Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[cristinamaria]

@Florin Ionut: Sfintii nu sunt asemenea lui Dumnezeu, adica nu cunosc raul sau nu il accepta. Mai intai ca Dumnezeu cunoaste raul dar fara a participa la el, il cunoaste la modul conceptual. Omul cunoaste si binele si raul prin participarea directa la ambele. sfintii sunt oameni indumnezeiti. Sa nu uitam ca toti sfintii au fost oameni, deci au cunoscut raul prin participare directa, dar prin credinta lor au reusit sa invinga raul din ei complet, pana au ajuns sa il extermine din fiinta lor. Dar ei au ajuns sfinti prin voia lui Dumnezeu, nu doar prin propriile forte (Sf. Pavel de exemplu, credinta lui incepe deoarece a vrut Dumnezeu sa i se arate). Sfintii deci au pacatuit in timpul vietii lor, au ajuns la sfintenie parcurgand treptele indicate de dumnezeu, ceea ce Adam si Eva nu au facut, au vrut sa o ia pe scurtatura mancand din pomul vietii. Cuvantul cheie in cazul lor este intr-adevar AMAGIREA si nu ISPITA. Sarpele i-a mintit, nu doar i-a sedus. In ce priveste diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.

Imi este foarte greu sa urmaresc postarile lui Vsovi, nu pot raspunde nici uneia deoarece nu imi dau seama unde e mesajul.

[VEGIRO]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De fapt dilema ta este prezenta raului in lume. Poate te ajuta raspunsul Parintelui Galeriu:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=11

am citit raspunsul parintelui dar nu asta era intrebarea mea intrebarea mea nu se refera la existenta raului ci a omului parintele vb de plinatate la Dumnezeu pai Dumnezeu are plinatate si fara om are iubire si fara om doar inainte de om a creat si ingerii deci nu era asa de singuratic el nu are nevoie de nimic nu depinde de nimic si inca o intrebare lasam pe asta cu omul oricum nu gasim un raspuns clar o sa aflam mai e putin si se inchid cortinele abia asteptam ,urmatoarea intrebare sau mai bine zis nelamurire de multe ori aud pe multi zicand ca in rai nu se poate pacatui dar daca luam nr ingerilor cazuti din rai nu as zice ca nu se poate daca ingerii au pacatuit in multe feluri atunci omul cat ar sta in rai :))?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

am citit raspunsul parintelui dar nu asta era intrebarea mea intrebarea mea nu se refera la existenta raului ci a omului parintele vb de plinatate la Dumnezeu pai Dumnezeu are plinatate si fara om are iubire si fara om doar inainte de om a creat si ingerii deci nu era asa de singuratic el nu are nevoie de nimic nu depinde de nimic si inca o intrebare lasam pe asta cu omul oricum nu gasim un raspuns clar o sa aflam mai e putin si se inchid cortinele abia asteptam ,urmatoarea intrebare sau mai bine zis nelamurire de multe ori aud pe multi zicand ca in rai nu se poate pacatui dar daca luam nr ingerilor cazuti din rai nu as zice ca nu se poate daca ingerii au pacatuit in multe feluri atunci omul cat ar sta in rai :))?

Asa a fost voia Lui, sa creeze lumi de fiinte personale, dupa modelul Sau, capabile de iubire. Eu nu cred ca a creat numai doua lumi pana acum, insa doar atat ni s-a descoperit pana una-alta. Mai mult nu stiu sa-ti spun. Oricum, nu a creat lumile din necesitate, sau ca sa nu se simta singur - asta e clar. Pentru ca este un singur Dumnezeu, dar in trei Persoane.

Domnule, raiul este o stare in care ajungi pentru ca esti bun, pentru ca ii iubesti pe ceilalti si prin asta implinesti scopul Lui Dumnezeu in lume, demonstrandu-I ca-L iubesti. Pe cand iadul este un loc in care ingheti in starea de rau si de ura acumulate in timpul vietii. Atunci ajungi la cunsotinta adevarului, a realitatii care pana atunci va fi credinta si speranta. Deci intrebarea ta nu mai are sens: ajungand in locul fericit al iubirii si al binelui, cum ai mai putea sa vrei sa participi la rau?

