Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #151  
Vechi 02.07.2012, 13:24:39
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Catalin, fii bun te rog si detaliaza un pic pe marginea afirmatiei.
Apoi, sunt contrariat acum deoarece, daca nu ma insala memoria, intr-una din cartile despre viata Cuviosului Paisie exista cel putin o marturie (oare confund fenomenul? trebuie sa verific in carte apoi revin cu precizari) despre ceea ce pare a fi bilocatie.
Oare acest fenomen este caracteristic BC? Ma mira mult, oricum ar fi... (dar nu cred ca e o chestiune prea importanta, desi tine de minuni si nu cred ca mi-ar intari sau modifica credinta, nu mai mult decat rugaciunea sau Sfanta Liturghie ori lectura Scripturii; asa incat, daca nu-mi raspunzi pe tema asta, nu-i nici un bai.)
E bine ca ma intrebi asta, pentru ca am vazut ca si pe net sunt niste confuzii (in articole ce nu sunt ortodoxe). Eu am reflectat la aceasta problema si am scris concluziile pe forumul catolic.
Ulterior fata de acea postare de pe forumul catolic am mai discutat si am detaliat unele aspecte. Si pe forumul ortodox am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=169 Tot pe aceeasi pagina am scris si de stigmate.
Sunt doua feluri de minuni care sunt confundate in unele articole (mai mult ezoterice). Una este bilocatia si alta translatia. Bilocatia presupune ca un om se afla concomitent in doua sau mai multe locuri. Translatia presupune ca cineva sa parcurga rapid o distanta si sa apara in alt loc, dar nu sa fie concomitent in ambele.
La multi sfinti este prezenta minunea translatiei (printre care si sf. Ambrozie, care e dat ca exemplu pentru bilocatie), iar bilocatia la niciun sfant. Eu am citit de bilocatie inainte sa devin mai credincios, in paranormal. Unii spirtisti, mediumi, erau vazuti in mai multe locuri concomitent. Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.
Am explicat de ce aceasta minune nici nu poate fi crestina, pentru ca presupune un atribut doar al lui Dumnezeu, ubicuitatea (celelalte sunt atotstiinta si atotputernicia). In panteismul pagan (de origine hindusa) divinitatea este in toata creatia, deci poate avea si aceasta calitate ceva din creatie.
Avand aceasta minune catolicii au cautat o explicatie crestina. Explicatia e data pe newadvent si arata aceasta confuzie. Se spune ca Dumnezeu imprumuta atributul sau de ubicuitate unor sfinti. Asta ar insemna ca acea persoana devine divina, parte din divinitate. Probabil e si confuzia ca un sfant cu harisme are el acele atribute. Dar noi stim ca nu sfantul vindeca, i Dumnezeu la rugaciunea sfantului. Sfantul nu are atributul atotstiintei cand are inaintevederea, ci Dumnezeu ii arata si ii descopera.
Aceasta e explicata chiar in link-ul pe care il dau de multe ori din catehism, la har.
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant."
Reply With Quote
  #152  
Vechi 02.07.2012, 13:37:31
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.
Iarăși ați formulat o contradicție în termeni. Sfinții catolici sunt, în mod evident, sfinți creștini.

Pe de altă parte, nu ați lămurit satisfăcător problema: bilocația este posibilă sau nu ?

Iată o posibilă explicație, care nu are nimic de-a face cu panteismul:

Should, therefore, God choose to deprive a body of its extensional relation to its place and thus, so to speak, delocalize the material substance, the latter would be quasi spiritualized and would thus, besides its natural circumscriptive location, be capable of receiving definitive and consequently multiple location; for in this case the obstacle to bilocation, viz., actual local extension, would have been removed. Replication does not involve multiplication of the body's substance but only the multiplication of its local relations to other bodies. The existence of its substance in one place is contradicted only by non-existence in that same place, but says nothing per se about existence or non-existence elsewhere.


Este absurdă idee după care acest miracol ar presupune împrumutarea unui atribut al lui Dumnezeu, respectiv ubicuitatea. O asemenea absurditate nu poate avea ca și cauză decât confuzia (matematic impardonabilă) între 2 și infinit, pentru că a te afla în două locuri în același timp nu înseamnă a te afla în tot universul în același timp.

