Experiment cu aghiasma

[konijiro]

Asta face parte din mitul vietii eterne.

Da, bine spus, mitul.

Absolut toti oamenii mor, unii mai repede si unii mai tarziu.

Asta stiu si eu. Ideea e ca vorbiti de un Dumnezeu implicat, caruia ii pasa de toti si de fiecare, si in acelasi timp, permite ca viata (scurta) a unor copii sa fie marcata de suferinta de la inceput pana la sfarsit.

Iar unele au 2-3 membrii. Exista doar Biserica Ortodoxa, restul sunt simpatizanti ai Bibliei.

Nu conteaza cati membri au. Vrei sa vorbim de membri si numarul lor? Daca mergi pe criteriul asta, ortodocsii (in totalitatea lor pe mapamond) sunt o minoritate in fata altor biserici.

Cat despre afirmatia careia voi detineti Adevarul, mai ramane sa o si dovediti, nu doar sa o afirmati.

Oricum, aici nu vorbeam despre suprematia ortodoxiei, ci despre punctul de vedere a lui AlinB, conform caruia divinitatea poate fi inclusa in cercetarea stiintfica. Mai ramane sa ne explice si cum.

[bogdan81]

Da, Konjiro,

Cu adevarat, Lui Dumnezeu ii pasa de toti si de fiecare.
Mai mult decat atat, ceea ce da valoare nesfarsita fiecarui om este faptul ca Dumnezeu il iubeste.

[konijiro]

Cu adevarat, Lui Dumnezeu ii pasa de toti si de fiecare.
Mai mult decat atat, ceea ce da valoare nesfarsita fiecarui om este faptul ca Dumnezeu il iubeste.

Pai si daca tu iubesti pe toata lumea, si esti omnipotent, nu ai salva de la o moarte groaznica un copil? Sau pe toti copiii?
Sunt oameni care si-au sacrificat propria viata sa salveze pe altcineva, si sunt doar oameni, departe de a fi omnipotenti.

[delia31]

În prealabil postat de konijiro

Sustineti ca Dumnezeu e implicat personal in viata fiecaruia.

Un fapt binecunoscut e ca sunt copii de cativa anisori care mor de cancer, care, se pare, nu beneficiaza de atentia/dorinta e a ajuta pe care se presupune ca Dumnezeu o arata oricarei fiinte.

Daca nu ma crezi vezi aici, la Unfinished dreams:

http://cristianmovila.com/

Asta in timp ce Dumnezeu nu are o problema in a-si arata influenta asupra spatiului fizic de Paste, cand aprinde Lumina de la Ierusalim.

Deci, unde e neadevarul in ce am scris eu?.

Konijiro, cu cat o sa te chinuiesti mai mult sa inghesui in mintea ta de creatura judecatile nestiute si neintelese ale unei Fiinte Necreate pe care o negi, cu atat ai sanse mai mari sa esuezi mai lamentabil.

Nu de alta, dar infinitul nu poate fi „incapsulat”, comprimat si inghesuit intre barierele limitate ale mintii umane.
Ideea e ca asa cum intr-un buzunar nu poti pune decat ceva de forma si marimea buzunarului, tot asa, nici judecatile lui Dumnezeu, pur si simplu nu „incap”, in „buzunarul” limitat si neincapator al mintii, mai ales daca mai e si „cusut” bine. E o chestiune de adecvare a „buzunarului”.

Daca vrei sa pricepi cat de cat cate ceva, ai de operat niste modificari.

Cum vrei tu sa intelegi un atribut (atotputernicia) al unei Fiinte care (in opinia ta) nici nu exista?

Prin ce metoda vrei tu sa cunosti o fiinta, sa-i afli trasaturile, caracteristicile daca nici macar nu admiti ca exista?

