Hirotonia femeii

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu este o "infiltratie", este o traditie perpeutata fara a i se sti exact originea, motivatia teologica si astfel de la o chestiune relativa care este a fost absolutizata pana la extrem, lasand loc la interpretari si atitudini gresite.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=46

OK, sunt de acord cu decscrierea ta, dar interdictia vine totusi din iudaism, nu? Daca nu vine uneori si din culte pagane (din cate am inteles de asta il intreaba sf. Augustin de Canterbury pe sf. Gregorie cel Mare in scrisoarea lui despre asta, pt ca erau si obiceiuri precrestine legate de ciclul femeii).
E mai putin important de unde vine, ci unde ajunge. ;-)

[Fani71]

Sf Ioan Gura de Aur , comentariu la Tit 1:15

"All things are pure. God made nothing unclean, for nothing is unclean except for sin only. For [sin] reaches the soul and defiles it... (And) when the soul is unclean, it thinks all things unclean. Therefore, scroupulous observances are no mark of purity, but it is the part of purity to be bold in all things ... moral. What is unclean? Sin, malice, convetousness, wikedness."

si mai jos dupa ce discuta si de altele:

"You see how many forms of uncleaanliness there are. The woman in childbed is unclean. Yet God made childbirth and the seed of copulation. Why then is the woman unclean, unless something further is intimated? He [Moses] intended to produce piety in the soul, and to deter it from fornication... But these things now are not required of us. But all [attention] is transferred to the soul.

A se vedea Matei 15, 18-20 la care probabil face aluzie.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

OK, sunt de acord cu decscrierea ta, dar interdictia vine totusi din iudaism, nu? Daca nu vine uneori si din culte pagane (din cate am inteles de asta il intreaba sf. Augustin de Canterbury pe sf. Gregorie cel Mare in scrisoarea lui despre asta, pt ca erau si obiceiuri precrestine legate de ciclul femeii).
E mai putin important de unde vine, ci unde ajunge. ;-)

Orice crestin ar trebui sa stie ca Legea Veche este anulata.
Daca existau obiceiuri similare in alte culte pagane este irelevant.

Exista o baza teologica crestina, independenta de VT, pentru afirmatia de "necuratie" in sens de semn exterior (a se vedea Sf. Grigorie cel Mare), dar asta nu trebuie sa se traduca in interdictii sau presupuse pacate chiar "de moarte" cum ajunsese sa afirme Emanuel.

In concluzie, nu asta sta in calea preotiei femeii si asa cum s-a mai spus, femeia are moduri specifice prin care aduce slujire lui Dumnezeu, daca asta e intentia si nu ambitii aiurea.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Cat despre 'femeia sa taca in biserica', nu se pot lua aceste cuvinte ale sfantului Pavel asa cum se aud la prima citire. El le scrie in primul rand unor oameni in situatii concrete si se presupune de unii exegeti ca erau neoranduieli in anumite biserici din cauza unor femei care vorbeau prea mult.
In plus, el vorbeste si de ce se cuvenea in zilele lui, si ce corespundea cu educatia femeilor de atunci. De asta si spune sa isi acopere femeia capul dand ca argument 'spuneti si voi daca ar fi cuviincios altfel' - iar noi, oamenii moderni, avem la asta urmatoarea reactie: ?? (din pacate nu am emoticoane si nici nu cred ca exista un emoticon care sa se scarpine in cap) E clar dupa mine ca pur si simplu se refera la un obicei din vremea lui. S-ar putea sa ma insel, nu zic.

In alta parte unde vorbeste mai general despre starea omului botezat spune ca 'in Hristos nu este nici barbat, nici femeie'.
Daca ar trebui inteles ad literam ce spune, atunci de ce sfinte ca sfanta Tecla sau sf. Lidia din faptele apostolilor invatau pe altii? sau de ce sunt sfinte ca sf. Ecaterina care era foarte invatata si tine discursuri teologice inainte sa fie martirizata? Sau sfanta Olimpia diaconita cu care coresponda sf. Ioan Gura de Aur?
Sigur ca femeile au multe de facut in biserica, exista nenumarate slujiri in afara de cea de preot. Sophia a enumerat unele posibile.

