filioque

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

Datorita faptului ca in primul mileniu marile sinoade ecumenice s-au defasurat in rasarit, patriarhul din apus, papa, ajungea sa afle de ele, cronologic, ultimul. Deci, pentru ca acordul sa fie unanim, se cerea si aprobarea papilor.

E adevarat, uneori papa trimitea delegati la aceste sinoade ecumenice, si acestia semnau in numele papei, iar semnatura delegatilor ramanea valida, asemenea semnaturii papei. Ma refer la problemele de credinta. Sub aspecte administrative, au fost situatii cand delegatii papei nu aveau mandat explicit sa se exprime, si papa trebuia sa isi expuna parerea - dar aici nu era vorba de dogme.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Sinoadele" mentionate, numite si sinoade tâlhăreşti, nu au fost validate de papă. Prin urmare, nu pot fi socotite sinoade ecumenice. Nu acelaşi lucru se poate spune despre sinodul de la Florenţa.

In general, cine accepta ecumenicitatea sinodului de la Florenta, accepta si ecumenicitatea sinodului de la Lion. Pentru catolici, ca sa fim cinstiti, in epoca respectiva (si nu numai), un sinod poate fi declarat drept ecumenic ... chiar si in absenta patriarhilor rasariteni (sau a delegatilor lor).

Insa, tot pentru a fi cu dreptate fata de rasarit, trebuie sa spunem ca, dupa despartirea dintre rasarit si apus, din 1054, rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic, caci lipasa papei, sau a reprezentantilor acestuia, ar reduce autoritatea unui asemenea sinod la starea de sinod local. E drept, un asemenea sinod local, aprobat de papa, ar putea deveni ecumenic, mai ales daca trateaza lucruri depre credinta. Insa, pana acum nu s-a intamplat - ma refer la timpurile de dupa 1054.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

rasaritul nu a mai convocat nici un sinod caruia sa-i spuna ecumenic,

Să observăm că nici un sinod panortodox nu a mai fost convocat de mult.

În altă ordine de idei: mitropolitul ortodox Damian al Moldovei nu şi-a retras niciodată semnăturile de pe documentele de la Ferarra-Florenţa, murind în comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic. Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să observăm că nici un sinod panortodox nu a mai fost convocat de mult.

În altă ordine de idei: mitropolitul ortodox Damian al Moldovei nu şi-a retras niciodată semnăturile de pe documentele de la Ferarra-Florenţa, murind în comuniune cu Biserica Romei, ca un bun catolic. Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

Dupa intoarcerea delegatiei rasaritene de la Florenta, au fost uni dintre ierarhi care si-au retras semnatura de pe actele / Declaratia de unire de la Florenta.

Ar exista chiar si un act, care ar fi fost semnat in 1450 la Constantinopol, de unde ar reiesi ca Damian, a imputernicit, verbal, pe un episcop, ca sa afime ca nu mai e de acord cu ce s-a semnat la Florenta...

Dincolo de faptul ca multi istrici ridica semne mari de intrebare asupra autenticitatii unui asemenea act, ramane faptul ca Damian al Moldovei nu mai era in viata in acel timp, iar urmasul sau in scunul Moldovei, Ioachim (deja de prin 1449 este mentionat ca Mitropolit al Moldovlahiei), era tot "unionist", adica recunostea validitate conciliului Florentin - si aceasta este evident, din moment ce in Constantinopol era un patriarh in comuniune cu papa, iar Ioachim, era in comuniune cu partiarhul sau.

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai mult: nu am cunoştinţă de nici un document prin care vreun urmaş al său să fi denunţat acel act, încât, strict din punct de vedere tehnic, se poate spune că acordul este încă activ...

In mod oficial, prin patriarhia de Constantinopol, prin 1473 (daca nu ma insel), s-a anulat (temporar?) recunoasterea ecumenicitatii sinodului de la Florenta...Deci, formal si oficial, dupa 1473 schisma a re aparut intre Roma si Constantinopol.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

Deci, formal si oficial, dupa 1473 schisma a re aparut intre Roma si Constantinopol.

