Morala crestina vs morala atee

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Dumitru73

Esti amuzant rau, sa sti ... :)
Reformulez:
De ce pe ei nu trebuie sa-i cred, dar pe crestini da?

Multumesc, asta si intentionam :).

Vezi raspunsul in postarea mea anterioara.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lavrentiu

Asta este intrebarea fundamentala, si cred ca tot dialogul de pe forumul asta se invarte in jurul ei.

Pentru crestini credinta in Dumnezeu devine atat de interioara ca si respiratia. Nu cred ca vreun crestin poate sa iti dea un argument rational pentru care crede. Credem in Dumnezeu la fel cum copiii isi iubesc mama. Nimeni nu intreaba un copil de ce isi iubeste mama. Ba din contra, se mira cand nu o iubeste.

De aceea, revenind, consider ca problema credintei este gresit dusa inspre taramul argumentelor. Nu aici este raspunsul. Hristos nu a venit sa ne aduca argumente si filosofii, ci viata. De aceea atata timp cat cineva nu este in legatura cu viata crestina, nici cu intelepciunea si rationalitatea ei nu este in legatura.

Si revenind la legatura cu morala: diferenta intre morala crestina si asa-numita morala atee este ca in vreme ce pentru crestini perceptele morale vin din interior, morala atee este exterioara, de aceea bine a numit-o Marius etica. Nu ca ateii n-ar avea simtaminte, ci motivatia moralei este alta.

Si este corect ce zice Marius - Ortodoxia nu vorbeste despre morala, ci despre viata. Morala este viata crestina privita din exterior. Iar noi nu cautam exteriorul, ci miezul, samburele care este Hristos inauntrul nostru.

Un copil poate sa ii iubeasca sau nu mama. Dar cu siguranta crede in existenta ei.
De ce? Pentru ca a vazut-o.

Argumente, argumente ...
Sa presupunem ca m-as naste acum, direct adult, nu as avea nici o cunostinta despre aparitia vietii, Dumnezeu, etc.
Multi ar vrea sa ma indoctrineze cu invataturile lor.
Crestini, musulmani, budisti, extraterestri, zane, elfi, spiridusi, darwinisti, etc, etc.
Pe cine sa cred?
Nu ar trebui sa cercetez argumentele fiecaruia?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lavrentiu

Si revenind la legatura cu morala: diferenta intre morala crestina si asa-numita morala atee este ca in vreme ce pentru crestini perceptele morale vin din interior, morala atee este exterioara, de aceea bine a numit-o Marius etica. Nu ca ateii n-ar avea simtaminte, ci motivatia moralei este alta.

Si este corect ce zice Marius - Ortodoxia nu vorbeste despre morala, ci despre viata. Morala este viata crestina privita din exterior. Iar noi nu cautam exteriorul, ci miezul, samburele care este Hristos inauntrul nostru.

Mi-e teama ca diferenta este exact invers.
Moralitatea ateului nu vine dintr-o constrangere. Si nici nu asteapta vreo recompensa.
Ateul este moral (cine este, nu toti) pur si simplu. Tine de educatia lui ... atee.
In schimb crestinul, credinciosul in general? Marea majoritate incearca sa fie morali in primul rand din cauza fricii fata de iad si in al doilea rand pentru a primi rasplata promisa, Raiul, plus 70 de fecioare in cazul musulmanilor

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Dumitru73

Mi-e teama ca diferenta este exact invers.
Moralitatea ateului nu vine dintr-o constrangere. Si nici nu asteapta vreo recompensa.
Ateul este moral (cine este, nu toti) pur si simplu. Tine de educatia lui ... atee.
In schimb crestinul, credinciosul in general? Marea majoritate incearca sa fie morali in primul rand din cauza fricii fata de iad si in al doilea rand pentru a primi rasplata promisa, Raiul, plus 70 de fecioare in cazul musulmanilor

Citind postarea ta - si cea anterioara - imi vine in minte un principiu vechi care zice ca nu poti sa cercetezi un sistem din interior.
In acest caz insa este taman invers. Ortodoxia nu este un sistem mecanic pe care il cercetezi din exterior, pentru ca esenta sa are de-a face cu sufletul omului - si chiar cu intreaga sa viata. Tu doar incerci sa aduci toate religiile (includ aici si societatea) la un numitor comun pentru a putea zice: asta e buna, asta e rea, astia sunt prosti, astia sunt destepti etc.