Cum vrei tu sa intelegi ca moartea NU INSEAMNA NIMIC pt. Dumnezeu, ci e doar trecerea dintr-o stare in alta, dintr-un mediu material intr-altul transcendent?
Cum ai vrea sa intelegi ce e dincolo de moarte, daca tu, fara sa ai vreun acces la transcendent, il negi aprioric?

La Dumnezeu, un copil bolnav care trece din viata asta in cea de dincolo, nu e nicidecum o drama, ba din contra, copilul e eliberat astfel de orice suferinta pe care i-o cauza vietuirea intr-un trup material.
Sufletului, astfel eliberat ii e nespus de bine.

Asta ca sa nu mai insisti cu intrebarea „cum de nu le salveaza Dumnezeu viata copiilor bolnavi”? Nu le-o salveaza pe asta biologica de aici si acum (unora) pt. ca are pt. ei ceva infinit mai bun dincolo.

Doar necredinciosii se prabusesc in fata unei asemenea „tragedii”.
Cei care cred in Hristos, se intristeaza desigur ca a plecat prea devreme dar nu cu deznadejde, revolta si pierderea mintilor. Un asemenea copil e in mainile lui Hristos si asta e tot ce i se poate intampla cuiva mai bun. Dar fara credinta, no chance.

Ti-a dat Catalin mai sus exemplu lui Brancoveanu- parinte credincios, care stiind ca fiul lui va ajunge la Hristos, il incurajeaza in fata calailor pt. a depasi cu bine pragul mortii, pe care oricum l-ar fi avut de trecut mai devreme sau mai tarziu.

Pt. cei care cred in Hristos, moartea nu e nimic. E ca o usa prin care avem de trecut.
Asta e singurul lucru cert valabil pt. oricine, inclusiv pt. Konijiro. Incerta e doar data.

Si dupa cum usa nu e nici inauntru, nici in afara, ci INTRE o zona si alta, nici moartea nu e decat o trecere dintr-o parte in alta.

Singura drama si tragedie e sa treaca cineva dincolo si sa ajunga in starea pe care singuri si-o aleg inca de acum, cei ce nu-L vor pe Dumnezeu.
Dupa moarte, au la dispozitie o vesnicie de chinuri sa fie in afara Celui pe care nu Il vor, impotriva Caruia s-au pozitionat prin felul lor de a fi.

Nu e amenintare, nu e santaj, ci pur si simplu consecinta propriei alegeri.

[konijiro]

Konijiro, cu cat o sa te chinuiesti mai mult sa inghesui in mintea ta de creatura judecatile nestiute si neintelese ale unei Fiinte Necreate pe care o negi, cu atat ai sanse mai mari sa esuezi mai lamentabil.

OK, asta mi s-a mai spus, mintea umana e prea marunta pentru a intelege Divinul. Buna analogia cu buzunarul.

Dar atunci cand spuneti ca Dumnezeu e bun si iubitor, asta nu presupune un anume nivel de intelegere? De fiecare data cand ceva bun i se intampla cuiva, toata lumea se inghesuie sa spuna cat de "bun" e Dumnezeu, ca si-a adus aminte de omul ala. In acel moment, nimeni nu isi aduce aminte ca mintea sa limitata nu il poate cuprinde pe Dumnezeu.

Mintea limitata devine o problema doar atunci cand concluzia (acceptata ca litera de lege) conform careia Dumnezeu e bun e pusa la incercare. Si atunci, brusc, nu il mai intelegem, ca avem minti limitate.

Deci, hotarati-va: ori nu il intelegeti, si asta e (si asta inseamna si ca nu aveti de unde sa stiti ca e bun sau nu), ori il intelegeti, si va asumati asta. Adica acceptati faptul ca uneori, bun sau nu, nu face lucruri tocmai dragute.

Dublul standard e orice, numai dovada de onestitate nu.

Cum vrei tu sa intelegi un atribut (atotputernicia) al unei Fiinte care (in opinia ta) nici nu exista?

