Richard Dawkins

În prealabil postat de flying

din pacate ,persistenta (daca e reala si nu e un mercenariat) e singura calitate a ta pe care o vad eu ,e foarte importanta dar ...combinata cu viclenie si infatuare devine un mare dezavantaj chiar pentru detinatorul ei

de ce din pacate? ar trebui sa te bucuri

În prealabil postat de flying

Hume sa faca bine sa aduca dovezi valide si masurabile cu mijloacele stiintei despre afirmatiile sale ...

Hume are aceleasi argumente pe care le are orice filozof :)

În prealabil postat de flying

=>lupta,dialogul in contradictoriu nu trebuie sa fie e un scop in sine ci doar un mijloc prin care te apropii de adevar

E un scop in sine atunci cind lasi pe cineva cu ochii in soare in timpul dialogului.

[Atreides]

Erethorn, tu zici ca inainte erai un ateu militant. Asta inseamna ca Richard Dawkins era un fel de idol pentru tine. Acum mai crezi in teoria pe care o promoveaza el? Crezi in valabilitatea evolutionismului teist macar?

[Erethorn]

Da, cred in evolutionismul teist, in sensul ca evolutia "naturala" este modul in care Dumnezeu a ales sa-si realizeze opera de creatie.

In ceea ce-l priveste pe Dawkins, el a fost unul dintre motivele convertirii mele. Continui sa-l respect ca om de stiinta, biolog etc.

Din pacate Dawkins a renuntat de multisor la a mai face doar stiinta, iar atunci cand se baga in teologie este de-a dreptul jenant. Ori, Dumnezeu nu este obiect de studiu al biologiei.

[Atreides]

În prealabil postat de Erethorn

Da, cred in evolutionismul teist, in sensul ca evolutia "naturala" este modul in care Dumnezeu a ales sa-si realizeze opera de creatie.

In ceea ce-l priveste pe Dawkins, el a fost unul dintre motivele convertirii mele. Continui sa-l respect ca om de stiinta, biolog etc.

Din pacate Dawkins a renuntat de multisor la a mai face doar stiinta, iar atunci cand se baga in teologie este de-a dreptul jenant. Ori, Dumnezeu nu este obiect de studiu al biologiei.

De acord cu tine, Richard Dawkins poate deveni destul de enervant uneori. Documentare de genul "the virus of faith" nu-i fac deloc cinste. Totusi nu inteleg de ce excesul de zel al unei persoane a influentat atat de mult schimbarea convingerilor tale religioase.

[Erethorn]

Nu se pune problema ca e "enervant".

Pe de alta parte, nici contibutia lui Dawkins in convertirea mea nu trebuie supraestimata, adica, nu m-am convertit la crestinism din cauza lui Dawkins; m-am exprimat oarecum gresit.

Sa incerc sa explic.

In primul si in primul rand, ca sa nu ajungem la interpretari eronate, trebuie sa mentionez ca orice motive legate de stiinta-religie; evolutionism-creationism; dawkins-papa etc sunt subsecvente motivului principal, care nu va putea fi redus niciodata la ele. Motivul principal este CREDINTA, pe care o inteleg ca fiind complementara oricarei forme de cunoastere stiintifica, rationala, si la care am ajuns cu contributia actiunii supranaturale a Duhului Sfant. Cred ca putem folosi termenul revelatie.

CREDINTA o inteleg ca fiind in primul rand o ALEGERE, un act volitiv-moral. Nu AM AJUNS SA CRED, ci AM ALES SA CRED, ajutat fiind, asa cum am aratat mai sus.

Pentru a face insa aceasta alegere, anumite constatari referitoare la chestiuni complementare au fost de ajutor. Aici intervine (printre multe altele), Dawkins, ca port drapel al atitudinii gnoseologice fundamental contrare - ateismul militant.

Astfel, am realizat, ca la Dawkins se poate constatata existenta "unui mod de cunoastere" a realitatii fundamental diferit de imaginea pe care incerca sa o propage, aceea a absolutei obiectivitati. Am avut surpriza sa constat ca gandirea critica, rationala, intemeiata pe logica formala si pe metoda stiintifica exacta nu este, in ultima instanta, decat o forma de credinta, esential similara cu credinta religioasa, pentru ca se bazeaza pe acceptarea unor teze bazale, fundamentale, care nu pot fi probate cu ajutorul metodei stiintifice sau a logicii formale.