Dar nu merge asa. Nu merge. Nu poti intelege de exemplu faptul ca pentru un crestin toata viata lui se desfasoara in jurul Sfintei Impartasanii, adica a consumarii de catre credincios a Trupului si Sangelul lui Hristos, decat daca esti acolo unde se intampla acest eveniment - ba, mai mult, - daca traiesti acel eveniment.

Si din aceasta cauza, tu ramai in fapt exterior fenomenului. Si din exterior poate parea ca noi facem lucruri de frica iadului sau pentru recompense. Dar daca ai trai impreuna cu noi lucrurile pe care le traim cred ca ai intelege ca noi incercam sa fim purtatori ai Duhului Sfant si acesta este cel mai de pret lucru. Pe Acesta nu vrem sa-L pierdem, asta e motivatia noastra.

[IonelS]

Sa presupunem ca atat ateul, cat si crestinul au acelasi tip de morala. Ce face diferenta ?
Crestinul are o constrangere - Dumnezeu !
Ateul pana unde merge cu respectarea moralei ?

[Dumitru73]

În prealabil postat de IonelS

Sa presupunem ca atat ateul, cat si crestinul au acelasi tip de morala. Ce face diferenta ?
Crestinul are o constrangere - Dumnezeu !
Ateul pana unde merge cu respectarea moralei ?

Si tu esti amuzant :)
Iti garantez ca ateul va merge mai mult cu morala lui decat crestinul cu a sa.
Vorbim de morala, nu as vrea sa aud explicatii despre jertfe, martiri, etc.

[Florinvs]

in general consider ca ambele feluri de morale au in vedere- si aceasta cred ca este parerea oricarui om cinstit si normal la cap--au in vedere in mare acceleasi aspecte: evitarea comiterii unor fapte grave, cu consecinte ireparabile: proxenetism, prostitutie, crime, violuri, talharii, furturi, tradare fata de tara, etc.
Trebuie evitate pe cat posibil scandalurile, bataile (totusi cand esti atacat trebuie sa te aperi, daca e cazul si prin forta) si situatiile de natura a perturba linistea publica si convietuirea pasnica!
In societate trebuie avuta o atitudine civilizata, cetateneasca, si- in masura posibilitatilor- trebuie sa-i ajutam pe cei care au nevoie! De asemenea- tot in masura a ceea ce este omeneste posibil trebuie sa iertam pe cei care au gresit fata de noi (totusi- anumite fapte contra celor apropiati noua nu pot fi iertate- pedofilie, crima, viol)!
Fiecare om trebuie sa presteze o munca cinstita, utila societatii, in conformitate cu aspiratiile fiecaruia!
In privinta homosexualilor, consider ca aceasta este o boala psihica, care trebuie tratata de institutii medicale specializate! In casa lui- atat timp cat nu deranjeaza vecinii si nu incalca legea, orice om- din punct de vedere al statului- poate sa faca ce doreste (statul nu poate impune sau interveni in conceptiile religioase a fiecaruia), insa propaganda publica homosexuala (si acele oribile "marsuri") trebuie interzisa cu desavarsire, incadrandu-se la articolul din codul penal ültraj contra bunelor moravuri""

Conform Decalogului crima este interzisa! Evident ca nici un om normal la cap nu-si doreste sa ajunga la asa ceva, dar sunt anumite situatii independente de vointa noastra, cand este inevitabila: legitima aparare (inlaturarea unui atac neprovocat si iminent, care-ti pune viata in pericol), atunci cand servesti in fortele armate si participi la un razboi de aparare a patriei, atunci cand esti politist si trebuie sa inlaturi un pericol social iminent sau cand infractorul nu sta la somatia regulamentara si trebuie sa folosesti armamentul din dotare, sau cand este vorba de o razbunare indreptatita- daca cineva iti omoara sau violeaza sotia, iubita sau copilul.

