Despre amvon

[georgeval]

In Biserica greaca am observat ca se foloseste. Consider ca este util, iar prin simbolismul lui pune accentul tocmai pe inaltimea cuvintelor din Evanghelie- Cuvantul intrupat ne descopera adevarata invatatura care este de la Dumnezeu, nu este o invatatura sau o ideologie din lumea aceasta, de aceea se rosteste de la loc inalt, fara a cadea in speculatii de genul- amvonul accentueaza transcendenta si elimina imanenta.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1. In predica de pe munte, Isus se adresează nu numai apostolilor, ci şi mulţimilor. Asta, în afară de cazul în care îţi închipui că "văzând mulţimile", Isus a fugit de ele, luându-i numai pe apostoli cu El. Ca să se poată face auzit, a urcat. Deci vorbea de mai sus de mulţime, fapt care e reprezentat şi în iconografia ortodoxă.

2. Rostul amvonului este atât ca loc de citire a Evangheliei, cât şi ca loc de predică. Ia dicţionarul şi citeşte: http://dictionare.edu.ro/definitie/amvon

3. Tot e bine că amvonul este folosit pe jumătate la acea mănăstire.

4. Faci ce faci, şi, din pricina răutăţii şi mândriei, ajungi tot la subiectul preferat: acela al deosebirii dintre catolici şi ortodocşi, ajungând să vezi deosebiri acolo unde nu-s. Câtă "abdatare" este la catolici (cel puţin în privinţa folosirii amvonului), tot atâta este şi la ortodocşi. În ambele se practică aceleaşi predici plate, fapt care duce, în ambele, la fuga credincioşilor din biserici. Ideea că românii ar fi, în prezent, mai duşi pe la biserică în comparaţie cu nemţii este o prejudecată la care evidenţa ar trebui să te facă să renunţi: uită-te bine la vecinii tăi de bloc şi vezi cu câţi din ei te saluţi duminica la biserică.

Am crezut ca totusi s-ar fi putut purta un dialog . Nu se poate , asta este .
Sunt rau , mindru si probabil plin de ura in ceea ce priveste deosebirile dintre catolici si ortodoxi asemeni sfintilor si parintilor intregii istorii a Biserici Ortodoxe care necontenit au arata aceste deosebiri (pe care catolicismul insasi a voit sa le faca fara sa ii constringa nimeni... dar nu din mindrie si rautate, nu din asta) care le-au explicat , demontat si condamnat . Inca nici nu sunt asa de rau si mindru ca acesti sfinti !
Eu nu sunt adeptul venirii la biserica a 100 sau 1.000 de crestini , adica a cit mai multora, crezind ca asta este credinta si biserica adevarat si sa ma bucur ,,sincer" vazind asta. Nu de bonjuristi are ortodoxia nevoie, nu de liberschimbisti, nu de emancipati, nu de socializati, nu de psihologizati, nici de gay, nici de extraterestrii, nici de abdatati si nici de umanizati. Ma surprinzi ca te intereseaza masa, numarul, cantitatea ! Biserica duce lipsa de sfinti ! Nu de 100 de aiuriti bonjuristi , itineranti prin biserici amatori culti de arta , ritual zornaitor si libertati fara frontiere duce ortodoxia lipsa ! Nu, nu ne confunda . Decit 1001 de aiuriti patati in biserica mai bine 7 dar cu viata curata , cu traire in duh si adevar si care atunci cind se aseaza la rugaciune iese foc din pamintul pe care se roaga. De acestia avem nevoie ! Nu voim ca ispititorul sa ne umple bisericile de dezorientati si indiferenti si noi sa ne scarpinam pe piept de bucurie proasta si sa credem ca asa este bine si prosper ci voim ca in biserica sa fie sfinti si traitori adevarati. Acestora nu conteaza cum le faci geometria predicii , pe orozontala sau verticala, ci ca slujitorul sa aibe mult har si sa lucreze dumnezeieste cu el , altminteri il abandoneaza . In biserica nu politetea si eleganta este legea si nici geometria verbala... aceea este cofetaria, teatrul, circul, nu incurca lucrurile !

Da, este mult de vorbit ... dar de , ortodoxii sunt aiurea rau de tot, nu-i asa ? si de rai ce sunt nici nu ii apreciaza pe catolici ! Ei lasa ca va apreciaza frumos si destul protestantii si neoprotestantii ca musulmanii si mozaicanii doar daca va inchinati lor, altminteri va scuipa !

Bine frate, fiti voi dara buni si frumosi ca tot mai ramine loc linga D.zeu si pt. ortodoxi !