Sf. Pavel vorbeste despre tinuta femeii in biserica. Daca o sa ai curiozitatea sa intri intr-o Biserica Ortodoxa in 2009AD, o sa ai surpriza sa vezi ca toate femeile si fetitele au capul acoperit si poarta fuste lungi.

Femeile vorbesc si au vorbit mult de cind e lumea. Cred ca Sfintul Pavel era si el foarte constient de asta cind cerea femeilor sa taca in biserica. Nu exista insa nici un impediment direct sa o faca si in afara bisericii.

Cind nu exista barbati sau barbati vrednici sa slujeasca in afara altarului, atunci femeile nu numai ca pot, ci chiar trebuie sa le ia locul. In rest, este de preferat aplicarea principiului paulin si respectarea traditiei.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

...
Exista o carte numita 'Women and Priesthood' editata de Thomas Hopko (elev al lui Schmemann pt cine cunoaste) unde mai mult teologi ortodocsi isi dau cu parerea despre hirotonia femeii si slujirea ei in Biserica. Nu stiu daca se gaseste online.

Chiar ma intrebam cind o sa-i pomenesti si pe astialalti doi corifei ai ecumenismului “ortodox”, Schmemann si Hopko.

In 1998 cartile lui Schmemann, Meyendorff si Men, intrate prin donatie in biblioteca Seminarului din Yekaterinburg au fost arse in public in curtea scolii in semn de protest fata de continutul lor ecumenist si neortodox.

Pe “pastor” Hopko l-am ascultat pe viu si am discutat cu el. Prin tot ce gindeste, prin tinuta sa nu-i cu nimic mai putin luteran decit luteranii.

[Fani71]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Chiar ma intrebam cind o sa-i pomenesti si pe astialalti doi corifei ai ecumenismului “ortodox”, Schmemann si Hopko.

In 1998 cartile lui Schmemann, Meyendorff si Men, intrate prin donatie in biblioteca Seminarului din Yekaterinburg au fost arse in public in curtea scolii in semn de protest fata de continutul lor ecumenist si neortodox.

Pe “pastor” Hopko l-am ascultat pe viu si am discutat cu el. Prin tot ce gindeste, prin tinuta sa nu-i cu nimic mai putin luteran decit luteranii.

Nu prea aveai de ce sa te intrebi deoarece pe Schmemann l-am tot pomenit si nu ma ascund ca este uni din parintii mei in duh, ca de altfel al multor ortodocsi fara ghilimele pe care ii cunosc si ii admir.
Sa aleaga fiecare dintre cititori, fara suparare, ce tip de ortodoxie prefera.
De altfel am mai stabilit ca nu suntem in aceeasi biserica (cu ghilimele sau fara...), tu fiind la BOSV daca nu ma insel.

Pentru ceilalti, caci pe tine nu incerc sa te conving, ;-)
Faptul ca au fost arse cartile acestor parinti (NB p. Alexandru Men a murit ucis cu toporul probabil de KGBisti sau de mafioti rusi carora nu le convenea popularitatea lui, in 90), la Ekaterinenbourg, este o rusine nedemna de ortodoxie, si nici o alta episcopie nu a aprobat oficial aceste acte barbare, de tip inchizitional. Patriarhia Moscovei de care tine aceasta episcopie cu atat mai putin.
Si in Romania acesti parinti (Schmeman si Meyendorff, de Men si Hopko nu stiu) sunt foarte stimati, si tradusi, de ex. Schmemann si de parintele Vasile Gavrila de la Bucuresti pe care l-am intalnit si care nici macar nu este ecumenist (din ce mi-a zis critica f mult intalnirile ecumeniste). Schmemann si Meyendorff (in urma lor, si Hopko, care este teolog de talie mai mica insa dupa parerea mea) critica adesea spiritul occidental care s-a infiltrat pe diverse cai si la noi in ortodoxie.