Prin ce metoda vrei tu sa cunosti o fiinta, sa-i afli trasaturile, caracteristicile daca nici macar nu admiti ca exista?

Nu trebuie sa admit sau sa cred ca exista pentru a analiza, logic, calitatile care ii sunt atribuite de cei care cred in existenta respectivei fiinte.

Nu sunt eu (sau vreu ateu de pe aici) cel care il descrie ca bun, iubitor, drept si omnipotent. Din contra, eu il consider departe de a fi asa.
Voi spuneti asta. Si eu va atrag doar atentia ca unele lucruri care se intampla in lumea asta, domeniul respectivei Fiinte, ma face sa ma intreb daca chiar asa si e.

Cum ai vrea sa intelegi ce e dincolo de moarte, daca tu, fara sa ai vreun acces la transcendent, il negi aprioric?

Dar tu cum ai inteles ce e dincolo de moarte? Ai fost pana acolo si te-ai intors? Sau ai citit cumva carti scrise de cei care cred in viata de apoi (si te-au convins), si ai combinat asta cu un pic de gandire deziderativa, care ti-a spus ca ar fi prea nasol daca viata asta e tot ce e?

E o intrebare serioasa. Mi se tot spune ca eu nu stiu, ca eu nu inteleg, si mi se spun lucrurile astea de catre oameni care nu imi pot explica nici ei de unde stiu, si de unde inteleg. Probabil pentru ca pentru ei, verbul "a sti" se confunda cu "a crede".

Faptul ca tu crezi ca exista o viata de dupa nu inseamna ca ea si exista.

La Dumnezeu, un copil bolnav care trece din viata asta in cea de dincolo, nu e nicidecum o drama, ba din contra, copilul e eliberat astfel de orice suferinta pe care i-o cauza vietuirea intr-un trup material.

Pai spune-le asta si parintilor, care isi pierd copilul inainte sa aiba o sansa sa vorbeasca cu el, sau sa il invete ceva.
Spune-i asta copilului, care se naste, si pana la moarte, nu cunoaste altceva decat suferinta.

Si nu uita, cand le spui toate astea, despre viata de apoi si cat de bine e acolo, te rog sa le si explici de unde stii asta.

[bogdan81]

Konjiro,

Cand spunem ca Dumnezeu e bun si iubitor, presupune intr-adevar un anumit nivel de intelegere. Numai ca aceasta intelegere si cunoastere nu vine pe o cale abstracta, strict rationala, ci pe calea unei trairi si a unei implicari active in aceasta relatie cu Dumnezeu.
Fara aceasta implicare si traire, nu vine nici cunostinta despre iubirea Lui Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Da, bine spus, mitul.

Ma refeream la viata pamanteasca: observam ca unii oameni mor si au necazuri, dar noua nu are cum sa ni se intample asta, in conceptia noastra suntem nemuritori. Si de asta e si suferinta, multi atei dupa ce se confrunta cu un necaz mai mare nu prea mai raman atei in continuare.

În prealabil postat de konijiro

Asta stiu si eu. Ideea e ca vorbiti de un Dumnezeu implicat, caruia ii pasa de toti si de fiecare, si in acelasi timp, permite ca viata (scurta) a unor copii sa fie marcata de suferinta de la inceput pana la sfarsit.