Pe scurt, am constatat ca ateul care se mandreste cu obiectivitatea sa si injura dogmatismul religios nu este defel mai putin dogmatic dpdv intelectual.

Pe de alta parte, am constatat, cu surprindere, la Dawkins si la mine, o atitudine absolut incalificabila dpdv intelectual - si anume faptul ca se baga cu picioarele intr-un domeniu pe care recunoaste el insusi ca nu-l cunoaste; in speta, teologia.

Mi-am dat seama cat de penibil este sa faci afirmatii ritoase, categorice, condescendente cu privire la Dumnezeu in absenta cunostintelor teologice, fara sa fi facut efortul sincer de a citi marii teologi, sau Scriptura, sau exegeza biblica, cat de penibil este sa dai cu piciorul in sentimentul religios atata vreme cat nu ti-ai propus, niciodata, in mod sincer, sa-l experimentezi pe viu, participand de exemplu la o Liturghie sau, si mai simplu, rugandu-te.

Faptul ca aceasta atitudine nu se rezuma a fi una intelectuala (sau pseudo-intelectuala), ci ca ea s-a dezvoltat intr-un adevarat program politic, ca Dawkins, altii ca el si chiar eu nu urmarea doar sa combata sau sa discrediteze ceea ce recunoaste sincer ca nu intelege, ci sa inlature aceasta realitate, a fost cireasa de pe tort.

O ultima constatare - o atitudine profund eronata si profund daunatoare (sa facem tot ce ne sta in putinta pentru a inlatura religia) este in opinia mea oarecum scuzabila (desi cu greu) prin prisma motivatiei acestui gen de persoane. Atata timp cat Dawkins crede sincer, desi completamente gresit, ca religia este daunatoare fintelor umane, acest lucru ii va putea servi drept circumstanta atenuanta la Judecata de Apoi. Cu conditia sa fie sincer.

[Atreides]

Problema cu tine e ca ateismul a fost rezultatul unui moment de rebeliune adolescentina ce s-a continuat cativa ani si in viata de adult. Zici ca atacai religia fara sa fi citit Biblia sau alte lucrari de teologie. Rebeliune adolescentina curata! Pentru ca daca tinem cont de toate acestea o sa ne dam seama ca tu ai avut de la bun inceput o predispozitie catre religiozitate si nu catre scepticismul caracteristic nonteistilor. Ateii hardcore tot timpul sfarsesc in felul acesta.

La mine a fost invers, am trecut de la credinta catre agnosticism printr-un proces lung si anevoios. La inceput eram nedumerit si nu stiam cum sa impac educatia religioasa cu informatiile stiintifice ce-mi parveneau prin diverse surse(documentare, carti, filme, reviste). La un moment dat am ales calea ateismului militant si aveam o pofta nebuna de a ma lua la harta cu toti cei care isi declarau credinta in divinitate. Problema cu genul asta de atitudine era ca treceam prin perioade lungi de depresie, de la extaz la agonie. Cand reuseam sa demontez argumentele unui credincios prin excesul meu de zel, ma cuprindea o stare de exaltare, de parca as fi fost Buricul Pamantului, alfa si omega, lumina din lumina, Chuck Norris din Chuck Norris. Dar cand eram pus imediat la colt de catre un om la care tineam si in care aveam incredere, parca tot ce era jurul meu se prabusea iar eu eram redus la stadiul de molusca sfertodocta.

Asa ca mai tarziu am incercat sa ma reintorc la credinta. M-am apucat sa citesc Biblia, articole pe teme teologice. Nu am fost multumit. Niciodata nu mi-a placut felul in care este perceputa divinitatea in religiile de origine iudaica. Parca am in sange repulsia asta fata de traditiile crestine. Am incercat sa ma reorientez catre religiile orientale. Mi s-au parut interesante si am imprumutat multe din obiceiurile lor de viata, dar am realizat ca gandirea mea de tip occidental nu se poate adapta in proportie de 100% la cultura si credintele lor. Mi-am dat seama ca pur si simplu nu pot sa admit existenta supranaturalului. Stiu ca exista o groaza de aspecte ale existentei ce ma depasesc si ale caror semnificatie nu o s-o gasesc niciodata, dar refuz sa improvizez raspunsuri si sa fac apel la misticism si supranatural.

Pana la urma am ales calea de mijloc, cea a cautarii continue, o cautare rezervata si caracterizata prin scepticism. Extremismul nu este ok din orice perspectiva ai incerca sa judeci lucrurile, asa ca mi-am promis ca nu voi mai pasi niciodata pe aceasta cale.