De altfel, ceea ce scrie orthodoxia i thanatos este un atac inutil pt ca eu nu am propovaduit hirotonia femeii si am recomandat aceasta carte celor care vor sa citeasca mai departe despre acest subiect, argumentele pro si contra avansate de catre diversi autori. Thomas Hopko este numai editorul acestei carti.

Fara suparare!
Hristos a inviat! (mai putem spune azi, sa profitam)

[Fani71]

În prealabil postat de georgeval

In primul rand sa ne intrebam de ce Maica Domnului dupa pogorarea Sfantului Duh nu devine centrul preotiei sacaramentale?
Iata un interviu cu parintele John Breck pr aceasta tema.
Cu toate ca in lumea protestanta exista cazuri de femei pastor, spuneti-ne care este motivul pentru care femeile, in Biserica Ortodoxa, ca si in cea Catolica, nu sunt hirotonite?

Noi folosim termenul de Tata pentru Dumnezeu Monarhul, sursa oricarei vieti divine si umane, si aceasta din cauza functiei paternitatii, care este o functie strict a Tatalui, reflectata in parohiile noastre prin preoti, pe care il estimez ca fiind singurul motiv concret si acceptabil pentru a refuza ca femeile sa fie hirotonite. Nu este deloc din cauza faptului ca Hristos a ales drept apostoli doisprezece barbati; aceasta a fost o alegere sociologica. Preotii trebuie sa fie de gen masculin datorita simplului fapt ca sunt chemati si obligati sa asume rolul paternal in cadrul vietii Bisericii, rol paternal care nu este acelasi cu rolul femeilor. Femeile nasc, ceea ce barbatii nu pot sa faca, toata lumea stie asta, este chiar banal de a mentiona, dar acest lucru marcheaza ca exista o diferenta creationala intre barbat si femeie si ca o astfel de diferenta este prezenta chiar si in sanul Bisericii. Aceasta diferenta trebuie respectata nu din cauza ca barbatul ar fi mai bun ca femeia, ca are mai multa forta decat femeia sau alte diverse lucruri in plus fata de ea, toate astea nu au nici o legatura. in mod normal, femeile detin, strang si mentin viata Bisericii mult mai bine decat barbatii si cateodata chiar mai bine decat preotii, cum este si cazul Sfintei Maria Egipteanca. Prin calitatea lor de a naste copii, femeile asuma mult mai bine viata Bisericii si cu mai multa credinta, adancime, eficacitate decat barbatii etc. Deci nu este deloc vorba de o problema de egalitate sau de lipsa de egalitate, ci de un singur lucru, dupa cum vad eu lucrurile: singurul motiv pentru care femeile nu trebuie ordonate la preotie, pentru a o spune intr-o maniera meschina, este datorita faptului ca acesta nu este rolul lor, ci este rolul barbatilor si nici macar al tuturor barbatilor, ci numai al anumitor barbati.

Este interesant, gerogeval, avbia acum am vazut mesajul asta al tau. John Breck face deci mai degraba o legatura cu rolul paterna, cu Dumnezeu Tatal decat cu Fiul, de aici protimea masculina. Interesant. Un argument in plus, caci la argumentul cu Hristos ni se poate spune si ca El a 'rezumat' in sine toata umanifatea, deci si femininul. Insa faptul ca noi spunem 'Tatal nostru' si nu 'mama noastra care esti in ceruri' este un lucru cre arata inca odarta impoortanta simbolisticii sexului.

Acu, cu riscul de a fi iar pusa la punct de un antiecumenist incnancenat ;-), as mai spune si ca mie imi place foarte mult un articol al lui C. S. Lewis pe aceasta tema, 'Femeile pastori in Biserica' (scris in anii 40), sa vad daca il gasesc pe net sa il postez. Pune problema intr-un fel foarte ortodox, dupa parerea mea, si cu stilul lui original si colorat specific.