Ca sa spui ca exista o contradictie in crestinism trebuie sa cunosti datele din crestinism, nu poti formula un argument tot pe baza conceptiile atee. Asadar trebuie sa stii ce crede crestinismul despre suferinta, moarte, atributele lui Dumnezeu, etc. Altfel spui de fapt ca din punct de vedere ateu exista o contradictie in crestinism, pentru ca nu cunosti datele din crestinism. E ca si cum eu ti-as spune ca nu exista teoria evolutionista pentru ca asa scrie in Bilbie. E normal ca pentru cineva care nu e credincios nu e un argument, trebuie date argumente din punctul lui de vedere.
Din punct de vedere crestin necazul e si o lectie, un ajutor. Oamenii dupa Adam si urmasii sai s-a departat tot mai mult de Dumnezeu, pierzand legatura si cunoasterea Lui. Asa eu ajuns sa pretuiasca doar viata pamanteasca, sa se lege de cea de aici ca si cum ar trai la infinit pe pamant fara sa moara. Singurul mod prin care cineva se trezeste din aceasta letargie este un necaz, o suferinta. Vezi cum societatile care au ajuns la o bunastare materiala in vest au devenit mai rupte de sentimentul religios.
Ca sa nu mai lungesc, noi in cinstim cel mai mult pe martiri, care au fost torturati in mod groaznic, dar noi nu ii comemoram pentru ca le plangem de mila. De aici trebuie sa porneasca intelegerea si sa observi ca e o diferenta fata de conceptiile atee.

Nu conteaza cati membri au. Vrei sa vorbim de membri si numarul lor? Daca mergi pe criteriul asta, ortodocsii (in totalitatea lor pe mapamond) sunt o minoritate in fata altor biserici.

Cat despre afirmatia careia voi detineti Adevarul, mai ramane sa o si dovediti, nu doar sa o afirmati.

Oricum, aici nu vorbeam despre suprematia ortodoxiei, ci despre punctul de vedere a lui AlinB, conform caruia divinitatea poate fi inclusa in cercetarea stiintfica. Mai ramane sa ne explice si cum.

Dovada ca in ortodoxie e adevarul, la fel si ca nu exista doar ceea ce se poate interpreta rational sunt minunile. Acestea sunt dovezile, unele sunt observabile de orice om de pe pamant (Lumina de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, norul de pe muntele Taborului, serpii de pe insula greceaasca, etc.). Cine cauta adevarul le poate cerceta.

eu cred mai... uite... explicatii mai multe MISTERUL APEI, un documentar fascinant despre proprietile apei... aici e prima parte, restul le gasiti tot pe 220.ro, dati search tu "misterul apei" si gasiti toate partile. Explica o gramada de minuni.

http://www.220.ro/documentare/Misterul-Apei/uiExW0CtVF/

p.s.-atinge subiectul cu aghiazma...

[konijiro]

Numai ca aceasta intelegere si cunoastere nu vine pe o cale abstracta, strict rationala, ci pe calea unei trairi si a unei implicari active in aceasta relatie cu Dumnezeu.

Descrie-mi, te rog, mai in amanunt despre aceste concepte: "trairea" si "implicarea activa". Eu le traduc asa: indoctrinare. E acceptat ca Dumnezeu e bun si drept, si orice fapta care indica altceva, e ori ignorata, ori rastalmacita. Vezi Vechiul Testament.

Ma refeream la viata pamanteasca: observam ca unii oameni mor si au necazuri, dar noua nu are cum sa ni se intample asta, in conceptia noastra suntem nemuritori. Si de asta e si suferinta, multi atei dupa ce se confrunta cu un necaz mai mare nu prea mai raman atei in continuare.

Suferinta exista oricum, intr-o masura mai mare sau mai mica. Atata doar ca voi ati ales sa ii atasati un nou sens, cel educativ. Si asta a si facut crestinismul atat de atractiv pentru conducatori, ca era usor sa tii oamenii in saracie, atata timp cat traitul in saracie era propovaduit de preoti ca o virtute.

Ca sa spui ca exista o contradictie in crestinism trebuie sa cunosti datele din crestinism, nu poti formula un argument tot pe baza conceptiile atee. Asadar trebuie sa stii ce crede crestinismul despre suferinta, moarte, atributele lui Dumnezeu, etc. Altfel spui de fapt ca din punct de vedere ateu exista o contradictie in crestinism, pentru ca nu cunosti datele din crestinism. E ca si cum eu ti-as spune ca nu exista teoria evolutionista pentru ca asa scrie in Bilbie. E normal ca pentru cineva care nu e credincios nu e un argument, trebuie date argumente din punctul lui de vedere.

