Sa ne impartasim des sau rar?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Şi, iarăşi, trupul Cuvântului este virtutea adevărată, sângele este cunoştinţa fără de greşeală (Scolie 2), iar oasele teologia (cunoştinţa de Dumnezeu) cea negrăită (Scolie 3). Căci precum sângele se preface în forma trupului, tot aşa cunoştinţa se preface prin făptuire în virtute. (nota 118)

Scolie 2
Teologia negrăită este neştiinţa totală în sens de depăşire, care este atât de necunoscută, pe cât se cunosc cele ce pot fi cunoscute în chip natural.
Scolie 3
Prin sânge înţelege îndumnezeirea, care va fi viaţa celor ce se vor învrednici de ea. Căci sângele e simbolul vieţii.
Nota 118
Cunoştinţa generală duce la virtute, iar virtutea duce la o cunoştinţă specială.

Şi precum oasele susţin sângele şi trupul, la fel raţiunile mai presus de orice înţelegere despre dumnezeire,aflîndu-se în sânul făpturilor, crează şi susţin în chip neştiut fiinţele lucrurilor şi dau naştere oricărei cunoştinţe şi virtuţi.
Iar dacă ar spune cineva că şi raţiunile judecăţii şi ale providenţei pot fi socotite trupul şi sângele, ca unele ce vor fi cândva mâncate şi băute, iar raţiunile negrăite despre dumnezeire ascunse în acelea ar spune că sunt oasele, nu a căzut, cred, din adevăr.
Sau, poate, trup al Cuvântului mai este şi reîntoarcerea desăvârşită a firii la ea însăşi şi restabilirea ei prin virtute şi cunoştinţă, sângele, îndumnezeirea care o va ţine prin har în fericirea veşnică, iar oasele, însăşi puterea necunoscută care va susţine firea în fericirea veşnică prin îndumnezeire.
Iar dacă ar spune cineva, printr-o tâlcuire mai subţire, că trupul este mortificarea de bunăvoie prin virtuţi, sângele desăvârşirea prin moarte pentru adevăr la vreme de strâmtorare, iar oasele raţiunile prime despre Dumnezeu, care nouă ne sunt inaccesibile, bine ar spune şi acesta şi n-ar cădea de la înţelegerea cuvenită.
*
Cam asta a fost cuvântul Moşului....:) Spor la treabă!

[Ioan_Cezar]

Ei, acuma că am prins niţel curaj de la Bătrân, pot să-ţi zic în sfârşit şi poziţia mea faţă de tema principală a topicului.
Să ne împărtăşim rar? Doamne fereşte!!
Să ne împărtăşim des? Nţţţ... E prea puţin.
Păi cum, atunci?
Să ne împărtăşim neîncetat, frate! Şi, dacă se poate, cu tot cu oase!!! Aşa să ne ajute Bunul Dumnezeu, AMIN!

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

Aici vorbim de lucruri diferite, eu de actul impartasirii, tu de efectul ei. Dar si Alin punea aceasta problema, care e gresita, pentru ca s-ar nega imparatsirea bebelusilor. Iar noi vorbim tocmai de impartasire aceasta, si fatul si bebelusul nu sunt constienti, doar ingereaza mecanic.

Cu această prostioară deloc nevinovată ai picat exact în mentalitatea urmaşilor jupânului Martin (Luther), pe care atâta l-ai pomenit până i te-ai făcut discipol în gândire şi încă unul destul de infidel, încă oscilant între credinţa în transsubstanţierea catolică şi prejudecăţile neoprotestanţilor privitoare la conştiinţa leguminoasă a copiilor foarte mici.

O bună parte din Părinţii greci ai Bisericii primelor secole erau foarte convinşi că pruncii, în primii trei ani de viaţă, au o receptivitate duhovnicească mai bogată decât adulţii, de aceea au şi statornicit botezul la o vârstă atât de fragedă. Cine nu crede, să citească cu mare atenţie, din scoarţă în scoarţă, cartea recomandată în postarea 699 pag 70, pe acest topic.