[Fani71]

Prefata lui Alexander Schmemann la cartea despre hirotonia femeii de care ziceam - la prima editie. Este interesant cum pune problema.

Protopresbyter Alexander Schmemann
Women and the Priesthood

--------------------------------------------------------------------------------

Preface to the 1982 Edition


The authors of the articles and essays collected in this book do not pretend to have exhausted or even simply to have touched upon all the important questions raised by the decision of some Western Christian communions to admit women to the ordained ministry. It is rather a very preliminary, very tentative reaction to a problem which, since the Orthodox Church has never faced it existentially, remains for her a casus irrealis. We are, however, asked "to be ready always to give an answer to every man that asks us a reason of the hope that is in us" (1 Pet 3:15). We cannot consider this extremely important matter as simply alien to us and, therefore, to be ignored — hence, this beginning of an answer, however tentative and fragmentary.

Three essential points, it seems to me, constitute the foundation of this answer. In the first place is the affirmation, common to all Orthodox theologians, of the impossibility of isolating the problem of women’s ordination from the totality of the Church’s Tradition, from the faith in the triune God, in the creation, fall and redemption, in the Church and the mystery of her "theandric" life. Once more the question of tradition stands at the very center and challenges us with essential questions. What is it? Is it the living memory and consciousness of the Church, the essential term of reference or criterion by which we discern the essential unbrokenness of the Church’s life and identity during her pilgrimage through history? Or is it itself a product, or a sequence of products, of history, in the light of which it is to be reevaluated, judged or rejected?

In the second place, Orthodox theology is unanimous, I am sure, in affirming that the question of women’s ordination must be seen and discussed within the scriptural doctrine of man and woman, i.e., of Christian scriptural and doctrinal anthropology, and not within the perspective of "human rights," "equality," etc. – categories whose ability to adequately express the Christian understanding of man and woman is, to say the least, questionable.

And this takes us to the third essential context: that of ecclesiology, of the understanding of the Church and the mystery of salvation. As presented today, it is the result of too many reductions. For if its root is surrender to culture, its pattern of development is shaped by clericalism. Clericalism is, on the one hand, the reduction of the Church to a power structure; and on the other hand, her reduction of that power structure to clergy. Thus, the alleged inferiority of women within secular society corresponds to their inferiority within the ecclesiastical power structure, their exclusion from the "clergy." And therefore, their liberation in secular society must correspond their liberation in the Church, i.e., their admission to the priesthood, etc.

The Church simply cannot be reduced to these categories. As long as we try to measure the ineffable mystery of her life by concepts and ideas a priori alien to her very essence, we mutilate her and her real power, glory and beauty. Her real life simply escapes us.

It is my hope that the serious reader, whether agreeing or disagreeing with the approach of the Orthodox Church to the ordination of women, will try to understand this approach as expressed in this book, however inadequately, and will realize its true scope and significance.

Fr. Alexander Schmemann
Crestwood, New York
January 1983

http://www.schmemann.org/byhim/womenandpriesthood.html

[florinus63]

În prealabil postat de cristiboss56

In altă ordine de idei : 1 . Dumnezeu Întrupat , s-a născut Bărbat ; 2. Sfinţii Apostoli au fost bărbaţi ; 3. În nici un caz , femeia nu poate participa la săvârşirea Sfintelor Taine , având perioada de necurăţie. Orice altă discuţie pe tema asta , e o simplă şi nefolositoare rătăcire.