Cunosc datele din crestinism. Diferenta intre mine si tine este ca tu ai ales sa le crezi, si modul tau de gandire se muleaza dupa asta.

Din punct de vedere crestin necazul e si o lectie, un ajutor. Oamenii dupa Adam si urmasii sai s-a departat tot mai mult de Dumnezeu, pierzand legatura si cunoasterea Lui. Asa eu ajuns sa pretuiasca doar viata pamanteasca, sa se lege de cea de aici ca si cum ar trai la infinit pe pamant fara sa moara. Singurul mod prin care cineva se trezeste din aceasta letargie este un necaz, o suferinta. Vezi cum societatile care au ajuns la o bunastare materiala in vest au devenit mai rupte de sentimentul religios.
Ca sa nu mai lungesc, noi in cinstim cel mai mult pe martiri, care au fost torturati in mod groaznic, dar noi nu ii comemoram pentru ca le plangem de mila. De aici trebuie sa porneasca intelegerea si sa observi ca e o diferenta fata de conceptiile atee.

Necazul e o lectie. OK. Aduci vorba de martiri. OK.

Dar spune-mi, nu vezi nici o diferenta intre un martir crestin, si un copil de cateva zile, care moare ars in incubator? Sau un copil de doi ani, care se stinge de cancer? Hai sa iti spun eu:

Martirul A ALES treaba asta. Si-a asumat crestinismul, si a vazut suferinta (si moartea, in cele din urma), ca un mod de a-si salva sufletul. Daca tu, sau alt crestin, veti sfarsi la fel, si veti vedea suferinta asta ca pe o incercare din partea lui Dumnezeu, din nou, vorbim de o alegere pe care o veti fi facut-o.

Copilul ala nu are idee de crestinism, nu l-a acceptat, si nu are nici o sansa sa invete ceva din acea suferinta. Exista o diferenta majora intre cele doua exemple, iar punctul tau de vedere, care le echivaleaza, e unul superficial.

Adam si Eva erau LIPSITI de cunoastere, sau nu mai tii minte?

Cat despre societatile care o duc bine si au pierdut sentimentul religios, asta nu iti spune ceva? De ce religiozitatea coreleaza atat de bine cu saracia, si cu lipsa de educatie? Daca crestinismul are argumentele de partea sa, ar trebui sa fie cu atat mai mult imbratisat de oameni educati, cu o capacitate intelectuala de a le intelege in profunzime.

Dovada ca in ortodoxie e adevarul, la fel si ca nu exista doar ceea ce se poate interpreta rational sunt minunile. Acestea sunt dovezile, unele sunt observabile de orice om de pe pamant (Lumina de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, norul de pe muntele Taborului, serpii de pe insula greceaasca, etc.). Cine cauta adevarul le poate cerceta.

In primul rand, mai toate religiile se lauda cu minuni si sfinti. Ortodoxia nu are nimic special.

In al doilea rand, sa fim seriosi, focul de la Ierusalim e reproductibil si acasa, de catre oricine cu cunostinte elementare de chimie.
Iordanul? Am vazut, e pe youtube un clip care (zice autorul) arata cum raul curge invers. Atata doar ca NU curgea invers.

Miracolele se pot analiza foarte bine prin perspectiva briciului lui Occam, si rezultatul e foarte clar.

Din nou, si daca ar fi adevarate, un zeu care tolereaza suferinta unor nevinovati, dar se ocupa de aprinderea unor lumanari o data pe an, nu e un zeu care mi se pare vrednic de veneratia nimanui.

[NeInocentiu]

În prealabil postat de konijiro

Iordanul? Am vazut, e pe youtube un clip care (zice autorul) arata cum raul curge invers. Atata doar ca NU curgea invers.

Amazonul nu curge si el invers ? Parca era legat de o faza a lunii din cate stiu.