Caci raul atunci asta va fi: intelegand iubirea divina pe care ai refuzat-o pana in momentul mortii, nu vei mai putea sa raspunzi la iubirea Lui Dumnezeu. Atunci El iti va refuza raspunsul tau pe care vei vrea sa-l dai si nu vei mai avea cum. Iadul nu inseamna smoala, viermi imateriali, gheata sau mai stiu eu ce bazaconii. Iadul este locul disperarii, al terorii demonilor care te-au convins sa le populezi imparatia, un loc al intunericului, al singuratatii si, mai ales, al lipsei de orice forma de bine si de iubire care este "focul" despre care ne spune Hristos in evanghelii.

[cristinamaria]

@Vegiro: raspunsul la intrebarea ta se afla tot pe acest topic, mai inainte, la existenta binelui si raului. E adevarat ca Dumnezeu nu are nevoie de nimeni, isi este autosuficient, dar parintele Galeriu are dreptate, a creat omul din preaplinul iubirii sale. pentru a exista, iubirea trebuie sa aiba un obiect. Dumnezeu ne-a creat pentru a ne iubi si pentru ca si noi la randul nostru sa-l iubim. Iubirea este energia care sta la baza oricarei creatii, si a creatiei acestei lumi, si pe ea se sprijina totul. Iubirea nu poate exista fara obiect, iar omul a aparut pentru a fi obiect iubirii.
Este adevarat ca ingerii au cazut, si ca si oamenii cad, dar dupa ce vom muri nu ne vom transforma in ingeri. si ingerii au fost creati de Dumnezeu, ca si oamenii. Insa asemanarile intre oameni si ingeri se opresc aici. daca ingerii au cazut nu inseamna ca oamenii vor cadea si ei din rai. Nu stim asta.

[laurschepsis]

În prealabil postat de cristinamaria

@Vegiro: raspunsul la intrebarea ta se afla tot pe acest topic, mai inainte, la existenta binelui si raului. E adevarat ca Dumnezeu nu are nevoie de nimeni, isi este autosuficient, dar parintele Galeriu are dreptate, a creat omul din preaplinul iubirii sale. pentru a exista, iubirea trebuie sa aiba un obiect. Dumnezeu ne-a creat pentru a ne iubi si pentru ca si noi la randul nostru sa-l iubim. Iubirea este energia care sta la baza oricarei creatii, si a creatiei acestei lumi, si pe ea se sprijina totul. Iubirea nu poate exista fara obiect, iar omul a aparut pentru a fi obiect iubirii.
Este adevarat ca ingerii au cazut, si ca si oamenii cad, dar dupa ce vom muri nu ne vom transforma in ingeri. si ingerii au fost creati de Dumnezeu, ca si oamenii. Insa asemanarile intre oameni si ingeri se opresc aici. daca ingerii au cazut nu inseamna ca oamenii vor cadea si ei din rai. Nu stim asta.

Doamne-ajuta!

Pentru ca am intalnit des aceasta formulare: Dumnezeu nu are nevoie de nimeni, isi este autosuficient - fara ca sa te incerc sa te corectez, pentru ca aici contextul justifica exprimarea - as vrea sa nuantez putin autosuficienta ca atribut al lui Dumnezeu.

Dumnezeu este Creatorul de Dragoste care ne-a zamislit din preaplinul iubirii Sale. Aceasta revarsare de iubire trebuia sa aiba si un scop, un obiect, cum bine ziceai. In acest caz, autosuficienta devine o limitare, o anulare a revarsarii iubirii, principiul fundamental si universal al Existentei.