[Marius22]

In vechile biserici amvonul era plasat in mijlocul navei. Este interesant faptul ca nu era folosit numai de catre clerul superior, ci si de catre psalti. De aici, acestia conduceau melodiile liturgice cantate de credinciosi.

[coralina]

Iertare frate Zaharia, imi dau seama ca ma vei face cu ou si cu otet pentru cele pe care le voi scrie insa tin sa-ti spun ca atitudinea dumitale ma nedumereste profund. Inteleg ca apreciezi calitatea in ortodoxie dar ce ne facem cu majoritatea, cu cei care oscileaza intre credinta si necredinta, cu cei care abia au pasit pe calea pocaintei desi au varste inaintate, cu cei care nu au ajuns la o masura duhovniceasca apreciabila in ochii dumitale si-ai altora care sacrifica (,) cantitatea (cei multi dornici de Hristos insa neindemnatici pe calea cea stramta) deoarece altfel "calitatea" ar avea de suferit?

Ori ai scris acestea la nervi, vizavi de argumentatia (pertinenta in opinia mea) lui Mihnea Dragomir?
Nu este rolul bisericii sa mantuiasca cat mai multi? Sau, in opinia dumitale, daca se strange un numar suficient de mare pentru formarea unui club select de mantuibili, restul pot fi trecuti cu vederea, ca tot deranjeaza slujbele si-i smintesc pe cei "fruntasi"?

Eu consider ca gresesti foarte mult. Nu ma intelegeti gresit, nu militez pentu compromisuri; insa atitudinea deschisa a bisericii fata de cei care se straduie sa mearga pe calea lui Hristos este indispensabila. Altminteri... vai si-amar de noi!

Doamne ajuta!

[sophia]

Ai dreptate coralina.
Cand cum se fac praf subiecte pasnice, interesante, unde dorim sa aflam ceva informatii, ma cuprinde tristetea si ma intreb ce mai am de cautat eu intre ortdoxi.
Ar trebui sa-si faca un club al lor. Zau asa. Noi ramanem cu Iisus.

@Mihnea - nu se loveste numai in catolici. Fii pe pace. Se loveste aici mai ales in ortdoxi. Nu e loc de noi...

[zaharia_2009]

În prealabil postat de coralina

Iertare frate Zaharia, imi dau seama ca ma vei face cu ou si cu otet pentru cele pe care le voi scrie insa tin sa-ti spun ca atitudinea dumitale ma nedumereste profund. Inteleg ca apreciezi calitatea in ortodoxie dar ce ne facem cu majoritatea, cu cei care oscileaza intre credinta si necredinta, cu cei care abia au pasit pe calea pocaintei desi au varste inaintate, cu cei care nu au ajuns la o masura duhovniceasca apreciabila in ochii dumitale si-ai altora care sacrifica (,) cantitatea (cei multi dornici de Hristos insa neindemnatici pe calea cea stramta) deoarece altfel "calitatea" ar avea de suferit?

Ori ai scris acestea la nervi, vizavi de argumentatia (pertinenta in opinia mea) lui Mihnea Dragomir?
Nu este rolul bisericii sa mantuiasca cat mai multi? Sau, in opinia dumitale, daca se strange un numar suficient de mare pentru formarea unui club select de mantuibili, restul pot fi trecuti cu vederea, ca tot deranjeaza slujbele si-i smintesc pe cei "fruntasi"?

Eu consider ca gresesti foarte mult. Nu ma intelegeti gresit, nu militez pentu compromisuri; insa atitudinea deschisa a bisericii fata de cei care se straduie sa mearga pe calea lui Hristos este indispensabila. Altminteri... vai si-amar de noi!

Doamne ajuta!

Deoarece ati fost politicoasa si m-ati rugat sa nu va inteleg gresit si inca pe deasupra ca nu sunteti omul compromisurilor nu am sa raspund .
Am sa va rog sa intelegi insa ca mintuirea nu este obligatorie , nici chiar biserica nu te obliga sa te mintuiesti . De asemenea este strict individuala si nu colectiva, pacatele se fac colectiv , mintuirea nu este asa !
Postarea dvs. este un amalgam curios si trebuie distilat. Totusi nu inteleg , din ce punct de vedere puneti problema mintuirii semenilor : a individului, a bisericii sau a noastra a celorlalti care gata am terminat cu mintuirea noastra, cu pacatele noastre si ne preocupa tare mult situatia celuilalt ? Nu ati fost invatata ca trebuie sa va vedeti de viata si de mintuirea voastra si pe vecinul sa-l lasati in grija lui D.zeu(atunci cind este vorba de celer duhovnicesti) ? A-l informa pe aproapele si a-l invata despre mintuire este ceva si a dori cu sirg mintuirea lui cu neglijarea vointei lui este cu totul altceva . De asememenea nu am insinuat nici macar despre cluburi de mintuiti ci despre sfinti care este cu totul altceva . Ce se intimpla, nu stiti , nu intelegeti ce sunt sfintii si ce sunt ,,elitistii" . Subiectul despre elitism , caci exista un asemenea subiect, la preoti este unul interesant, deoarece D.zeu nu are nevoie de asa ceva !
Nu v-am raspuns la intrebari , am amintit lucri esentiale , simple si fundamentale !

