Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #101  
Vechi 01.04.2011, 13:22:34
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de spre_rasarit Vezi mesajul
Apa sfintita puteti sa o comparati , sa luati apa sfintita Romano catolica si apa Sfintita Ortodoxa sa le tineti 40 de zile apoi sa comparati asa cum a facut Mihai Viteazul.
De ce nu faceți dumneavoastră acest experiment ?
Citat:
În prealabil postat de spre_rasarit Vezi mesajul
Ce va retine sa va rugati la Dumnezeu sa va arate credinta adevarata asa cum am zis mai sus?
Eu m-am rugat în acest sens iar Dumnezeu mi-a arătat că locul meu este în Biserica Romano-Catolică și că acolo trebuie să-I aduc slavă și mulțumiri.
Reply With Quote
  #102  
Vechi 01.04.2011, 13:28:14
spre_rasarit spre_rasarit is offline
Banned
 
Data înregistrării: 29.08.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 544
Implicit

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiclesis
"
Roman Rite

Implicit epiclesis

It is sometimes said that, in the Roman Rite of Mass, the prayer Quam oblationem of the Roman Canon represents an implicit epiclesis:

Bless and approve our offering;
make it acceptable to you,
an offering in spirit and in truth.
Let it become for us
the body and blood of Jesus Christ,
your only Son, our Lord.
It is notable that the Roman Canon mentions the Holy Spirit explicitly only once, in the final doxology: "Through Him [Christ], with Him, in Him, in the unity of the Holy Spirit, all glory and honour is Yours, Almighty Father, forever and ever."

Beginning in about the thirteenth century, the Mass of the Roman Rite also contained an offertory prayer that invoked God as Sanctifier, and thus perhaps implicitly the Holy Spirit: "Come, Thou Sanctifier, almighty and eternal God, and bless + this sacrifice prepared for the glory of Thy holy Name." This prayer was not kept in the 1970 revision of the Roman Missal.
"

Wikipedia spune: Este notabil ca acest canon roman mentioneaza Duhul Sfant explicit doar odata in doxologia finala.

"A similar invocation of the Holy Spirit by the priest in some other high church sacraments, such as matrimony, is also called an epiclesis. The Eastern Orthodox Church holds that such an epiclesis is necessary for the validity of the Holy Mystery (sacrament) of marriage; the Roman Catholic Church holds that it is not, since for them the bride and groom are the ministers of that sacrament."

Wikipedia: O invocatie similara a Spiritului Sfant de catre preot in alte sacramente, ca de exemplu la casatorie , este de asemenea denumita epicleza. Ortodoxia spune ca aceasta epicleza este necesara pentru validitatea casatoriei insa Biserica Romano catolica spune ca nu e necesara, pentru ca sotul si sotia sunt "ministers" ai sacramentului.

Dar pana la urma intreaba pe Dumnezeu.

Eu cand am vrut sa trec la protestantism m-am rugat la Dumnezeu sa-mi arate credinta adevarata si asa am inteles ca aceasta e ortodoxia.

Sa dea Dumnezeu sa ne mantuim cu totii.

Last edited by spre_rasarit; 01.04.2011 at 13:37:49.
Reply With Quote
  #103  
Vechi 01.04.2011, 17:38:45
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.138
Implicit

Citat:
În prealabil postat de spre_rasarit Vezi mesajul
1.Lumina sfanta puteti sa o vedeti cu ochii Dumneavoastra. Daca adevarul are ceva importanta. http://www.youtube.com/watch?v=99xvNIydfvQ Va rog ca sa nu ziceti ceva impotriva minunilor lui Dumnezeu ca sa nu pacatuiti.

2.Apa sfintita puteti sa o comparati , sa luati apa sfintita Romano catolica si apa Sfintita Ortodoxa sa le tineti 40 de zile apoi sa comparati asa cum a facut Mihai Viteazul.

3.Foarte bine ca nu aveti incredere in mine sau in alti oameni caci oamenii nu stiu judecatile lui Dumnezeu. Dar sa aveti incredere in Dumnezeu.

