Unde este scris in Biblie data nasterii lui Hristos?
 

Unde este scris exact aceasta data, 25 decembrie?
Am intrebat in alta parte si mi-au spus ca aceasta data e de la pagani, fiind identificata cu nasterea lui Sol Invictus (pt romani), sau Mitra (pt persiani) un zeu zoroastric.
Ma indoiesc ca crestinismul poate fi o religie autentica.
:39:

Corect.

Biserica nu sustine ca Isus Cristos s-ar fi nascut pe 25 decembrie, ca un fapt istoric.

Deci de ce ceasta data? Nu cumva voi sarbatoriti nasterea acestui zeu? :39:

Iisus nu a fost zeu a fost Dumnezeu incarnat sau a 2 persoana din sf treime si sarbatorim de craciun nasterea 25 fiind perioada aprox nasterii lui si da bradul nu e din traditie crestina luat e din traditii pagane dar nicaieri in biblie nu scrie sa impodobim bradul daca ma intelegi asta au luato oamenii ca si traditie alte nelamuriri?

...stim ca Mantuitorul S-a nascut cu circa sase luni dupa Sfantul Ioan Botezatorul, dar cum nu sunt expert in cunoasterea Scripturii prin duh precum Maria Egipteanca, nici aceasta nu stiu cat de exacta poate fi, decat ca de regula, se serbeaza ziua trecerii sfintilor la vesnicie, ca fiind mult mai importanta decat nasterea acestora pe pamant, si chiar si unii pagani se bucurau pentru cei ce plecau din aceasta lume, si plangeau la nastere...

Nasterea Mantuitorului
 

Acum doi ani, in ajunul Craciunului, intr-un orasel cochet din Sudul Frantei, ma opreste o babuta pe strada cu un pliant in mana incercand sa-mi explice ca nu 25 decembrie este ziua nasterii Mantuitorului. Am oprit-o si i-am spus ca nu ma intereseaza, "ziua nasterii poate fi si 32 decembrie, dar asta nu ma impiedica sa-L iubesc si sa cred in EL". A facut babuta niste ochi!!! Raspunsul meu nu intra in tiparul pe care l-a invatat ea cu raspunsuri gata fabricate.

Nu se cunoaste data nasterii lui iisus. Data sarbatoririi ei a fost aleasa prin secolul 4 (daca nu ma insel) din motiove pedagogice-strategice si simbolice:
- pedagogice -strategice: pentru ca atunci era la cei care tineau de religia greco-romana o sarbatoare a zeului soare; astfel, sarbatoarea pagana nu mai facea concurenta crestinismului, ci era inglobata de el (de altfel mai toate religiile au o sarbatoare in mijlocuml iernii)
- simbolice: pentru ca este aproximativ ziua in care ziua incepe sa fie mai lunga decat noaptea, lumina incepe sa invinga intunericul.

NB: mai intai a fost 6 ianuarie ziua sarbatorii, sfarsitul sarbatorilor saturnalii, si se sarbatorea odata cu botezul, adorarea magilor si nunta din Cana (toate sunt Teoofanii). Mai tarziu sarbatorile au fost 'splitate': nasterea si adorarea magilor pe 25 decembrie, restul teofaniilor pe 6 ianuarie (la armeni au ramas toate pe 6 ianuarie pana in zilele noastre, in occident magii au ramas pe 6 ianuarie).

Te poti desigur indoi de divinitatea lui Iisus, care nu poate fi dovedita, dar faptul ca Iisus Hristos a fost un personaj istoric si ca a fost considerat Fiul lui Dumnezeu de discipolii sai este totusi un fapt istoric dovedit si de alte surse independente de evanghelii.

Este exact invers. Sarbatorim Nasterea Domnului pe 25 decembrie ca sa nu mai sarbatorim un zeu. Daca vei intra intr-o biserica in aceasta zi, vei auzi ca nu se face referire decat la Hristos.

Dincolo de raspunsurile date trebuie sa avem in vedere si data nasterii Sfantului Ioan Botezatorul- Elisabeta mama Sfantului Ioan era insarcinata in a sasea luna la vestea pe care Fecioara Maria i-a dat-o cu privire la zamislirea Mantuitorului, iar pruncul a saltat in pantecele ei la glasul salutarii Mariei- detalii Evanghelia dupa Luca.