[windorin]

Nu cunosc istoria amvonului, insa vazandu'l, il simt extrem de neortodox.

Nici o manastire din Sfantul Munte Athos nu are asa ceva.
Ba mai mult, nici o manastire ortodoxa veche din tara nu are asa ceva, dintre cele pe care le'am vizitat in Moldova si Valcea.
Doar la Neamt am vazut unul, parca, dar aparut mult mai tarziu, pus de nu stiu cine. Are duh apusean, precum si noua pictura.

Dupa mine, amvonul nu are ce cauta in biserica. Este ca la teatru.
Ba mai mult, oamenii ar tine capul intors din gat, aproape la 90 de grade.

Hristos s'a suit in munte spre a'i scoate pe oameni "din lume", spre a'i indeparta pentru o vreme de grijile zilei, cat si pentru a putea incapea toti cei dornici de a auzi cuvintele Lui. De la a privi suirea in munte a lui Hristos si pana la a indemna preotul sa se cocote in acel balcon, este cale lunga.

[coralina]

Frate Zaharia, sigur ca-mi vad de mantuirea proprie, de fapt nici n-as putea proceda altfel pentru ca am dinti duhovnicesti de lapte, ba chiar si mai putin de-atat! Insa nu pot sa nu observ, mai ales pe site-al acesta, unde oamenii isi deschid, incet-incet, inimile, ca mai sunt si altii care orbecaie. Nu ma bucura acest lucru - in sensul ca vad ca mai sunt si altii in aceasta postura, doar constat.

Mantuirea e personala, fara doar si poate, insa chiar putem sa ne transformam in blocuri de piatra vizavi de ceilalti?

In opinia dumitale ortodoxul "ideal" vine la biserica, participa la Sf. Liturghie si apoi pleaca acasa asa cum a venit, fara sa se uite in ochii nimanui, fara sa schimbe o vorba cu nimeni. Insa eu vad problema altfel, mai ales ca am cunoscut pe viu cazuri de genul asta.

Nu cumva este si asta o forma de iubire de aproapele - sa vedem ce-l preocupa, sa-i spunem o vorba buna (vezi topicul cu ajutarea "ne-financiara" a semenilor), sa-l imbarbatam, etc? Ori asa am ajunge sa-l "rasfatam" prea tare pe aproapele si ne indepartam in mod periculos de la calea mantuirii proprii?

De fapt, care sunt metodele prin care biserica incearca sa-i "incalzeasca" pe caldicei? Ca de fapt la asta se rezuma toata problema.
Este biserica interesata de aceasta transformare a oamenilor si a nivelului lor de credinta?

Iertare si Doamne ajuta!

[zaharia_2009]

În prealabil postat de coralina

Frate Zaharia, sigur ca-mi vad de mantuirea proprie, de fapt nici n-as putea proceda altfel pentru ca am dinti duhovnicesti de lapte, ba chiar si mai putin de-atat! Insa nu pot sa nu observ, mai ales pe site-al acesta, unde oamenii isi deschid, incet-incet, inimile, ca mai sunt si altii care orbecaie. Nu ma bucura acest lucru - in sensul ca vad ca mai sunt si altii in aceasta postura, doar constat.

Mantuirea e personala, fara doar si poate, insa chiar putem sa ne transformam in blocuri de piatra vizavi de ceilalti?

In opinia dumitale ortodoxul "ideal" vine la biserica, participa la Sf. Liturghie si apoi pleaca acasa asa cum a venit, fara sa se uite in ochii nimanui, fara sa schimbe o vorba cu nimeni. Insa eu vad problema altfel, mai ales ca am cunoscut pe viu cazuri de genul asta.