Da ! Între Roma şi Constantinopol. Dar asemenea schismă se extinde şi asupra mitropoliilor aflate sub influenţa Constantinopolelui, aşa cum era a Moldovei ? De semnat unirea, au semnat-o şi patriarhul şi episcopii, nu doar patriarhul în numele lor. De ce ar fi invers când apare situaţia inversă şi se denunţă actul unirii ? Din câte am înţeles, viziunea ortodoxă este că patriarhul nu este un supra-mitropolit, ci omoforul lui e ca omoforul celorlalţi. Altfel spus, actele unui sinod nu trebuie desfăcute de aceeaşi autoritate, şi anume un sinod ?

[Ducutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da ! Între Roma şi Constantinopol. Dar asemenea schismă se extinde şi asupra mitropoliilor aflate sub influenţa Constantinopolelui, aşa cum era a Moldovei ?

Cam asa ceva...

Iata si alte expuneri depre Filioque, din pacate doar in engleza:

http://images.google.ro/imgres?imgur...26tbs%3Disch:1

[Ducutu]

Cred ca ultima trimitere la o sursa de pe net nu functioneaza. Era vorba despre un sit in care sunt prezentati mitropolitii Greciei de astazi, si, in cadrul sit-ului, articole despre dogma Preasfintei Treimi si despre tema Filioque.

[Danut7]

În prealabil postat de Ducutu

In 15, 26:

"Iara cand va veni Mangaietorul, pe care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre mine."

Ce reiese de aici?

Ca IISUS TRIMITE de la Tatal pe Duhul Adevarului

si

Ca Duhul Adevarului purcede de la Tatal.


Ramane cert faptul ca Iisus contribuie la trimiterea Duhului, in timp.

Dar noi cum cunoastem relatiile intra-trinitare?

Raspunsul clasic este: dupa revelatia facuta in timp, in istorie.

Exemplu: Tatal il trimite pe Fiul in lume -> Tatal l-a nascut pe Fiul din vesnicie.

Asadar...in aceiasi ordine de idei, Fiul trimite Duhul in lume -> Fiul contribuie la purcederea Duhului din vesnicie.

Hristos descopera o relatie a Sfintei Treimi.El arata impreuna-lucrarea lui Dumnezeu in lume (in timp), spunand ca Fiul "Il va trimite" pe Duhul in lume dupa ce va merge la Tatal.Prin afirmatia Sa el ne descopera si ce se intampla in timp si ce s-a intamplat in afara timpului,inaintea veacurilor.El ne descopera relatia dintre Fiul,Duhul si Tatal si in acelasi provinienta Duhului care isi are obarsia si existenta in Tatal si "care de la Tatal purcede".In alta parte ni se spune ca Tatal va trimite pe Duhul si ni se mai spune si ca Duhul va lua din cele ce sunt ale Fiului si ca cele ce sunt ale Fiului sunt si ale Tatalui.Si daca sunt si ale Tatalui si ale Fiului inseamna ca sunt si ale Duhului.Asta ne arata comuniunea,impartasire si iubirea dintre Persoanele Sfintei Treimi.Dupa cum se spune si in Sfanta Liturghie "Binecuvantata este Imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh...".Ca referinta la trimiterea Duhului in lume avem trimiterea Fiului in lume.Cum a fost Fiul trimis in lume?Scriptura ne spune ca atat de mult a iubit Tatal lumea ca pe Unicul Sau Fiu, cel nascut din veci l-a dat...Da.Dar Scriptura ne mai spune si altceva ca nu numai Tatal a iubit lumea ci si Fiul a iubit-o si El impreuna cu Tatal si zic eu si cu Duhul au hotarit si s-au sfatuit cum sa faca.Deci si Fiul a vrut sa vina in lume si El ne-a iubit si El a ales , nu I-a fost impus de Tatal si putere a avut dupa cum El a zis sa-si puna viata pentru noi si apoi sa si-o ridice.Deci nu numai Tatal ne-a iubit ci si Fiul si daca si Fiul ne-a iubit inseamna ca si Duhul Sfant ne-a iubit si ne iubeste.Sfanta Treime are un rol comun in lucrarea de mantuire a omenirii si nu numai in aceasta lucrare ci in toate lucrarile.Sfanta Treime este "de o fiinta si nedespartita".Cum a fost trimiterea in lume a Fiului asa este si trimiterea in lumea a Duhului.Fiul a fost trimis in lume de Tatal si putem spune si de Duhul si El insasi a decis sa vina in lume sa-si dea viata rascumparare pentru multi.Ei, asa si Duhul Sfant, Duhul Sfant este trimis in lume de Tatal si de Fiul, dupa cum zice si Mantuitorul prin cuvintele Sale.Acesta este Sfatul Dumnezeiesc.Treime cea impreuna-lucratoare.Fiul il trimite pe Duhul in lume(in timp) prin Tatal, dupa cum scrie si in versetele de mai jos.Existenta si obarsia Duhului insa este din veci numai din Tatal.De ar fi fost si din Fiul, acesta ar fi zis, insa zicand ca ne va trimite pe Duhul el ne arata ca nu il trimite pe Duhul de la Sine ci doar prin Tatal il trimite pe Cel ce este din Tatal si isi are obarsia in Tatal, la fel ca El.Si chiar daca il trimite pe Acela(pe Duhul), Duhul nu este(exista) prin El, fiind El o oarecare cauza a Duhului si nici nu este inferior si subordonat Lui , El nu il trimite pe cel pe care El l-a cauzat ci pe Cel pe care Tatal L-a cauzat si care din Tatal a purces.