Da, dar din cate stiu eu data nasterii sfantului Ioan a fost calculata dupa cea a nasterii Mantuitorului.

Dar in fine, de ce nu ar corespunde suportul simbolic cu ceea ce este simbolizat? de ce sa nu se fi nascut iisus Hristos chiar la acea data, pentru a arata ca prin nasterea Sa, lumina invinge intunericul?
Se poate..

Nu contrazic. Dar Evanghelia dupa Luca este clara in doua versete.
"In a sasea luna, trimis a fost de la Dumnezeu ingerul Gavriil intr-o cetate din Galileea........ "
"Si iata, Elisabeta, rudenia ta, a zamislit si ea fiu la batranetea ei, si aceasta este a sasea luna pentru ea, cea numita stearpa".
Biserica a avut in vedere ambele versete cand a hotarat stabilirea zamislirii Sfantului Ioan Botezatorul si a Mantuitorului. Pentru calendarul iudaic, ca si pentru calendarul crestin prima luna ar fi septembrie- de aceea este si inceputul anului bisericesc, iar a sasea martie- cand cade si Buna- Vestire.
Inclin sa cred ca nasterea Sfantului Ioan Botezatorul nu a trecut neobservata, fara a fi consemnata, stiut fiind ca tatal lui era arhiereul Zaharia. Probail ca pana la dovezi concrete raman niste ipoteze.

Daca vrei sa gasesti microbi intr-un pahar cu lapte,o sa gasesti sute de mii.
Totusi nimic mai alb si mai hranitor decat laptele.....

Si atunci oare , de ce stie la modul general oriunde cauti , ca Craciunul nu a fost sarbatorit ,DELOC ,de primii crestini,,,,

el impreuna cu martorii lui Iehova

Anul asta au inceput mai devreme ca anul trecut.

Anu' ăsta nici nu s-au oprit.

Din start ai un raționament defect,o abordare ieftină asupra chestiunii.Nu poți pleca de la premisa ca neștiind data corectă a nașterii unei persoane,aceasta ar știrbii autenticitatea acesteia și implicit a religiei în cadrul careia este încorporată.Chiar dacă Iisus Hristos nu ar fi existat,tot nu poți nega sau distruge patrimoniul creștinismului.Că să intelegi etapele formării unei religii sau mișcări spirituale trebuie sa înțelegi puțin contextul politic si istoric in care s-a format.Fiecare tradiție,sărbătoare,ritual etc are in substrat părți de la religia deja existența,sau pe care s-a format.De la botez,împărtășanie,ritual,toate erau practicate deja inainte,doar ca ele au fost incorporate de crestinism si au primit o noua semnificație.La fel aplică si in cadrul nașterii lui Iisus si a datei aferente.Consultă IBU sau Patrologie si vei vedea mai multe detalii.

Ingerul i-a adus lui Zaharia vestea zamislirii Inaintemergatorului exact in singura zi din an in care arhiereul intra in Sfanta Sfintelor.Daca stim data asta, stim cand se naste Inaintemergatorul.Mai stim ca e mai mare cu 6 luni decat Mantuitorul.

1.«In luna a şaptea, în ziua a zecea a lunii[calendarul evreiesc], să postiţi şi nici un lucru să nu faceţi, nici băştinaşul, nici străinul care este între voi, căci în ziua aceasta vi se face curăţire, ca să fiţi curaţi de toate păcatele voastre, înaintea Domnului, şi curaţi veţi fi. Aceasta e cea mai mare zi de odihnă pentru voi şi să smeriţi sufletele voastre prin post. Aceasta este lege veşnică. De curăţit însă să vă cureţe preotul care este uns ca să slujească în locul tatălui său. Să se îmbrace el cu veşmintele cele de in şi cu veşmintele sfinte; şi va curaţi Sfânta Sfintelor, cortul adunării, va curaţi jertfelnicul şi pe preoţi şi va curaţi şi toată obştea poporului… o dată în an să curăţiţi pe fiii lui Israel de păcatele lor». Şi Aaron a făcut aşa cum poruncise Domnul lui Moisi” (Levitic 16, 29-34).