[Erethorn]

În prealabil postat de Atreides

Problema cu tine e ca ateismul a fost rezultatul unui moment de rebeliune adolescentina ce s-a continuat cativa ani si in viata de adult. Zici ca atacai religia fara sa fi citit Biblia sau alte lucrari de teologie. Rebeliune adolescentina curata! Pentru ca daca tinem cont de toate acestea o sa ne dam seama ca tu ai avut de la bun inceput o predispozitie catre religiozitate si nu catre scepticismul caracteristic nonteistilor. Ateii hardcore tot timpul sfarsesc in felul acesta.

Nope. Ai intuit tu cate ceva, dar nu foarte exact (nici eu n-am dat destule detalii).

In primul rand, ateismul meu nu s-a datorat unei faze adolescentine, pentru simplul motiv ca am fost ateu din primul moment in care am putut sa gandesc asupra problemei. Imi aduc aminte ca inca din scoala primara eram convins, dpdv ontologic, ca nu exista supranaturalul, cu atat mai putin Dumnezeu. Iar aceasta convingere s-a prelungit pana la varsta de 33 de ani.

In al doilea rand, nu am spus ca n-am citit Biblia sau teologie. Dupa cum am mai spus, prima facultate pe care am absolvit-o a fost Filosofia, iar religia a venit, intr-un fel, la pachet. Augustin, d'Aquino, Kant, Descartes, Pascal etc.

Iar ca ateu militant, pus pe demolare, am studiat si am cunoscut, dpdv strict teoretic, mai multa teologie decat marea majoritate a credinciosilor.

Problema este modul in care am citit. In orice alt domeniu, apreciez ca sunt si eram deschis la minte, suflet, si lipsit, in mare, de prejudecati. In domeniul religios insa, vedeam totul printr-o lentila care deforma realitatea.

Daca citeam argumentele unui apologet oarecare, o faceam cu o atitudine de genul "ia sa gasim erorile de logica din teoriile tampitului asta".


Facand abstractie - sau poate in lumina celor de mai sus, s-ar putea sa ai mare dreptate cand spui ca am avut o predispozitie pentru religiozitate. De altfel, asa cum probabil ca stii, noi consideram ca fiecare are o predispozitie spre sentimentul religios, aceasta fiind stare naturala a omului :) Si oricum asta nu invalideaza defel pozitia mea.

În prealabil postat de Atreides

Pana la urma am ales calea de mijloc, cea a cautarii continue, o cautare rezervata si caracterizata prin scepticism. Extremismul nu este ok din orice perspectiva ai incerca sa judeci lucrurile, asa ca mi-am promis ca nu voi mai pasi niciodata pe aceasta cale.

Cred ca esti prea inteligent ca sa nu fi constient de pericolul car pandeste in aceasta atitudine - acela de a transforma insasi scepticismul intr-un extremism.

[Atreides]

În prealabil postat de Erethorn

Cred ca esti prea inteligent ca sa nu fi constient de pericolul car pandeste in aceasta atitudine - acela de a transforma insasi scepticismul intr-un extremism.

E o lupta grea, dar cred ca pana la urma voi reusi sa tin piept extremismului :)).

[HoratiuM]

Nu pot să nu remarc o schimbare fundamentală în bine a discuţiei şi a dialogului pe aceste subiecte datorită sincerităţii şi autenticităţii Dvs., "Atreides" şi "Erethorn". Parcă a răsărit soarele dimineaţa după tunete şi fulgere nocturne.

În prealabil postat de Erethorn

Astfel, am realizat, ca la Dawkins se poate constatata existenta "unui mod de cunoastere" a realitatii fundamental diferit de imaginea pe care incerca sa o propage, aceea a absolutei obiectivitati. Am avut surpriza sa constat ca gandirea critica, rationala, intemeiata pe logica formala si pe metoda stiintifica exacta nu este, in ultima instanta, decat o forma de credinta, esential similara cu credinta religioasa, pentru ca se bazeaza pe acceptarea unor teze bazale, fundamentale, care nu pot fi probate cu ajutorul metodei stiintifice sau a logicii formale.

Pe scurt, am constatat ca ateul care se mandreste cu obiectivitatea sa si injura dogmatismul religios nu este defel mai putin dogmatic dpdv intelectual.

Diferenta intre credinta in stiinta si credinta in religie exista, daca utilizezi deductia de tip bayesian (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference), bazata pe acumularea dovezilor.