Nu cumva este si asta o forma de iubire de aproapele - sa vedem ce-l preocupa, sa-i spunem o vorba buna (vezi topicul cu ajutarea "ne-financiara" a semenilor), sa-l imbarbatam, etc? Ori asa am ajunge sa-l "rasfatam" prea tare pe aproapele si ne indepartam in mod periculos de la calea mantuirii proprii?

De fapt, care sunt metodele prin care biserica incearca sa-i "incalzeasca" pe caldicei? Ca de fapt la asta se rezuma toata problema.
Este biserica interesata de aceasta transformare a oamenilor si a nivelului lor de credinta?

Iertare si Doamne ajuta!

Dumneata sora ridici probleme atit de actuale si de fundamentate pt. BOR incit ar merita sa fie discutate .Iar dupa ce le discutam sa si purcedem la a implini lucrurile bune caci daca doar vorbim ce folos am mai avea . Oamenii se judeca dupa fapte si nu dupa vorbe . Dar aceste probleme sunt ample depasesc mult pretentiile unui topic, sunt subiecte de colocvii cu multe conexiuni cu alte nevoi concordante si determinante pt. mintuirea insasi. Nu evit si nici nu-mi este ,,cumva" sa abordez subiectul dar este mult de vorbit . Daca insa ne vom incumeta la discutii dar in stil teklegrafic nu mai iese nimic . Asa ca eu unul prefer sa stau un pic de -o parte . Dar doresc sa te sesizez asupra unui mod al dumitale de gindire care pe mine ma pune in dificultate : daca spunem (dumneata spui si eu sint de acord cu asta)ca ,,Mantuirea e personala, fara doar si poate, ce sens mai are sa adaugam ,,insa chiar putem sa ne transformam in blocuri de piatra vizavi de ceilalti?"Pai ori e alba ori neagra , ori este individuala fara doar si poate ori nu este , mai are sens vorbirea in acest fel ? Este ca si impartirea lui ,,O" la orice numar : o operatie fara sens, fara rezultat, nu se poate efectua . Deci , ori este sublima ori lipseste cu desavirsire ; ori este clar individuala mintuirea ori nu ? Sa ne hotarim ! Cum adica albul este negru ? Nu prea suinteti scrupulos de precisa si corecta de felul dvs. altminteri nu ar avea ce cauta dualitatea ca principiu de gindire !
Cind judecati biserica sa aveti ca exemplu, prototip pe Hristos insasi : a cautat el vreodata pe cineva cui sa vorbeasca sa sa vindece pe cineva ? Nu , ci lumea , dornica si interesata de el in cauta si il urma .El doar predica si vindeca ! Biserica asemenea nu cauta cu luminarea , chipurile fiind preocupata de mintuirea omului, pe cine sa mintuisasca , nu./ Cine vrea mintuire trebuie sa intre in biserica si va gasi acolo ce cauta . In viata ta de om ai mers pe strada si ai vazut supermarket si ai intrat, ai vazut cinematograf, teatru, restaurant , coafor, service auto, biblioteca , etc, si ai intrat de curioos sau din alt motiv . Cind ai vazut biserica ai intrat ? Nu. De ce ? Este doar treaba ta ! Nu faceti precum sora Sophia aruncind toata responsabilitatea pe biserica permanent > Cuvintul lui D.zeu se predica in biserica si nimeni din cei care intra nu este scos afara ... dar daca nu vrei sa intri si sa ramii este doar treaba ta !

Ma grabesc tare mult sii nu mai corectez . Va rog tare mult sa ma iertati .

[Fani71]

În prealabil postat de Marius22

In vechile biserici amvonul era plasat in mijlocul navei. Este interesant faptul ca nu era folosit numai de catre clerul superior, ci si de catre psalti. De aici, acestia conduceau melodiile liturgice cantate de credinciosi.

Exact.
Restul acestui amvon, care vine din traditia iudaica (locul unde se citeau Scripurile in sinagoga), este in Biserica ortodoxa de fapt locul in care sta episcopul in timpul liturghiei inainte de a intra in altar dupa vohodul mic.
La rusi se pune chiar un fel de chestie de lemn cu un covoras deasupra.

S-a pastrat mai bine la precalcedonienii sirieni, daca nu ma insel. Acolo se si tine Biblia cand nu este slujba.

Amvonul intr-o parte a bisericii si mai ridicat este si el o dezvoltare ulterioara care a aparut in occident si a fost preluata apoi si de ortodocsi.
Eu nu as face atata caz nici intr-o directie nici in cealalta: este vorba de dezvoltarea unei traditii in mod diferit. Si daca nu se mai foloseste, nu mi se pare atat de grav.

Scriu lucrurile astea din memorie, le-am citit mai demult.