Dumnezeu fiind Dragoste nu-si poate fi suficient, ar fi un nonsens.
Omul, cununa creatiei Sale, cel pe care Iisus Hristos il invita sa fie si el desavarsit asa cum si Tatal este, trebuie sa lupte cu autosuficienta, expresie a egoismului, deci opusa iubirii.

Fata de pacatele pe care omenirea le afiseaza si promoveaza cu o indiferenta exasperanta, Dumnezeu s-ar putea scarbi si ar putea pedepsi si anula aceasta creatie depravata chiar in clipa urmatoare. Dar, pentru ca "toate acestea trebuie sa se implineasca", pentru ca Maica Domnului impreuna cu toti sfintii, toata armata cereasca inca plang si mijlocesc cu lacrimi ca sa salveze cat mai multi din tavalugul pacatos al vremurilor noastre, pentru alte multe motive pe care numai El le cunoaste, Dumnezeu, in marea Sa mila, mai amana debutul ireversibil al timpurilor apocaliptice si intrarea in noua lume, Noua Creatie, in Viata veacului ce va sa vie.

Deci, Dumnezeu ar putea sa-si fie autosuficient doar daca ar rupe continuitatea creatiei sale, ceea ce ar insemna o fractura a Iubirii, principiul fundamental al Existentei.

Doamne-ajuta!

[andreicozia]

În prealabil postat de cristinamaria

@ diavolii, ai perfecta dreptate, nu sunt capabili sa produca raul pur.
.

hmm...
Ce inseamna raul PUR?
Poate gasesti si ceva exemple

[cristinamaria]

@andreicozia: nu pot exista exemple, tocmai pentru ca raul pur nu il pot produce nici diavolii si nici oamenii pacatosi. Tocmai asta am si vrut sa spun in mesajul din care e extrasa aceasta fraza.

@laurschepsis: cred ca gresesti. Dumnezeu isi este autosuficient. Sa afirmi contrariul ar insemna sa afirmi ca el avea nevoie sa creeze omul, si nu este asa. Dumnezeu a creat omul pentru ca spre asta l-a dus iubirea. totusi nu cred ca asta ii anuleaza in vreun fel autosuficienta. Puteam vorbi de existenta si fara existenta omului (desigur ca aici este o alta discutie, daca putem vorbi de existenta, si chiar de Dumnezeu, in lipsa constiintei umane care sa perceapa existenta si pe Dumnezeu - daca acceptam ca Dumnezeu este un adevar a-priori atunci putem vorbi de el si in lipsa omului; putem argumenta insa ca ce este adevarul in lipsa existentei omului, cand omul este cel ce a definit categoriile adevarat-fals si disputa asta nu se termina niciodata). Cred ca Dumnezeu a creat omul, din preaplinul iubirii sale, deoarece comuniunea este o treapta superioara a iubirii, este implinirea deplina a acesteia iar Dumnezeu nu putea fi in comuniune cu el-insusi, fiindu-si autosuficient.

Omul nu-si poate fi niciodata autosuficient, nu se poate desavarsi doar prin sine insusi. din aceasta perspectiva nu cred ca omul are de luptat cu propria auto-suficienta. si nici nu cred ca egoismul este un impuls natural al omului (dupa cum sustinea filozofia lui Schopenhauer si Nietzsche) ca acesta sa fie obligat sa lupte cu acest impuls de dragul moralitatii.

In ce priveste omenirea plina de pacate, daca Dumnezeu ar decide intr-o buna zi, scarbit, sa o abandoneze, nu ar mai fi Dumnezeu, nu ar mai fi iubire. El nu poate decide asta. daca ar decide asta, ar anula functia sa de cale si tinta spre care omul sa se indrepte, si deci ar anula rostul creatiei, in iubire.

