Morala crestina vs morala atee

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

De unde stii ce trebuie luat absolut si ce nu?
In acelasi act al genezei (17), Dzeu nu numai ca nu ii spune ca nu e bine sa tii robi, chiar il indeamna ce sa faca cu ei, si ii imparte in categorii, tinuti in casa si cumparati cu bani. De ce nu i-a spus ca sclavia nu e buna?
Sau e buna?
Unde scrie ca sclavia nu e buna?
Atunci era buna si acum nu este?

Din pacate nu prea am timp, ar trebuis a fac cu totul altceva acum si in plus, nu sunt de loc specialista la Vechiul Testament.

Cand ceva este absolut si cand nu? Exista metode mistagogice de interpretare, exitsrta o bogata traditie de exegeza in Biserica si ea se aplica la VT. Trebuie vazut de la cae la caz, cum iti spun, nu sunt specialista.

Cat despre sclavie, era o realitate a timpului. Nici crestinismul nu a incercat sa desfiinteze o realitate sociala atat de inradacinata pe vremea aceea, a incercat sa o schimbe din interior invatand ca toti oamenii au aceeasi demlintate in fata lui Dumnezeu si trebuie tratati ca atare de catre crestini.
Din cate am citit eu, la evrei exista o lege (chiar in Levitic parca) in care se spunea sa fie eliberat un sclav dupa 7 ani si sa i se dea din ce sa traiasca (pamant parca, sau bani) ca sa-si intemeieze gospodaria lui. Profetul Ieremia critica aspru nerespectarea acestei legi in timpul lui.
Iar sf. pavel spune ca libertatea este de odin interior si ii indeamna pe sclavi sa nu incerce neaparat sa-si schimbe starea, dar sa se foloseasca daca pot. Iar pe stapani sa ii trateze cu respect si dreptate pe sclavi.

Sunt multe lucruri care nu sunt bune nici in vremea noastra si in toate vremurile. O religie nu este un program politic. Ea da principiile dupa care ar trebui sa ne comportam, nu face revolutie sociala de sus.
Realitatile sociale pot fi doar relativ bune sau rele, fata de altele. De ex. daca intr-o situatie data ar fi eliberati toti sclavii ar fi mai rau pentru ei pentru ca nu ar avea din ce trai; in acea situatie data este mai bine sa aiba un stapan crestin care sa ii trateze uman si sa ii elibereze transformandu-i in salariati ;-)

Tot asa cum in zilele noastre unele realitati sociale nu sunt perfecte dar sunt intr-o situatie data cel mai mic rau. Este mai bine sa se faca un program care sa dea de lucru uinei largi paturi sociale intr-o tara in curs de dezvoltare chiar daca nu sunt platiti chiar cat ar trebui sa fie sau cat ar fi in occident. Mai bine este sa aiba de lucru si o viata cat de cat decenta decat sa nu aibva de loc, chiar daca plata lor e nedreapta privita la modul absolut. E un exemplu poate naiv, dar altul nu imi vine acum.

În prealabil postat de MadalinaM

Ba am raspuns, nu evident :D, dar am raspuns. Mai moral dintre cei trei este cel care este OM. Si care este om? Pai : 1. noi toti suntem limitati, deci nu putem sa ne credem mai mari decat ceilalti pentru ca nu suntem.
2. nu noi judecam, ci Domnul, iar in caz ca te intrebi daca exista o putere mai mare, un Dumnezeu, nu tb decat sa te uiti in jur si ai sa vezi ca exista si sa vezi ca judecatile Lui sunt mai drepte decat ale noastre.
3. ca sa fiu on-topic, morala atee este, din punctul meu de vedere, rece, pentru ca nu este incarcata de iubirea pe care Dumnezeu a lasat-o oamenilor. Si ei iubesc, dar cu o iubire fireasca, o iubire care nu are acel ceva pe care il vezi la marii OAMENI imbunatatiti, ori iubirea pe care ne-o da Domnul inseamna jertfa, rabdare, nadejde, suferinta, credinta. Nu cred ca vreun ateu da dovada de toate acestea. Iar, la urma urmei, ateu inseamna om fara Dumnezeu, ori nu poti spune ca nu au si ei o credinta, credinta lor este aceea ca nu cred :D, deci tot sunt fiinte religioase, o alta caracteristica pusa in noi de Domnul.

Si care e mai OM dintre cei trei?
Cred ca iti dai seama ca nu mi-ai raspuns la intrebare :)

În prealabil postat de Fani71

Cat despre sclavie, era o realitate a timpului. Nici crestinismul nu a incercat sa desfiinteze o realitate sociala atat de inradacinata pe vremea aceea, a incercat sa o schimbe din interior invatand ca toti oamenii au aceeasi demlintate in fata lui Dumnezeu si trebuie tratati ca atare de catre crestini.
Din cate am citit eu, la evrei exista o lege (chiar in Levitic parca) in care se spunea sa fie eliberat un sclav dupa 7 ani si sa i se dea din ce sa traiasca (pamant parca, sau bani) ca sa-si intemeieze gospodaria lui. Profetul Ieremia critica aspru nerespectarea acestei legi in timpul lui.
Iar sf. pavel spune ca libertatea este de odin interior si ii indeamna pe sclavi sa nu incerce neaparat sa-si schimbe starea, dar sa se foloseasca daca pot. Iar pe stapani sa ii trateze cu respect si dreptate pe sclavi.