Un alt aspect este cel al vietii sociale! Trebuie avut in vedere ca suntem oameni, si nu cred ca este un pacat a ne bucura de viata, cu tot ce inseamna asta! Asadar orice om i place sa joace o sarba sau o hora la nunta (doar in Cartea Sfanta scrie Ïsaia dantuia""), sa serveasca un pahar de vin (dar cu masura!), sa glumeasca (dar nu glume de prost gust), sa joace un meci de fotbal sau o tabla sau sa vizioneze un fim bun! De exemplu filmele cu marii nostri actori- un Amza Pellea, un Toma Caragiu, un Dem Radulescu sau cu actori straini de calitate (de exemplu filmul Äustralia"" sau "White nights in Seattle""- in care se vorbeste exact despre ceea ce recomanda si Biblia- iubire intre oameni), nu cred ca ar contine ceva impotriva cedintei crestin-ortodoxe! Cum povestea regretatul Amza Pellea cu nea'Marin, Suca , nasu'Pantelica si nasa' Reta este ceva inegalabil!
De altfel, cea mai buna perioada- din punct de vedere a raporturilor sociale in Romania au fost anii 1964-1981, din mai multe motive: un nivel de trai destul de bun, nu exista grija zilei de maine,, fiecare avea servici asigurat in meseria pe care si-o dorea, lumea era mai vesela, mai relaxata si raporturile sociale erau mult mai amicale decat cele de azi (din cauza ca toata lumea avea cam acceleasi posibilitati materiale nu prea era incrancenarea din ziua de azi si "raceala"intre oameni).

[Decebal]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Contrapunerea e lipsita de sens. Nu exista morala atee.

Ceea ce iti imaginezi tu ca ar fi morala atee nu-i altceva decit morala crestina in plin process de descompunere. Istoria nu cunoaste nici un fel de societate atee care sa fi permis aparitia si evolutia unei astfel de morale.

Divinitatea e singura sursa de morala. Evolutia biologica nu creaza nici un fel de morala. In momentul in care anumite ipochimene neaga divinitatea, sursa, moralitatea lor intra in descompunere. De aici vine acceptarea homosexualitatii ca si comportament natural, practicarea avortului ca masura contraceptiva, acceptarea euthanasiei si eugeniei, ca sa enumar doar marile decaderi morale care definesc nu o moralitate atee, ci imoralitate de cea mai joasa speta.

Descompunearea morala este un process continuu (a inceput odata cu umanismul, atunci cind omul a devenit subiect de veneratie in locul lui Dumnezeu) si se desfasoara pina la anihilare. Intrebarea care se cuvine a fi pusa este nu daca ateii pot face si fapte bune, ci pina cind?

Foarte bun comentariu, scurt şi concis. Cred că Evgheni Trubeţkoi spune, cândva pe la 1917, că riscăm să ajungem să declarăm la nivel de lege omenească ceea ce se întâmplă în lumea animală, lupta pentru supravieţuire, supravieţuirea celor mai puternici şi lichidarea celor mai slabi, adică un fel de darvinism social. Aceasta este una dintre "moralele atee". Şi asta pentru că nerecunoscând sursa "de sus" a moralei, ci doar din mijlocul fenomenelor, din dinamica lor internă, darviniştii sociali şi alţi atei nu pot deduce decât o "morală" naturalistă, "sintetizată" doar din lumea care a precedat-o şi anume din lumea fiarelor; de aceea lumea "moralei" ateiste poate fi numită "morala" Fiarei, pentru că în definitiv acolo duce şi asta urmăreşte, anume animalizarea şi demonizarea omului, coborârea lui la statutul de bestie, dar nu orice bestie, ci una "morală".