2.„Şi s-a spăimântat Zaharia şi frică a căzut peste el. Iar îngerul a zis către el: Nu te teme, Zaharia, că s-a auzit rugăciunea ta şi Elisabeta, femeia ta, va naşte fiu şi se va chema numele lui Ioan… şi poporul aştepta afară pe Zaharia şi se mira că întârzie în templu. Şi ieşind, nu putea să vorbească… şi el le făcea semne” (Luca 1, 12-13, 21-22).

3.„Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă” (Luca 1, 34-37).

-> de la Sf.Ioan Gura de Aur-Cuvânt la Naşterea Domnului (25 decembrie)

.

Daca, in privinta celei de a doua obiectii, cea cu recensamantul, problema este extrem de complicata (dar si extrem de importanta pentru apologetica fata de ateii care contesta istoricitatea lui Isus), in schimb pot afirma ca, de 4 ani incoace, detin raspunsul pentru prima obiectie.

Ei bine, de 4 ani locuiesc in vestul Frantei, pe Valea Loarei, intr-o zona incomparabil mai friguroasa decat Viflaimul Iudeii. Si, in fiecare iarna, nu incetez sa ma mir ca oile (ca si vitele) pasc tot anul si stau pe camp tot timpul, inclusiv noaptea. Acolo pasc ziua, acolo dorm noaptea. Adaposturi exista, adesea improvizate (precum "grota" despre care vorbesc Evangheliile), dar acolo oile intra numai in caz de furtuna (lucru care aici nu e tocmai rar, "Vandeea" vine de la "vant"). Iarba creste continuu, iarna ca si vara. Fanul se recolteaza, dar pentru export in Germania ori alte tari mai putin favorizate climatic. Cand circul cu masina seara tarziu, inclusiv in preajma Craciunului, trebuie sa fiu atent sa nu dau peste vreo oaie. Se pare ca oile nu numai ca sunt rezistente la ploaie si frig (spre deosebire de capre), dar chiar le place. Dimpotriva, ele nu suporta caldura (capiaza, adica se baga una in alta, formand plutoane compacte si incep sa se invarta in bloc de parca au inebunit, fapt care le incalzeste si mai tare).

Asadar, nu am nicio indoiala ca a fost perfect posibil ca, in Alba Sanctissima Nox, oile sa fi fost scoase in camp la pascut nocturn (dupa ce vor fi dormit ziua) fiindca am vazut cu ochii mei ca exact acest lucru se intampla chiar in jurul satului unde locuiesc.

o informatie FOARTE IMPORTANTA!

Omul a facut deja o alegere, din cu totul alte considerente decat cele rationale, acum incearca sa o justifice si rational, pentru stima de sine, dar nu inseamna ca e dispus sa mearga chiar pana in panzele albe mai ales cand vede ca altii, evident mai destepti, i-o pericliteaza si mai mult :)

Nu toți suporta durerea căutării.Multi se mulțumesc cu iluzia de masă,sau cu confortul ignoranței.

Sau cu o alegere facila, aparente..

Da ce primii crestini ,au fost Martori ? .Nu , au fost crestini ortodocsi .

Cu toate astea, profetiile Scripturii indicau ca perioade importante , botezul lui Hristos Iisus, si moartea sa ca jertfa , si nu anul nasterii . La pag 104 din cartea lui Gabriel Gheorghe se spune asa ,,Evangheliile nu marturisesc nimic privitor la data nasterii lui Hristos , iar in primele ei secole Biserica Crestina nu a avut o astfel de sarbatoare.

de unde stie acest Gabriel Gheorghe (si altii ca el) ca in primele secole, Biserica nu a sarbatorit Nasterea Domnului?

Da nu autorii sant cei care s-au gandit ei asa in somn sa spuna lucrul asta , ci este un lucru care se stie de multa vreme la modul general. Orce carte despre credinta Bisericii primare din orce parte a lumii , indiferent de limba autorilor , catolici sau ortodocsi spun acelasi lucru. Asa cum an de an , de atatia ani auzim aceleasi lucruri la televizor in preajma ori a Craciunului, ori a Pastelui , si anume ca sant sarbatori cu multe preluari de obiceiuri sau traditii ce vin din negura vremurilor. Adica sant precrestine pagane. Cine e de vina aici , televiziunile , sau cel care spune lucrul asta la stiri?. Nu. Este un lucru stiut .