Sunt multe lucruri care nu sunt bune nici in vremea noastra si in toate vremurile. O religie nu este un program politic. Ea da principiile dupa care ar trebui sa ne comportam, nu face revolutie sociala de sus.

Hai sa te intreb mai direct, ca o tot lungim: legile si principiile din VT au fost date de oameni (si anume in general favorabile conducatorilor) sau de Dzeu?

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Nu, eu te-am rugat sa-mi spui daca scrie in NT ceva de genul asta.

Pai ti-am zis! Fptele Apostolilor sunt in NT. ;-)

În prealabil postat de topcat

As dori un raspuns sincer de la tine, daca ti se pare ca legile VT erau bune pentru acea vreme.

Hm.. Este greu de raspuns, pentru ca stiu ca am invatat ca erau bune pentru vremea aceea dar am auzit si teologi seriosi care spun ca anumite lucruri nu le inteleg nici ei si sunt greu de interpretat ca venind de la Dumnezeu. Se poate presupune ca oamenii l-au inteles pe Dumnezeu atata cat ii tineau puterile pe atunci, iar El nu s-a revelat mai mult decat puteau ei sa accepte si sa inteleaga atunci; deci este o etapa pedagogica VT, care contine si intelegeri partiale; deplinatatea vine doar in Hristos.

Deci am invatat asa, dar cand citesc anumite lucruri si pe mine ma deranjeaza si imi este greu sa le inteleg rostul.

Ar trebui sa raspunda aici cineva care chiar se pricepe mai bine la VT.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Hai sa te intreb mai direct, ca o tot lungim: legile si principiile din VT au fost date de oameni (si anume in general favorabile conducatorilor) sau de Dzeu?

Pai cum spuneam, sunt date de Dumnezeu si INTELESE de oameni mai intai in sens 'trupesc' cum zice sf Pavel, in sensul intunecat de ei.
Cum se spune si in Evanghelie la parabola talantilor, ca cel care zice 'eu stiu ca tu esti un stapan harpanos si ceri de unde n-ai dat', stapanul il rasplateste dupa imaginea pe care o avea el despre El.
Eu asa am inteles. S ma corecteze biblistii de pe aici.

În prealabil postat de Fani71

Pai ti-am zis! Fptele Apostolilor sunt in NT. ;-)



Hm.. Este greu de raspuns, pentru ca stiu ca am invatat ca erau bune pentru vremea aceea dar am auzit si teologi seriosi care spun ca anumite lucruri nu le inteleg nici ei si sunt greu de interpretat ca venind de la Dumnezeu. Se poate presupune ca oamenii l-au inteles pe Dumnezeu atata cat ii tineau puterile pe atunci, iar El nu s-a revelat mai mult decat puteau ei sa accepte si sa inteleaga atunci; deci este o etapa pedagogica VT, care contine si intelegeri partiale; deplinatatea vine doar in Hristos.

Deci am invatat asa, dar cand citesc anumite lucruri si pe mine ma deranjeaza si imi este greu sa le inteleg rostul.

Ar trebui sa raspunda aici cineva care chiar se pricepe mai bine la VT.

Intrebarea firesca ce urmeaza este: de unde stii ca noile legi sint bune, avind in vedere experienta trista cu vechile legi?
Ce te face sa crezi ca Dzeu a nimerit-o de data asta?

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Intrebarea firesca ce urmeaza este: de unde stii ca noile legi sint bune, avind in vedere experienta trista cu vechile legi?
Ce te face sa crezi ca Dzeu a nimerit-o de data asta?

Ce ma face sa cred si in Dumnezeu. Nu se poate explica.. este o convingere intima bazata pe o anumita traire.
Evident, joaca si ratiunea un rol. Crestinismul nu are legi depasite de istorie si provenind dintr-o intelegere partiala, dupa parerea mea. Eu in vad ca o implinire si o trambulina spre cer.
Crestinismul nu este o religie a Legii, mai trebuie precizat. Deci nu este vorba de 'noile legi', ci de 'legea' dragostei manifestata in toate.

Dar evident, nu se poate demonstra. Nici nu pretind!

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Eu ti-am dat definitia din DEX, eu de aia vorbesc.
Morala se refera la oameni, indiferent de cine credem ca este data, de mine sau de Dzeu.

Inteleg. Pentru tratatul de morala a fi etic nu este sinonim cu a fi moral, de aceea se spune etica filozofica si morala crestina si nu invers. Cuvantul morala accentueaza mai mult un aspect practic decat teoretic, chiar daca din punct de vedere lingvistic traducerea termenilor din greaca este aproape aceeasi, sensurile difera.