Curios lucru, în îndrumările către preoţi din evloghioanele vechi se interzicea botezarea, mirungerea şi împărtăşirea inclusiv a pruncilor, dacă aceştia dorm sau sunt inconştienţi din varii pricini. Oare de ce?

PS - Nu ignora hermeneutica anagogică a Sfântului Maxim Mărturisitorul referitoare la Sfânta Euharistie, postată recent de Ioan Cezar, ca să vezi cu ochii tăi şi să pricepi cu mintea ta cum poţi înţelege cuviincios o Taină fără să scorneşti teorii rudimentare pe seama ei.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Răspuns
Hotărîndu-Se să coboare în fiinţă, precum numai El a ştiut, Cuvântul Cel mai presus de fiinţă şi Făcătorul tuturor celor ce sunt a adus raţiunile naturale ale tuturor lucrurilor văzute şi cugetate (inteligibile) împreună cu înţelesurile necuprinse ale propriei dumnezeiri.

Dintre acestea, raţiunile celor cugetate sunt sângele Cuvântului, iar raţiunile celor sensibile sunt trupul Lui văzut.


Deci Cuvântul fiind învăţătorul tuturor raţiunilor duhovniceşti, atât al celor din lucrurile văzute cât şi al celor din realităţile intangibile, după cuviinţă şi cu drept cuvânt dă celor vrednici să mănânce, ca pe un trup, ştiinţa cuprinsă în raţiunile lucrurilor văzute şi să bea, ca pe un sânge, cunoştinţa aflătoare în raţiunile celor inteligibile. (1 Scolie)

Pe acestea le-a pregătit Înţelepciunea în chip mistic încă de odinioară, dregînd vin şi aducînd jertfe, precum se spune la Proverbe (IX,2). Iar oasele, adică raţiunile mai presus de înţelegere despre Dumnezeire, care depăşesc în chip nesfârşit toată firea creată, nu le dă - neavînd firea celor create vreo putere ca să intre în legătură (relaţie) cu acestea. (nota 117, Păr. Stăniloae)

Scolie 1
Vorbeşte de fiinţa, de puterea şi de lucrarea fiecărei făpturi. Acestea se văd la toate făpturile şi prin ele e cunoscut Dumnezeu ca Făcător, proniator şi Judecător.
Sau vorbeşte de cele două părţi din care se alcătuiesc făpturile, adică de materia şi forma celor mai sensibile sau de fiinţa şi accidentul celor inteligibile sau de virtutea şi cunoştinţa prin care se face cunoscut celor vrednici Cel mai presus de cunoaştere.

Nota 117
Firea noastră creată nu poate cunoaşte prin puterea ei finită cele ale lui Dumnezeu, ci numai dacă primeşte puterea lui Dumnezeu, ca prin El să cunoască ale lui.

Unde-i Pelerinul cu poza lui de milioane? :)))

Cand l-am intrebat pe Catalin ce stie despre metabolizarea roadelor inteligibil- sensibile din Eden si daca nu vede nicio legatura cu modul in care ar trebui sa cugetam despre Sf. Impartasanie, o tinea pe-a lui cu circuitul sanguin si digestiv.

Si ca nu-ti trebuie nicio filozofie sa intelegi , pt. ca

În prealabil postat de catalin2

E foarte simplu.E ca la apa sfintita

Asa ca Maxim Marturisitorul sa ne scuteasca cu teologia lui alambicata, nu? :))))

Mi-a placut concluzia cu oasele! Desi nu-s sigura ca am inteles bine :))

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Acela un era harul exterior, chemator, chiar Apostolul spune "aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi". Vorbeau si in limbi, doar cei care primeau Duhul Sfant prin punerea mainilor vorbeau in limbi.
Pacatul stramosesc (urmarea lui, in ortodoxie) este chiar pierderea harului. La fel si Maica Domnului, in momentul zamislirii, adica a primirii Duhului Sfant (harului) scrie ca i s-a sters pacatul stramosesc (urmarea lui).
Desi au primit har au fost botezati apoi pentru ca, in opinia mea, botezul inseamna mai mult, de exemplu botezul nu se sterge niciodata, harul se poate pierde.

