[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ah, ah, orice metoda incercam, numai sa nu fim nevoiti sa acceptam adevarul. Mai intai citatele erau "prost traduse". Acum sunt "scoase din context".

Am postat linkul si pagina la care se poate regasi intreaga omilie, pentru ca toti ortodocsii care doresc sa-si poata face o parere despre invatatura Sfantului Ioan Gura de Aur despre primatul petrin.

In ceea ce priveste citatele pe care le invocati dumneavoatra, observati ca se vorbeste despre Imparatia Cerurilor. Nimeni nu sustine ca Papa este mai mare in Cer. Oficiul petrin este propriu Bisericii Luptatoare, Bisericii de pe Pamant. In toate citatele care urmeaza, Sfantul Ioan Gura de Aur vorbeste despre rolul care i-a fost incredintat de catre Hristos lui Petru pe Pamant, in cadrul Bisericii:

"Intre apostoli, Petru era cel mai mare si cel mai insemnat, el era limba si capul colegiului apostolic, al cetei apostolilor; pentru aceasta l-a vazut Pavel mai intai pe el. In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."

Din aceeasi omilie:

"Daca zice cineva: pentru ce dar sfantul Iacob a fost ridicat in scaunul din Ierusalim ? Eu voi raspunde ca daca n-a fost ridicat Petru pe acest scaun, aceasta a facut-o Iisus Hristos ca sa-l statorniceasca sa fie invatatorul lumii intregi"

Si iarasi:

"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."


Si iarasi:

"Cum Domnul i-a prezis lucruri mari lui Petru, cum i-a incredintat lui conducerea intregii lumi, i-a prezis lui martiriul pe care trebuia sa-l sufere, i-a dat lui mai mari dovezi de iubire decat celorlalti ucenici ai sai..."



Pentru cine doreste, textul se afla aici: http://www.scribd.com/doc/3266893/sf...lia-de-la-ioan la pagina 496.

D-le Erethorn, daca ati observat incerc sa evit discutiile directe cu dvs. si nu pentru ca as avea vreun resentiment, ci pentru ca dupa putin timp de dialog, cand nu mai aveti argumente, deveniti superior si ironic si incercati sa ridiculizati partenerul de dialog in loc de argumente. Cum nu imi place sa ma cert evit asta. Eu am mai discutat cu catolici, dar macar discutam ceva logic, daca aratam ceva si dovedem nu purtam zile intregi o discutie ca si cum n-as fi aratat nimic. Adica erau oameni de inteles, desi cu conceptii diferite. La fel mi s-a intamplat cand am discutat cu ecumenisti extremi (ortodocsi, doar doi am intalnit pe forumul catolic), vorbeam degeaba.

Cum am mai spus, eu nu am reusit sa gasesc citatele pe scribd, imi apar omiliile doar pana la 41. Am incercat de mai multe ori. Le-am gasit doar in engleza, unde nu sunt exact la fel, din cate inteleg eu engleza. http://www.newadvent.org/fathers/240188.htm
De exemplu la primul paragraf citat: "He was the chosen one of the Apostles, the mouth of the disciples, the leader of the band."
Dar aceste mici diferente nu au importanta, am dat raspunsul ca aceste citate sunt partizane. Pentru ca Sfantul Ioan Gura de Aur a spus despre mai multi Apostoli la fel, iar pe Sf. Pavel il considera la fel ca sfantul Petru.
E ca si cum am citi ca cineva spune intro fraza ca Ion este un om bun si inteligent. In alta fraza ca George e tot un om bun si inteligent. Si la sfarsit tragem concluzia ca doar de George spune ca e un om bun si inteligent.

Nici nu stiu daca catolicii il mai folosesc ca argument pe sfantul Ioan, e evident ca el nu avea deloc parerea primatului.
Nu am dat citatele, de ce tot repetati acelasi lucru ca si cum n-as fi scris nimic?
Iata-le din nou:
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.

El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)

Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125]

„În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126].

El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].

In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

„Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131].

„Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

Eu am incheiat discutia, nu mai e nimic de spus, doar vorbe in plus despre ce credea Sf. Ioan Gura de Aur.