4.Ce va retine sa va rugati la Dumnezeu sa va arate credinta adevarata asa cum am zis mai sus?
1. Si dumneavoastra sinteti detinaoarea "adevarului"? Deocamdata o sursa youtube nu inseamna "adevar";
2. Puteti sa faceti dumneavoastra acest experiment pentru ca dumneavoastra sinteti persoana care nu crede; eu cred ca apa sfintita de catolici este sfintita, am si simtit acest lucru, deci nu ma intereseaza alte analize.
3.Dumnezeu mi-a aratat de mai multe ori ca religia mea este corecta;
4. Eu ma rog Domnului nostru Isus Cristos sa-mi dea ceea ce voieste El; daca nu puteti dormi de grija mea, puteti sa va rugati dumneavoastra pentru mine; eu nu am cum sa cer Domnului un lucru pe care deja il am. Cel mult ii pot multumi pentru ca mi-a dat acel lucru.
Reply With Quote
  #104  
Vechi 01.04.2011, 18:05:18
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de nutucutu Vezi mesajul
Absolut niciuna. Este prima oara cind aud aceasta poveste si nu stiu daca e adevarata sau nu. Deoarece ati afirmat ca noi nu Il invocam pe Duhul Sfint la sfinta Liturghie, iar acest lucru este fals, nu am cum sa cred ca ceea ce afirmati dumneavoastra e adevarat; si totusi, nu-mi pot schimba convingerile si credinta pentru o poveste mai mult sau mai putin spectaculoasa.
Nu stiu cum ati auzit prima data, din moment ce noi doi am mai dciscutat despre aceasta, chiar ati cautat pe net numele istoricului catolic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=40
Iar despre epicleza, aceasta a fost reintrodusa in liturghia BC abia la Conciliul Vatican II. Desi la conciliul Ferrara una din cererile catolice catre ortodocsi era eliminarea epiclezei. Dara asta are mai putina importanta, nu e o dogma.
Reply With Quote
  #105  
Vechi 01.04.2011, 18:24:24
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de nutucutu Vezi mesajul
1.Toate demonstratiile dumneavoastra pornesc de la o singura ipoteza (gresita din punctul meu de vedere): schisma a aparut numai si numai din vina catolicilor. Nu cred acest lucru, dupa cum nu cred nici ca ortodocsii ar fi fost fara pata in problema schismei. Si atunci, asa cum am mai spus, ii las pe teologii catolici si ortodocsi sa ajunga la un punct comun. Pina atunci urmez invatatura Bisericii Catolice.
2. Daca va imaginati ca numai Biserica Ortodoxa are har, va mai ramine sa aduceti si roade pe masura harului pe care l-ati primit. Problema pe care o tot aduceti in discutie mi se pare ca e prea mare pentru niste persoane atit de mici, cum sintem noi. Decit sa ma preocupe mersul stelelor, mai bine imi ud gradina si voi avea mai multa bucurie. Sau, cu alte cuvinte, pina la a descifra eu tainele teologiei, mai bine ma straduiesc sa fac bine ceea ce trebuie sa fac: sa fiu buna in lucrurile mici, pe care trebuie sa le indeplinesc in fiecare zi. Deci, ma straduiesc sa fac bine lucrurile mici, iar pentru cele mari las Biserica Catolica sa decida pentru mine, pentru ca eu nu sint capabila (asa ma invata si Sfinta Scriptura).
3. Eu nu am cum sa citesc vietile tuturor sfintilor, sa decid eu care si cum a gresit, sa verific sinoadele ecumenice sau nu, sa vad cine sau ce a spus (chiar ma depasesc aceste lucruri). Si iarasi e simplu: las Biserica sa decida pentru mine. Pina acum, ceea ce a facut Biserica Catolica pentru mine e mult mai important decit ceea ce a facut oricine altcineva pentru mine; ea, Biserica Catolica, are autoritatea cea mai mare si mi-e greu sa cred ca toti sfintii bisericii mele au fost de rea credinta, iar o persoana oarecare, ortodoxa, adventista sau ce-o fi ea, este mai bine intentionata (pentru ca evident, de-a lungul timpului nu numai dumneavoastra mi-ati spus ca gresesc ascultind de biserica mea).
1. Nu are importanta din cauza cui a aparut schisma in argumentatia mea. Sfintii vorbesc de orice schisma, deci de orice despartire. Asadar ori BC are har si mantuire, ori BO are har si mantuire. Eu v-am dat si dovezi incontestabile ca in BO este har si in BC nu este. Dvs. aveti singura dovada ca asa zice BC. Dar nu va reprosez ceva, din dicsutiile cu catolicii stiu ca asta e singura argumentatie si dovada, aproape toti catolici spun ca la ei e adevarul doar pentru ca asa zice BC.
2. Cum v-am spus, doar despre roade am vorbit. Adica despre minuni. Alte roade de genul soarele rasare, oamenii se nasc si au prosperitate sunt prezente la toti oamenii, nu constiutuie o dovada ca roade. Iar alte minuni ca vindecarile pot fi si minuni divine si de la vrajmasul, nu e un argument. De exemplu nu putem zice ca daca la tibetani sunt vindecari religia lor e buna.
Iar in ortodoxie minunile sunt evidente, pot fi observate de oricine: Lumina de la Ierusalim, raul IOrdan de Boboteaza, Muntele Taborului la Schimbarea la fata, venirea serpilor la sarabtoarea Fecioarei Maria. Asta pe langa nenumaratele minuni ale sfintilor, numai un exemplu fiind parintele Paisie Agioritul.
3. Nu era vorba nicidecum ca sfintii au avut multe greseli si nu stim care n-a gresit. De exemplu Fer. Augustin din cauza greselilor e numit fericit si nu sfant in ortodoxie. Mai cunosc doar pe Sfantul Grigorie de Nazianas cu apocatastaza. Si atat, cate greseli credeati ca au facut? 2-3 greseli la toti sfintii, nu puzderie de greseli.
Daca dvs. spuneti ca aveti incredere doar in ce spune BC ce pretentie mai avem de la adventisti, budisti, hindusi, voodoo, etc. Toti or sa spuna ca ei cred in religia in care s-au nascut. Evreii chiar daca a venit Dumnezeu la ei au crezut in religia pe care o aveau de la stramosi.
In felul acesta aveam doar un singur crestin, Iisus, eventual si Apostolii. Romanii ar fi zis ca ei cred in religia romana, grecii in a lor si asa mai departe, nimeni nu se convertea.