[Decebal]

Sistemul "moral" ateu este doar un sistem printre altele cu justificarea lui, care dupa parerea mea este cam slaba si ipocrita.

"cauzele naturale pentru care a aparut morala" -> sunt curios care sunt astea din punct de vedere ateu.

Interesul reciproc este "cauza naturala"? Ei bine, cine iti garanteaza tie ateului ca daca azi vei ajuta un alt ateu maine va face acest lucru? Nimeni, deoarece acest cod moral are la baza o presupunere si nimic mai mult. Si atunci de ce o faci? Pentru ca ti-e teama ca n-ai putea fi ajutat la randul tau cand ai nevoie?

După anumite învăţături ateiste morala ar fi apărut în special în urma fenomenului numit muncă, adică în urma unei colaborări între proto-oameni. Algoritmul ar fi fost deci acela dat de realizările, de reuşite bazate pe o colaborare, pe o muncă în comun în vederea atingerii unor scopuri pentru împlinirea nevoilor. Personal, nu văd cum ar fi făcut sau cum ar fi putut să facă aşa ceva "maimuţele din care a evoluat omul", dar aceasta este varianta lor. Totuşi într-o anumită măsură un astfel de sistem, un astfel de algoritm funcţionează şi în lumea oamenilor, fără ca neapărat să aibă la bază vreo morală creştină sau revelată în vreun alt fel, ci pur şi simplu pe bază de interese şi o anumită raţionalitate în urmărirea anumitor interese. Totuşi, deşi fenomenul muncii este pus de ateişti pe seama unor cauze naturale, pe baza muncii omul se îndepărtează din ce în ce mai mult de natură şi o ia din ce în ce mai mult în stăpânire, practic fără muncă omul neputând în vreun fel să domine natura din jur.

Însă şi o astfel de "morală" este foarte departe de creştinism şi practic nu are cum să devină vreo morală creştină, în condiţiile căderii ontologice a oamenilor. Păcatele sunt mult prea multe, prea grave şi natura umană este practic, şi se dovedeşte, incapabilă, prin propriile-i puteri să acorde iertare cu adevărat. "Morala" cooperării nu mai poate fi în aceste cazuri o morală cu adevărat, ci doar o suportare reciprocă, în vederea atingerii unor scopuri, după atingerea acelor scopuri morala având să fie aruncată la gunoi, aşa cum se şi întâmplă de altfel de multe ori în viaţă, în viaţa noastră umană.

[Decebal]

În prealabil postat de topcat

Moralitatea vine din instinct, asa cum din instinct ursul maninca zmeura. Instinctul moralei, asa cum este cel al mincatului sau al ingrijirii puilor, nu apare odata cu omul. El este o mostenire genetica, ca alte caracteristici. Pe linga aceasta, omul a avut nevoie sa coopereze pentru ca el nu se afla deasupra lantului trofic. Au supravietuit doar cei care cooperau in cadrul familiei si apoi a tribului.

Dacă moralitatea ar fi sau ar fi fost un instinct, sau doar atât, atunci nu cred că mai poate fi numită moralitate. Moralitatea ţine de alegere, de raţionalitate, de responsabilitate, de te vedea pe tine şi pe cel de lângă tine drept nişte persoane, care trebuie respectate, nefiind vorba doar despre atingerea unor interese, a împlinirii unor nevoi. Moralitatea este deci moralitate şi pentru că îl vede pe om ca om, ca scop, iar nu ca pe un mijloc, temporar sau permanent, de atingere a unor scopuri, de satisfacere a unor nevoi. Cred că o astfel de distincţie a făcut Kant cu mult înaintea noastră. Cu alte cuvinte moralitatea din interes, care de multe ori este aruncată la gunoi pentru a face loc la tot felul de răzbunări şi răbufniri instinctuale, nu este cu adevărat moralitate umană (poate o fi una "animală") şi nici măcar nu poate fi, nu poate deveni, sau cel puţin nu fără o intervenţie "demiurgică", divină, mult superioară nouă atât ontologic cât şi moral.