[sia]

În prealabil postat de topcat

[COLOR=black]Si daca o indeplineau nu il trimitea, sa inteleg.[/COLOR]
Inteleg ca nu ai intelepciunea sa il intelegi total pe Dzeu.
Dar macar putin, il intelegi?
Intelegi de ce a dat legile din VT?
Pe care astazi nici prin gind nu ti-ar da sa le urmezi, chiar daca nu ti s-a spus explicit sa nu o faci? Din contra, Hristos spune sa te tii si de legile din VT.

[COLOR=#ff0000]Si daca o indeplineau nu il trimitea, sa inteleg.[/COLOR]

In primul meu raspuns am spus ca oricum L-ar fi trimis ..si ptr noi.

[COLOR=red]Intelegi de ce a dat legile din VT?[/COLOR]

LEGEA din V.T ,(care de fapt cuprinde legi morale ,legi civile ) a fost data ptr a mentine comuniunea dintre Dumnezeu si evrei , ptr ocarmuirea lor ..ca popor .Dumnezeu le-a dat cele 10 porunci care alcatuiesc legea morala , ptr a-i indeparta de pacat.. Asta am inteles eu.


[COLOR=red]Din contra, Hristos [COLOR=red]spune[/COLOR] sa te tii si de legile[/COLOR] [COLOR=red]din V.T [/COLOR]
[COLOR=black]zice ca nu a venit sa strice Legea sau prooroci ; [/COLOR][COLOR=purple]n-am venit sa stric ci sa [/COLOR][COLOR=purple]implinesc . [/COLOR][COLOR=#000000]El tot timpul ne-a spus sa pazim cele 10 [COLOR=purple]porunci[/COLOR] .Pentru ca acelea au fost scrise de [COLOR=purple]insusi[/COLOR] [COLOR=purple]Dumnezeu[/COLOR]. Primele 4 porunci stii ca se refereau la relatia cu Dumnezeu,la indatoriile fata de El..Domnul a venit Trimis de Tatal si tot ce a adus nou e de la Tatal. AICI la cele 4 n-a facut Domnul nici o schimbare.[/COLOR]
Celelalte 6 porunci cuprind indatoririle fata de aproapele.
Domnul Hristos a venit sa desavarseasca legea veche ,si asta se vede in special la acestea sase. Ex :
[COLOR=black]21.[COLOR=purple]Aţi auzit că s-a zis celor de demult: "Să nu ucizi";[/COLOR] iar cine va ucide, vrednic va fi de osândă.[/COLOR]
[COLOR=black]22.Eu însă vă spun vouă: Că [COLOR=purple]oricine se mânie pe fratele[/COLOR] [COLOR=purple]său[/COLOR] [COLOR=purple]vrednic[/COLOR] [COLOR=purple]va[/COLOR] [COLOR=purple]fi[/COLOR] [COLOR=purple]de[/COLOR] [COLOR=purple]osândă[/COLOR]; [/COLOR]

43.Aţi auzit că s-a zis: [COLOR=purple]"Să iubeşti pe aproapele tău şi să urăşti pe vrăjmaşul tău". [/COLOR]
44.Iar Eu zic vouă: [COLOR=purple]Iubiţi pe vrăjmaşii voştri[/COLOR], binecuvântaţi pe cei ce vă blestemă, [COLOR=purple]faceţi bine celor ce vă urăsc[/COLOR] şi rugaţi-vă pentru cei ce vă vatămă şi vă prigonesc, (Matei 5 )

Deci,cu legea NOUA adusa de Domnul se desavarseste legea veche si mai mult prin jertfa LUi a adus mantuirea nu doar ptr evrei ci ptr toata omenirea..

16.Căci nu mă ruşinez de [COLOR=purple]Evanghelia lui Hristos[/COLOR], pentru că [COLOR=purple]este putere a lui Dumnezeu spre mântuirea[/COLOR] a tot celui care crede, iudeului întâi, şi elinului (Romani 1-16 )

Eu asta am inteles si asta cred .Acum ,spune-mi tu ce crezi ..ca sa inteleg si eu si arata-mi unde am gresit ..

[MadalinaM]

În prealabil postat de topcat

Si care e mai OM dintre cei trei?
Cred ca iti dai seama ca nu mi-ai raspuns la intrebare :)

:) si totusi...ti-am raspuns din prima! Mai exact, mai om dintre toti este ala care face ce facea (am scris mai sus) taranul anonim, cum ii spui tu, dar nu numai atat, ba mai mult, pentru ca celor carora li s-a dat mult, mult o sa li se ceara. Concret, daca cei trei mentionati si-au crescut copiii in frica de Dumnezeu ( mai putin Maica Tereza), isi cunosc limitele, sunt smeriti, pe principiul " sa nu stie dreapta ta ce face stanga" si " fa intr-ascuns iar Tatal care vede intr-ascuns rasplateste" cat si altele pe masura talantilor, este un om moral! Stiu, te astepti sa-ti raspund nominal, nu pot si nu o voi face, ce-am spus am spus! Judeca singur daca avem dreptul sa ne punem fie si numai intrebarea "care e mai moral?"