[laurschepsis]

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

@laurschepsis: cred ca gresesti. Dumnezeu isi este autosuficient. Sa afirmi contrariul ar insemna sa afirmi ca el avea nevoie sa creeze omul, si nu este asa. Dumnezeu a creat omul pentru ca spre asta l-a dus iubirea. totusi nu cred ca asta ii anuleaza in vreun fel autosuficienta. Puteam vorbi de existenta si fara existenta omului (desigur ca aici este o alta discutie, daca putem vorbi de existenta, si chiar de Dumnezeu, in lipsa constiintei umane care sa perceapa existenta si pe Dumnezeu - daca acceptam ca Dumnezeu este un adevar a-priori atunci putem vorbi de el si in lipsa omului; putem argumenta insa ca ce este adevarul in lipsa existentei omului, cand omul este cel ce a definit categoriile adevarat-fals si disputa asta nu se termina niciodata). Cred ca Dumnezeu a creat omul, din preaplinul iubirii sale, deoarece comuniunea este o treapta superioara a iubirii, este implinirea deplina a acesteia iar Dumnezeu nu putea fi in comuniune cu el-insusi, fiindu-si autosuficient. [/i].

ma tem ca nu ai citit cu atentie ce ti-am raspuns. Pentru ca incepi prin a spune ca gresesc si sfarsesti prin a face aceleasi afirmatii ca si mine: in iubire nimeni nu-si poate fi autosuficient, cu atat mai putin Dumnezeu de la care dragostea se revarsa din preaplinul Sau.

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

Omul nu-si poate fi niciodata autosuficient, nu se poate desavarsi doar prin sine insusi. din aceasta perspectiva nu cred ca omul are de luptat cu propria auto-suficienta. si nici nu cred ca egoismul este un impuls natural al omului (dupa cum sustinea filozofia lui Schopenhauer si Nietzsche) ca acesta sa fie obligat sa lupte cu acest impuls de dragul moralitatii[/i].

Sigur ca omul nu-si poate fi autosuficient daca vrea sa se mantuiasca. Dar da dovada zilnic de autosuficienta si egoism.

În prealabil postat de cristinamaria;153071 [I

In ce priveste omenirea plina de pacate, daca Dumnezeu ar decide intr-o buna zi, scarbit, sa o abandoneze, nu ar mai fi Dumnezeu, nu ar mai fi iubire. El nu poate decide asta. daca ar decide asta, ar anula functia sa de cale si tinta spre care omul sa se indrepte, si deci ar anula rostul creatiei, in iubire[/i].

Am subliniat ar putea de fiecare data cand l-am folosit tocmai in ideea ca este un rationament prin reducere la absurd.

Ca sa fiu mai clar: Dumnezeu ca si potential de necuprins (atotbun, atotdrept, atotdeterminant, atotputernic etc) este autosuficient. Dar ca revarsare continua de iubire nu cred ca isi poate fi autosuficient. Imi pare a fi un nonsens.

Doamne-ajuta!

[cristinamaria]

Inteleg ideea ta, dar eu tocmai contrariul il afirmam, ca Dumnezeu poate revarsa iubire si isi poate fi in acelasi timp autosuficient. Omul nu poate, Dumnezeu insa da. Cred ca atributele normale, atunci cand vrem sa le aplicam lui Dumnezeu, capata un alt inteles, pe care nu il putem cuprinde cu logica umana. la fel cum spui ca Dumnezeu este si calea si tinta.

[costel]

În prealabil postat de cristinamaria

Inteleg ideea ta, dar eu tocmai contrariul il afirmam, ca Dumnezeu poate revarsa iubire si isi poate fi in acelasi timp autosuficient. Omul nu poate, Dumnezeu insa da.

Da, trebuie sa tinem seama ca Dumnezeu in Sine isi este autosuficient. Nu are nevoie de nimeni si de nimic pentru a ajunge la aceasta stare. Dar tainic, in afara Sa, nu e doar in stare de inviere, ci e si in drum spre inviere cu fiecare dintre noi. Asa putem intelege de ce Dumnezeu are nevoie de dragoste noastra: ca sa ne faca pe noi "partasi firii dumnezeiesti", dupa cum spune Scriptura.