3. citeste si desteapta'te:http://www.romanianmedicalfoundation.com/, de unde ai scos cu necuratie? in pagina cu care'ti luminez intunericul e un art ce se numeste 'Menstruatie". si uite cum, in cateva luni, se poate scapa de necuratenie, cum au scapat multe femei cuminti.
2. sfintii apostoli au fost barbati pt ca societatea la acea vreme "suna" cam asha: femeia facea copii, pregatea masa, crestea copiii. Masculul mergea cu caprele, era in natura, era pe camp, era in oras, era aiurea. Nu putea femeia sa se deplaseze singura niciunde, sa prezinte invataturi pe camp, in agora, pe munte; acasa erau copiii, nu'i permitea nimeni sa'i lasa fara supraveghere. Ce s'o mai lungim...femeia era la "ham" Ai inteles dc sfintii erau masculi? ei erau singurii carora li se permitea sa se deplaseze oricand si aiurea fara salvconduct...
1. Dzeu intrupat pt tine.....ti se pare ca Dzeu are nevoie de trup, si pentru ce anume oare? Doar pt necredinciosi sa fie nevoie de asha ceva...intr'o societate patriarhala, ce sanse ar fi avut un Dzeu femeie sa se faca ascultata, daca tot se asocia cu "necuratenie"? d'asta a venit barbat, pt ca nu odata barbatii s'au manifestat violent si in acest mod au fost ascultati, vezi dictaturi necesare. In foarte multe....."teme'te si mantuieste'te"....aiurea de aiurea: corect in invataturi trebuia scris nu "TEME'TE" ci iubeste'te, iubiti'va, iubeste'ma, si veti fi mantuiti. Am avut, am si voi avea oroare de "teme'te!" niciodata Dzeu nu ar fi spus asta, ci numai iubire, Lumina si dragoste. De la 533 d.h.multe's aiurea, si mai multi pun botul scaldandu'se'n ignoranta inchizitorie. E total gresit a limita un spirit in a se prezenta in deplinatatea posibilitatilor lasate de Dzeu pt ca in aceasta viata are trup de femeie. Sunt spirite intrupate femei cu credinta net superioara multor...ce sa mai vb :))Ce porcarie, Dzeu intrupat, de unde ai scos'o frate, asta e pt mameluci...daca nu stii ce's, cauta in arhivele lui Napoleon

neclaritati:
1. de ce au fost scoase cele 31 de "apocrife" in 533?
2. de ce Iustinian l'a inchis pe Vigilius si a declarat....''afurisit sa fie cel ce de astazi inainte va cuteza a crede in viata spiritului dupa moartea trupului?" pt ca pana atunci, conform apocrifelor si in ton cu invataturile lui Isus, exista f bine definita credinta ca omul are mai multe vieti, urmand ca evolutia sa fie insumata dupa multe si repetate vieti, in care sunt niste teme. Intr'un an, la scoala, nu iesi savant, decat daca te numesti Elena Petrescu si te mariti cu Nicolae Cizmarul.

Copii, sunteti la marginea ignorantei, tocmai muscati din ea; reiki, yoga, inforenergetica, de fapt orice terapie energetica va spune prin nenumarate exemple s'o terminati cu tembelismul si crudotampeala, si sa reveniti in randul oamenilor ce iubesc Dzeu si viata; stati ca niste popandai si cand trece o caruta, bagati capul in pamant....vi se prezinta adevarul, dar voi ii dati cu o hemoragie la nivelul uterului, datorata alimentatiei incorecte, fierberii alimentelor - omorandu'le, prajindu'le, cuptorandu'le. Terapiile energetice au existat cu mult inaintea credintelor, oricare ar fi ele. Ce Dumnezeu, chiar nu mai sunt oameni normali, cu spirit evolutiv? ce iconita sa va pun daca voi nu vedeti nimic? la ce sa v'o pun? nici o iconita. Va invit din iubire pentru Creator pe blogul meu, http://florinus63.blogspot.com/, si cel mai informat blog la ora actuala, cu cele mai multe filme si informatii de ultima ora, http://fymaaa.blogspot.com/2008/11/c...i-de-fapt.html.

În prealabil postat de florinus63

Va invit din iubire pentru Creator pe blogul meu, http://florinus63.blogspot.com/, si cel mai informat blog la ora actuala, cu cele mai multe filme si informatii de ultima ora, http://fymaaa.blogspot.com/2008/11/c...i-de-fapt.html.

Florinus63, incurci stiinta cu pseudostiinta
Nu iti face bine la sanatate