Hai sa vedem un pic ce-i aici.
Catalin, la pasajul din F.Ap. 10, propui urmatoarele ipoteze de lucru:

1. Pacatul stramosesc duce la pierderea harului. ok
2. Cei din Faptele Apostolilor cap. 10 au primit harul
3. Chiar daca l-au primit, aceasta nu li s-a socotit stergere a pacatului stramosesc, asa ca ulterior au fost botezati.

Ce sa inteleaga un profan de aici?

Revenind la pruncul din pantece, avem urmatoarele ipoteze de pornire:

1. Pruncul primeste har datorita Impartasaniei pe care o ia mama. Nu stim ce fel. Tu sustii ferm ca primeste direct Trupul lui Hristos - adica Deplinatatea harului! Doar pentru ca biologic/anatomic ingerarea painii si vinului euharistic e evidenta si suficienta. Nu conteaza ca are pacatul stramosesc sau ca nu i-a facut nimeni exorcismele.
2. Totusi, ciudat, acest har primit nu i se socoteste recuperarea harului pierdut in Eden, din motive doar de tine stiute
3. Drept urmare, dupa nastere, are in continuare pacatul stramosesc si trebuie botezat.

De aici ce sa inteleaga lumea?

Ca de la Sala de Nasteri pana la sectia de Neonatologie pruncul a pierdut deja harul. Si dupa iesirea din spital trebuie din nou o infuzie. Ziceai ca harul se poate pierde.
Sau poate ca acel har era doar exterior, nu la fel ca harul stergator de pacatul ancestral.
Din doua, una!

Daca alegi prima varianta, intrebarile care se nasc inevitabil sunt:

1. Cum de pierde un nou nascut harul Trupului lui Hristos primit prin placenta prin Impartasirea mamei, de trebuie sa primeasca altul prin Botez ? Mai ales ca a primit plinatatea harului?
2. De ce mai trebuie botezat, de vreme ce sustii ca a primit plinatatea harului si prin urmare i s-a sters pacatul stramosesc in pantece? Ce pacate sa-i mai sterga Botezul? A facut intre timp altele?

Daca alegi varianta ca adica harul primit e doar exterior, chemator, nicidecum plinatatea Harului Trupului lui Hristos, atunci Botezul de dupa nastere e o urmare fireasca in randuiala lucrurilor.

Harul primit in pantece a fost doar exterior, ca acela cu care sunt imbiati si paganii.
Nu i-a sters pacatul stramosesc, l-a ajutat doar sa se dezvolte armonios, urmand sa poata primi Trupul Lui Hristos direct din mana preotului, imediat dupa Botez si Mirungere.

În prealabil postat de catalin2

Aici vorbim de lucruri diferite, eu de actul impartasirii, tu de efectul ei. Dar si Alin punea aceasta problema, care e gresita, pentru ca s-ar nega imparatsirea bebelusilor. Iar noi vorbim tocmai de impartasire aceasta, si fatul si bebelusul nu sunt constienti, doar ingereaza mecanic.

Nu neaga nimeni impartasirea bebelusilor. Dar nu din cauza ca ei ingereaza mecanic fara sa stie ce, nu e contestata, ci pentru ca intre un bebelus botezat si Hristos nu exista nicio bariera de pacate, nicio o prapastie ontologica.

Prin curatia lui, un bebelus botezat e in stare perfecta de receptivitate, nu exista nimic care sa-L impiedice pe Hristos sa se salasluiasca in faptura lui.

Singurul lucru care poate sta intre Dumnezeu si om (indiferent de varsta) e pacatul. Nimic altceva! In cazul pruncilor inca nenascuti si a bebelusilor nebotezati, pacatul stramosesc.

Dpdv al receptivitatii fata de harul Sf. Taine, pe un prunc in pantece, l-as incadra in categoria bebelusilor nebotezati. Fiindca intre un nou-nascut nebotezat si Hristos este o prapastie ontologica solutionabila exclusiv prin nasterea din nou, prin Botez, din apa si din Duh, pe celalalt mal al prapastiei, cum ziceam intr-o postare mai sus.

Pana atunci, e in rand cu neamurile si paganii dar poate avea oarece acces doar la harul exterior. Iar inainte de a primi Prima Taina trebuie sa i se faca exorcismele pre-baptismale. Asta-i randuiala Bisericii.