Last edited by MihaiG; 02.07.2012 at 13:51:05.
Reply With Quote
  #153  
Vechi 02.07.2012, 13:43:41
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?
Reply With Quote
  #154  
Vechi 02.07.2012, 13:55:25
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Iarăși ați formulat o contradicție în termeni. Sfinții catolici sunt, în mod evident, sfinți creștini.
Pe de altă parte, nu ați lămurit satisfăcător problema: bilocația este posibilă sau nu ?
Ati uitat din nou ca eu (noi) suntem ortodocsi, nu suntem catolici. O contradictie poate fi pentru catolici, noi nu avem niciun sfant catolic in calendar. Din moment ce spuneam ca din punct de vedere ortodox catolicii nu au nici macar botezul va dati seama ca au si sfinti acum. Budistii il considera sfant pe Buddha, dar asta nu inseamna ca si noi ar trebui sa il consideram sfant pe Buddha, Mohamed sau cine mai e.
Referitor la intrebare, am raspuns in link-ul pe care il dau de obicei de pe forumul catolic: deci nu poate fi o persoana simultan in doua locuri diferite, doar daca una din aparitii este o viziune creata de ingerul cazut. Asadar bilocatia e posibila in inteles paranormal, spiritist, cealalta sau celelalte aparitii (pentru ca poate fi si multilocatie, nu numai bilocatie) pot fi ingeri cazuti care dau o viziune (falsa vedenie) sau se arata ei ca acea persoana.
Si in spiritism mediumii vorbesc cu spirite care de fapt sunt ingeri cazuti care par ca sunt persoana decedata (voce, aparitie).
Oricum, disuctia e inutila cu un catolic, el va apara cu orice pret ce crede BC, neavand importanta adevarul. Dar daca sunt intrebari pentru lamurire raspund.
Reply With Quote
  #155  
Vechi 02.07.2012, 14:02:56
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?
Citiți mai mult aici:

http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html

Pe de altă parte, "uimitoarea contradicție" pe care ați descoperit-o pare să releve o uimitoare concepție pe care o aveți dumneavoastră; deci: credeți că sufletul este localizat fizic ?!

Și încă o problemă: faptul că legați atributul omniprezenței lui Dumnezeu de noțiunea de panteism este cel puțin interesant...

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
O contradictie poate fi pentru catolici, noi nu avem niciun sfant catolic in calendar.
Cum să nu aveți. Îi aveți pe toți cei de dinainte de marea schismă.



Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Din moment ce spuneam ca din punct de vedere ortodox catolicii nu au nici macar botezul va dati seama ca au si sfinti acum.
Trebuia să scrieți așa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.


Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Oricum, disuctia e inutila cu un catolic, el va apara cu orice pret ce crede BC, neavand importanta adevarul.

Această afirmație prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte ușor inversați termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în fața unui refuz de a discuta.

Pe de altă parte, ea intră în contradicție cu starea de fapt, în ceea ce vă privește, pentru că, pe de o parte, insistați să răspundeți userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveți mii de postări pe forumul catolic.

Last edited by MihaiG; 02.07.2012 at 14:12:50.
Reply With Quote
  #156  
Vechi 02.07.2012, 15:18:37
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Citiți mai mult aici:
http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html
Pe de altă parte, "uimitoarea contradicție" pe care ați descoperit-o pare să releve o uimitoare concepție pe care o aveți dumneavoastră; deci: credeți că sufletul este localizat fizic ?!
Și încă o problemă: faptul că legați atributul omniprezenței lui Dumnezeu de noțiunea de panteism este cel puțin interesant...
Cum v-am spus stiu interpretarea catolica, dar bine ca ati dat si articolul acesta, ca sa fim si mai uimiti de ce pot spune catolicii.
In primul rand nu e o lamurire, ci se cauta niste explicatii. Chiar spune ca doar Dumnezeu stie. De fapt nu stiu ce sa creada, spun ca ar trebui ca sa fie si sufletul acolo unde se afla corpul. Isi spun apoi pararea, ca poate cu Padre Pio se afla doar o parte a sufletului, cea senzitiva, o parte intelectuala a sufletului s-ar fi aflat cu celalalt corp. Sau o alta explicatie, ca un corp este lipsit de suflet, dar conservat fara sa moara. Explicatia a doua nici nu corespunde interpretarii catolice, pentru ca in unele bilocatii ambele aparitii se manifesta activ, nu e in repaus una din ele. Apoi se aduc explicatii din filozofia lui Aristotel, care bineinteles ca a explicat in sens pagan acest lucru.
Asadar concluzia din articol este ca nu stiu care e explicatia. Dar si multi teologi catolici contesta bilocatia, primul citat l-ati dat din Enciclopedia catolica. Tot acolo, la final scrie ca "Regarding the absolute possibility of a body being present circumscriptively in more than one place, St. Thomas, Vasquez, Silv. Maurus, and many others deny such possibility."
"Scotus, Bellarmine, Francisco Suárez, DeLugo, Franzelin, and many others defend the possibility of circumscriptive replication."