Ioan 14:26 Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.

Ioan 16:7 Dar Eu vă spun adevărul: Vă este de folos ca să mă duc Eu. Căci dacă nu Mă voi duce, Mângâietorul nu va veni la voi, iar dacă Mă voi duce, Îl voi trimite la voi.

Ioan 16:13 Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti.

Ioan 16:14 Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti.

Ioan 16:15 Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă.

În prealabil postat de Ducutu

Aceasta contributie a fiului la procesiunea vesnica a Duhului, a fost exprimata de Sfintii parinti prin expresia "Duhul purcede PRIN Fiul". Dar au fost si expresii patristice care expuneau lamurit ca "Duhul purcede de la Tatal SI de la Fiul". A se vedea, Sfantul Damaschin (necitat de partea rasariteana in aceasta problematica, iar pozitia lui, daca totusi apare, este redusa la gradul de "parere personala"). A ramas parere personala pana cand a fost expusa intr-un sinod ecumenic: Lion 1274, si confirmata intr-un alt sinod ecumenic, la Fforenta 1439, sinod care la vremea respectiva a avut participarea patriarhului de la Constantinopol si a reprezentantilor celorlalte patriarhii din rasarit, deci (cel putin in perspectiva apuseana) ramane un sinod ecumenic, care a analizat si expus invatatura referitoare la relatia din timp si din vesnicie a Duhului Sfant.

Ai putea sa ne dai niste exeple de parinti care au folosit expresia aceia cu referire la existenta Duhului in scrierile sale?Si daca ni le dai sa le dai ca lumea(Apologie capitol:verset).

În prealabil postat de Ducutu

Nu as insista prea mult pe tema aceasta, dar...la acest sinod ecumenic de la Florenta a participat chiar si mitropolitul Moldovei din vremea aceea, Damian, insotit de o delegatie, care mitropolit a semnat decretul de unire, asemenea reprezentantilor patreiariilor din rasarit.

Degeaba l-a semnat , daca nu l-au semnat toti ierarhii.Si conditiile in care a avut loc acea "unire" au fost unele foarte dubioase.Se pune ca numai unul nu a semnat, si acela Marcu Eugenicul.Aceasta arata cum Duhul Sfant vegheaza asupra Bisericii si cum Biserica a fost prezervata printr-un singur om.

Un link bun despre acest sinod.Vorbeste in mod istoric si detaliat despre el si circumstantele in care a avut loc.

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib..._florentin.htm

[Danut7]

Arata si convorbirea dintre ortodocsi si catolici si cele ce s-au discutat.