In timp ce tu afirmi ca pruncul se impartaseste direct in pantece, asta insemnand plinatatea harului.
Cu toate astea, ciudat, aceasta recuperare deplina de har nu duce la stergerea pacatului stramosesc, drept care, trebuie botezat.
Ce logica para-duhovniceasca o fi aici?? Nu ti se pare nimic stramb? Ia mai cugeta cap-coada ca aici e ca la o camasa cu nasturi multi si maruntei. De l-ai imbumbat pe vreunul rau, toti restul vor fi incheiati stramb.

[Mihailc]

Atenţie, între naştere şi botez se săvârşeşte o slujbă care se mai numeşte în popor "Îmbisericirea pruncului" (vezi în ataşament). Iar înainte de asta, "Rânduiala în ziua întâi la femeia lăuză ", apoi "Rânduiala din ziua a opta de la naştere" cu "Rugăciunea la însemnarea pruncului, când i se pune numele". Dacă harul se lipeşte de prunc accidental cum zice catalin2 , înseamnă că toate aceste iniţieri prebaptismale sunt simple formalităţi ritualice, nişte forme fără fond.

[delia31]

Da, desigur. Iar inainte de asta se face si randuiala din ziua a 8-a dupa nastere, si mai inainte, randuiala din ziua intai. La fel cum a facut chiar si Maica Domnului.
Prin randuiala de la 40 de zile, pe langa rugaciunile de curatire, pruncul se aduce spre multumire lui Dumnezeu si din acel moment devine catehumen, chemat la Botez. De abia prin Botez insa, e madular deplin al Bisericii.

last edit
vad ca intre timp ai editat si ai zis ce urma sa zic eu :)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Curios lucru, în îndrumările către preoţi din evloghioanele vechi se interzicea botezarea, mirungerea şi împărtăşirea inclusiv a pruncilor, dacă aceştia dorm sau sunt inconştienţi din varii pricini. Oare de ce?

Eu am spus ca bebelusii nu sunt ca oamenii maturi, nu au discernamant. Nu ca ar fi in stare de inconstienta. Raspunsul la intrebare pusa de tine e in concordanta cu ce afirm eu. Pruncii nu pot fi inconstienti pentru ca nu pot inghiti, si astfel nu se impartasesc, de fapt.

În prealabil postat de Mihailc

O bună parte din Părinţii greci ai Bisericii primelor secole erau foarte convinşi că pruncii, în primii trei ani de viaţă, au o receptivitate duhovnicească mai bogată decât adulţii, de aceea au şi statornicit botezul la o vârstă atât de fragedă. Cine nu crede, să citească cu mare atenţie, din scoarţă în scoarţă, cartea recomandată în postarea 699 pag 70, pe acest topic.

Acest lucru e evident, pruncii neavand pacate sunt mai puri.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Cand l-am intrebat pe Catalin ce stie despre metabolizarea roadelor inteligibil- sensibile din Eden si daca nu vede nicio legatura cu modul in care ar trebui sa cugetam despre Sf. Impartasanie, o tinea pe-a lui cu circuitul sanguin si digestiv.

Dar tu ai spus ca eu as afirma ca e numai hrana digerata, eu am scris de fiecare data ca nu e asa. Pe de alta parte, daca afirma cineva ca e doar ceva simbolic, fara asimilarea Trupului si Sangelui, care e sub forma painii si vinului, se gandeste exact la teologia lui Luther.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Dar tu ai spus ca eu as afirma ca e numai hrana digerata, eu am scris de fiecare data ca nu e asa. Pe de alta parte, daca afirma cineva ca e doar ceva simbolic, fara asimilarea Trupului si Sangelui, care e sub forma painii si vinului, se gandeste exact la teologia lui Luther.

Luther nu avea ca tine, pretentia sa refaca traseul digestiv al Sf. Impartasanii si sa dea dogme vizavi de acesta (ce si cat se consuma, ce si daca se elimina ceva, cum circula prin corp, daca trece prin placenta, etc.)

Se pare ca Luther era doar un mic copil..