Urmatoarele doua pasaje tin de necunoasterea de dvs. a termenilor. Nu am timp sa va explic de fiecare data toata invatatura crestina, cautati pe ent cand va este neclar ceva, asa fac si eu cand am nevoie. Si eu am timpul limitat, nu va pot explica de fiecare data.
Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Trebuia să scrieți așa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.
V-am mai spus, dvs. nu discutati cu cineva, doar va repetati ideile in mod constant fara sa va intereseze ce scrie celalalt sau adevarul. Un fel de monolog.
Am dat la Sinoade pan-ortodoxe Sinodul din Constantinopol, 1755:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."
Citat:
În prealabil postat de MihaiG Vezi mesajul
Această afirmație prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte ușor inversați termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în fața unui refuz de a discuta.
Pe de altă parte, ea intră în contradicție cu starea de fapt, în ceea ce vă privește, pentru că, pe de o parte, insistați să răspundeți userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveți mii de postări pe forumul catolic.
Catolicii de pe forumul catolic erau in general oameni cu care se putea discuta normal, chiar daca erau diferente de conceptii.
Eu v-am spus ca la dvs. apar niste probleme pe care nu le-am avut nici cand am discutat cu atei sau neoprotestanti. Pe langa faptul ca aveti o conceptie diferita, catolica, in plus aveti darul de a va preface sau chiar a nu intelege ceea ce vi se scrie (cum a fost cazul cu sf. Maxim, dar e doar un singur caz, ultimul). Si, in plus, nici nu aveti cunostintele necesare, dar va comportati ca si cum dvs. le-ati avea si nu cei ce chiar le au, ii mai si trageti la raspundere. Aceste trei puncte sunt.

In caz ca nu ati inteles esenta mesajului, ideea principala este ca si unii din teologii catolici neaga bilocatia fizica.
Reply With Quote
  #157  
Vechi 02.07.2012, 16:05:21
MihaiG MihaiG is offline
Banned
 
Data înregistrării: 24.04.2012
Locație: Timișoara
Religia: Catolic
Mesaje: 1.242
Implicit

Problema dumneavosatră este că atunci când încercați să contestați existența minunilor în alte Biserici recurgeți la o modalitate de argumentare fundamental atee.

Bilocația, spuneți, nu este posibilă pentru că încalcă legile naturii.

Păi, domnule, exact așa argumentează ateii, și este o contradicție fundamentală, pentru că o minune exact asta înseamnă: că se depășesc legile naturii și se întâmplă un lucru care din punct de vedere natural este imposibil.

Pe de altă parte, în calitate de creștin, este oarecum absurd că doriți să îi impuneți lui Dumnezeu limite în ce privește modul în care El înțelege să săvârșească minuni.

Ceva de genul "Doamne, minunea asta poți s-o faci, dar minunea asta nu". Absurd (și hulitor).

În ceea ce privește faptul că teologi catolici au formulat puncte de vedere diferite cu privire la subiect, acest fapt este normal și sănătos; doar cu privire la acceptarea adevărurilor de credință și respectarea legilor Biserica impune credinciosului, iar în ce privește teologia, aceasta este vie, se dezvoltă, sunt puncte de vedere, dezbateri etc.

În ce privește bilocația, chestiunea este relativ simplă, deoarece nu vorbim despre o multiplicare a trupului, (nu au existat, concomitent, doi Padre Pio) ci de prezența aceluiași individ în două puncte spațial-temporare diferite. După cum vedem din citatul pe car l-am dat în engleză, o posibilă, și pertinentă explicație ar fi aceea că prin bilocație se modifică atributele relaționale spațiale ale trupului fizic al omului (ceea ce este împotriva legilor naturii așa cum le cunoaștem noi, îndreptățindu-ne astfel să vorbim despre un miracol) dar nu se multiplică substanța sa materială.

Mi-ați rămas însă dator cu un răspuns: din punctul dumneavoastră de vedere, sufletul are o localizare spațială ?

Revenind la paralele neavenită pe care o faceți între bilocație și panteism, sau "împrumutarea atributului ubicuității divine", despre care pretindeți că BC o invocă drept explicație, deși nu ați arătat unde, după aceeași logică am putea spune că darul înaintevederii despre care se vobește în BO se explică prin împrumutarea atributului omniștienței divine.

Last edited by MihaiG; 02.07.2012 at 16:38:49.
Reply With Quote
  #158  
Vechi 02.07.2012, 20:18:36
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?



E un pseudo-contraargument impotriva bilocatiei. Eu n-as miza pe el.
Nu sufletul este circumscris, limitat de trup, ci invers, trupul ii este supus. Sufletul nu poate fi limitat de localizarea geografica a trupului.
El nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende, ci mai degraba, trupul limitat se afla inlauntrul sufletului ca intr-un fel de halou (ca sa zic asa).