Clar ca lumina nopții.
Este știut. M-ai spart.

Da. De acord. Si ce-i cu asta ?

Este știut.

Pai atunci ,,nu este stiut nimic,, . Nici Iisus insusi , nici micul grup al celor care il urmau n-au avut sentimentul sau dorinta unei rupturi cu iudaismul. Sau cuvintele crestinismul provine in linie dreapta din iudaism. Ce pot sa insemne cuvintele astea cu privire la esenta crestinismului.

Cum ce-i cu asta. Asa ganditi lucrurile. Daca in Vechiul Testament evreii la un moment dat se luau dupa practicile si sarbatorile vecinilor pagani , si de dragul fastului tineau asa ceva, Dumnezeu era oare de acord. Sau ziceau si ei tot asa ,, Si ce-i cu asta,, doar nu e nimic grav in asta.

Mai intai, vechii evrei nu o faceau de dragul fastului: din ce carte le luati, ca nu e din Biblie ? Pe urma, ei nu "se luau dupa", ci treceau la practici paganesti de-a binelea. In sfarsit, care sarbatoare paganeasca era pe 25 Decembrie si va obsedeaza pe dv ? Care e intrebarea dv, in fond ? Presupunand ca aveti una, si nu ati venit sa ne reproduceti ce va spun dv paganii la sinagoga ?

nu mi-ai raspuns la intrebare: DE UN STIU ACEI AUTORI ca primii crestini NU au sarbatorit Nasterea Domnului? Mussolini a a afirmat ca Dumnezeu nu exista. A avut dreptate?
ps: si evreii au cerut rege, la fel ca la celelalte popoare pagane. Ce a facut Dumnezeu cu cererea lor?

Ba da tocmai de dragul ,,fastului,, evreii de multe ori derapau de la monoteismul lor. Asta tocmai pentru ca , credinta lor era simpla , fata de ritualurile fertilitatii si Cultul Solar, pe care vecinii lor asirieni , babilonieni , egipteni il aveau. La descrierea religiei egiptenilor in cartea sa ,,Istoria universala a poporului evreu,, Alfred Harlauanu, spune ca egiptenii credeau in ,,nemurirea sufletului , si aveau un cult solar. Reminiscente din aceste credinte ale egiptenilor antici se gasesc astazi undeva anume , stiti cred unde , nu va mai zic. Deci evreii desi erau adesea tratati cu respect de vecinii lor , tot atat de adesea erau priviti ca un popor extrem de ciudat, poate chiar putin traznit, venarand un Dumnezeu pe care nimeni nu-l putea vedea. Pe de alta parte primii crestini formau o secta care , fiind apatrida corupea alte natiuni. Evreii luau parte activa la guvernare , si atunci cand nu se ridicau impotriva Romei din pricina nedreptatilor , luptau cot la cot cu legionarii romani pentru a pastra Imperiul intact.In schimb crestinii se retrageau din cursul normal al vietii , din fata responsabilitatilor de guvernare , din fata obligatiei de a se inrola in armata. Acestea au fost pricinile care i-au facut pe romani sa considere ca faradelegea crestinilor nu consta in ceea ce faceau , ci in ceea ce erau. Si in privinta Craciunului ca sarbatoare . Pai sarbatoare paganeasca era pt paganii care sarbatoarea Saturnaliile romane intre 17 si 24 sau 26 a lunii respective din calendarul lor , sigur asta avea loc in jurul datei ,,solstitiului de iarna,, cand Soarele considerat zeu incepea sa cresca si lumea se bucura. Asta inseamna ca atat de puternic a fost cultul Soarelui la stramosii nostrii , incat nu s-a putut renunta la multe obiceiuri si practici . Etnologul Ion Ghinoiu in cartea s-a ,,Varstele Timpului,, la pag 14 spune ,, Mai potrivita s-a dovedit vechea credinta in zeii specializati pastrati in memoria poporului. Compromisul a fost usor de realizat : calendarul popular a pastrat , in general data de sarbatorire a sfintilor crestini pe seama carora au fost trecute multe din atributiile zeilor pagani.