Dupa ce Dumnezeu l-a facut pe om din tarana, „a suflat asupra lui suflare de viata si s-a facut omul intru suflet viu”.
Prepozita aceasta - „intru” - e foarte importanta pt. a nu cadea in diverse opinii bizare. Mitropolitul Bartolomeu traduce corect expresia din Septuaginta „eis psychin zoosan”, folosind prepozitia „intru”. In greaca, „eis” inseamna si „intru” si „spre o directie”.

Neignorând semnificatia acestei prepozitii, intelegem mai bine ca omul modelat din materie a fost invaluit si pe dinauntru si pe dinafara cu suflarea Lui.

Suflarea Lui a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza in afara, dar in acelasi timp il si invaluie in exterior, nefiind astfel limitata de trup ca intr-un spatiu de unde nu poate iesi.
Tocmai de aceea ne-a facut Dumnezeu din materie si suflarea Lui, pt. ca prin suflet sa transcendem limitarile materiale si sa tindem spre directia Sa.

Prin urmare, sufletul cuiva nu poate fi limitat in tinderea lui de locatia geografica in care se afla trupul.

E putin offtopic cu discutia de aici, am vrut doar sa spun ca ideea care ti se pare asa uimitoare, nu poate fi un contraargument pt. bilocatie.

Last edited by delia31; 02.07.2012 at 20:22:38.
Reply With Quote
  #159  
Vechi 02.07.2012, 23:33:40
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Bravo, frumos contra-argument.
Reply With Quote
  #160  
Vechi 03.07.2012, 09:37:20
Adrianna Adrianna is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.06.2012
Mesaje: 218
Implicit

Dati-mi va rog exemplul in care ingerul cazut apare ca urmare a invocarii lui Dumnezeu de catre un drept credincios.
In exemplele date din vietile sfintilor, ingerul cazut apare din senin si nicidecum prin invocatia lui Dumnezeu, iar rugaciunea facuta Domnului Iisus ii face sa dispara. Deci invocatia lui Dumnezeu nu prea este suferita de acestia. Pe langa asta, nu este explicat de ce acela care se indoia a crezut pana la urma la o simpla porunca a aceleiasi vedenii, de ce nu putea fi tot diavolul?

Am vazut ca ati subliniat cuvantul "prezicere". Eu nu am dat nici un exemplu de prezicere, este clar ca o prezicere la loto, a vremii sau mai stiu eu ce care nu-i de folos omului nu vine de la Dumnezeu. Eu am dat un exemplu in care a fost evitata afectarea/omorarea din nestiinta a unui copil de 6 saptamani. Nu este acelasi lucru cu prezicerea, acesta este roada buna in timp ce prezicerea nefolositoare omului este roada rea.
Iar daca un ortodox se roaga lui Dumnezeu sau unui sfant pentru vindecare de exemplu, iar dvs. spuneti ca raspunsul il poate primi de la diavol, cum poate fi el atat de sigur ca vindecarea vine totusi de la Dumnezeu?

Iar minunea translatiei exista in Biblie? Cine face aceasta minune cum poate fi sigur ca este de la Dumnezeu?

Si o alta intrebare la care inca nimeni nu mi-a raspuns: care sunt cele 7 Biserici drept maritoare din profetia Sf. Serafim de Sarov data in vis Sf. Ioan de Kronstadt?
Si legat de aceasta: avand in vedere ca venirea Domnului este precedata de vestirea Evangheliei pe tot pamantul, aceste 7 Biserici drept maritoare se vor extinde pe intregul pamant? Iar daca Evanghelia predicata de toti ceilalti crestini mult mai numerosi este falsa, cum se explica faptul ca Domnul nu a prevenit de raspandirea unei false Evanghelii in toata lumea? El a vorbit doar de prooroci mincinosi care vor incerca sa insele, dar nu de o falsa Evanghelie care sa o depaseasca, si inca atat de mult, pe cea adevarata. Plus ca Evanghelia este totusi aceeasi, doar oamenii se bat pe interpretari si acest site este o dovada a faptului ca nici macar ortodocsii nu sunt deacord intre ei in toate interpretarile, ca nu este chiar atat de clar si bine-stiut totul. Iar daca s-ar face sondaje in populatia generala ortodoxa, ati vedea inca si mai bine toate acestea.

Multumesc de raspunsuri.

Last edited by Adrianna; 03.07.2012 at 09:43:03.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Cea mai mare dovada, ce o putem da despre credinta noastra Ekaterina Despre Biserica Ortodoxa in general 16 03.08.2012 15:38:50
Despre viata...intrebare tigerAvalo9 Generalitati 18 04.07.2011 12:05:05
Parintele Iustin - Despre Romania, romani si credinta Rodica50 Intrebari utilizatori 0 12.12.2010 19:12:40
intrebari despre credinta biserica cult scristim Despre Biserica Ortodoxa in general 1 07.02.2007 06:26:57