Pai daca se stie ce haine sau ce podoabe purtau scitii , sau tracii , sau chinezii cu mult inaintea primelor secole de crestinism, ce intrebare pui tu. Intre acum si eu ca si tine. Da de unde oare stiau unii ca primii crestini erau numiti o secta iudaica , sau ca scitii beau vin din cupe facute din craniile celor ucisi de ei ca dusmani. Adica majoritatea autorilor indiferent ce carti scriu , de arheologie , Istorie etc mint , sant sarlatani sau nestiutori.

Toti mai putin sursele tale, nu? :24:

Pai v-ati raspuns singur la intrebarea dv retorica. Saturnaliile durau de pe 17 pe 24 (si nu "24 sau 26", nu mai trageti realitatea de par ca sa va acoperiti teoria). Prin urmare, la data Craciunului, Saturnaliile se incheiasera.

Desigur, o continuitate cu ideea reconvertita a Saturnaliilor exista. Cristos este Soarele nostru. Este Sol Invictus. Sclavii, care erau liberi o saptamana, de Saturnalii, sunt liberi definitiv cu Nasterea Domnului, care ne elibereaza din sclavie. Acuma, ca nu toti o sfarsesc liberi, ca sunt multi care, in stare de libertate adusa de Sol Invictus fiind, aleg in mod liber sa se faca sclavi, e alta discutie. Precum dv, de exemplu, care, in loc sa fiti printre iudei, in loc sa veniti in fiecare Duminica in Ierusalim, pe Muntele Golgota, sa aduceti jertfa cea noua a Mielului, preferati sa fiti printre samariteni, umbland pe alti munti, pe la capistile voastre.

Daca acolo la voi, in Samaria, Fiul lui Dumnezeu nu mai este deofiinta cu Tatal, ci un tip de treaba, in care Dumnezeu S-a regasit, atunci este normal sa nu aniversati nasterea Lui in trup. Pentru ce ati aniversa inomenirea cuiva care nu este decat om ? Daca, pentru voi, El nu este Sol Invictus, atunci se explica de ce va obsedeaza si va revolta faptul ca noi aniversam in fiecare an Craciunul.

Asa se amagesc toti care isi spun lorusi si care striga in stanga si in dreapta ca iudeu sau samaritean e totuna. Ca sunt doua chipuri diferite de a fi evreu. Cand pierzi legatura cu Ierusalimul, pierzi, mai devreme sau mai tarziu, legatura cu credinta si nu te mai numeri in Poporul Ales. Problema dv nu este de ce arhiereii Ierusalimului au fixat 25 Decembrie ca aniversare: dv nu negati doar data aniversarii, ci aniversarea insasi.

Începe să mă pună serios pe gânduri treaba asta cu identitatea. Pare tot mai confuză, în dinamica ei accentuată...

Cum aţi făcut dvs. să deveniţi, din român creştin ortodox care îşi făcea veacul de taumaturg prin Bărăgan, cum aţi ajuns greco-catolic, care îşi face veacul în Franţa şi care susţine că e evreu. Ba, chiar, de la o vreme vă siliţi să ne convingeţi pe toţi că ... suntem evrei.
Hîm...
Doctore, sunteţi sigur că vă simţiţi bine? Vă întreb aşa, cu totul amical: când v-aţi pus ultima dată termometrul?...

Da aveti dreptate ca Hristos este numit in Maleahi ,,Soarele dreptatii,, dar asta in sensul de lumina , de cunoastere . Si mai stiti bine ce avertismente a dat Dumnezeu prin profeti despre inchinarea la Soare ,Luna , stele ,etc. Atunci era foarte usor sa se treaca de la ,,Soarele dreptatii,, la Soarele propriu zis , la adorarea lui mascata. Tot Hristos este cel care le spune Apostolilor asa ,,Sa nu tineti seama la basme , sau povesti frumos mestesugite,,. Cred ca stiti de ce se pune de obicei Icoana in casa pe peretele dinspre rasarit . Poate nu toata lumea face lucrul asta , dar asa se cere. Sau constructia Bisericilor sau Catedralelor trebuie sa respecteo anumita tehnica , si altarul trebuie sa fie orientat tot asa spre rasarit.