Religia nu e ceva innascut, e o alegere. E alegerea dvs. si nu va preseaza nimeni sa o schimbati, aici discutam de ortodoxie si catolicism si de adevar. La fel cum daca intra un adventist ii zicem si lui adevarul, daca tot a intrat sa ne invete pe un forum ortodox.
Reply With Quote
  #106  
Vechi 01.04.2011, 18:35:31
spre_rasarit spre_rasarit is offline
Banned
 
Data înregistrării: 29.08.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 544
Implicit

Mi se pare cam aiurea sa ma rog pentru numele nutucutu. Tu un nume ai? Oricum nu iti promit nimic.

Apropo cand am vorbit cu un om cu viata sfanta venit din Athos sa se roage pentru mantuirea mea, asa de mult s-a rugat ca o simt pe Maica Domnului Aproape.
Reply With Quote
  #107  
Vechi 01.04.2011, 18:40:04
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Daca nu aveti nici o opinie personala, parerea mea sincera e sa va retrageti din discutie.

Daca totusi aceste opinii pe care le exprimati de zor concură și cu opinia dumneavoastră personală, recunoașteți cinstit acest lucru și nu vă mai ascundeți după sinoade și sfinți de acum o mie de ani, pe care ii intelegeți mai mult sau mai puțin și care v-au autorizat mai mult sau mai putin să vorbiți în numele lor.



Una, Sfânta, Catolică și Apostolică Biserica, din care ați făcut și dumneavoastră parte odată, învață că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Nu ierarhul stabilește, prin iconomie, dacă o bucată de pâine s-a transformat sau nu în Trupul Mântuitorului. Duhul Sfânt bate acolo unde dorește El.

În mod similar, Sfânta Taină a Botezului reprezintă o lucrare tainică a Duhului Sfânt, care fie se întâmplă, fie nu se întâmplă.

Nu este o simplă convenție, o ceremonie sau un act juridic care, deși încheiat nelegal, să poată fi ratificat ulterior.

Este o schimbare reală, ontologică, fundamentală, la fel cum schimbarea pâinii în Trupul lui Cristos este reală, și nu doar o convenție. În momentul în care se săvârșește Botezul, cu apă, cu formula trinitară și cu intenția de a boteza, cel botezat devine, atunci și acolo, un alt om. Atunci și acolo, lucrează Duhul Sfânt.

De aceea practica actuală a Bisericii Ortodoxe, de a nu reboteza catolicii convertiți, este corectă, pentru că aceștia sunt botezați iar Taina Botezului nu se poate repeta și nu se poate valida; în același timp, aceasta este o recunoaștere a validității Tainelor în Biserica Catolică.
Eu v-am spus ca nu e doar parerea mea, ci e parerea Biserici si a sfintilor. Asta ca sa arat ca dvs. imi spuneti doar parerea dvs.
Si aici imi prezentati doar parerea dvs. personala, spunand de fapt ca sfintii se insala si doar dvs. aveti dreptate. Mai mult, desi vam dat ceea ce crede BO, imi spuneti dvs. ce crede BO bazat tot pe parerea dvs.
Va respect parerea, desi nu are mare valoare in comparatie cu sfintii, o trecem alaturi de pararea celor sapte miliarde de oameni de pe planeta.
Pentru a zecea oara, va repet ca si Biserica din primul mileniu, cu contributia apusenilor a stabilit aceste lucruri si v-am dat de vreo cateva ori citatele. Daca nu ati inteles nu e vina mea, va rog sa nu mai continuam dicutia fara rost parerea dvs. vs. parerea sfintilor, pentru mine nu are nicio relevanta parerea dvs. care se opune sfintilor si Bisericii.
V-am dat hotararea sinodului ca botezul arienilor nu se repeta, ci doar li se face mirungerea, desi arineii nu credeau in dogma de baza, Sfanta Treime. Ce vreti mai mult?

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Una, Sfânta, Catolică și Apostolică Biserica, din care ați făcut și dumneavoastră parte odată, învață că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.
Vedeti, si dvs. spuneti ca BC este adevarata biserica, care e un neadevar, desi fara niciun argument, cum si un adventist spune ca biserica lui e cea buna.
In schimb daca noi zicem ca BO este cea adevarata spun unii catolici ca sunt asupriti si jigniti. Desi noi dam si argumente ca e asa, deci ca acesta e adevarul. In schimb noi nu ne suparam ca unii afirma neadevaruri.
Reply With Quote
  #108  
Vechi 01.04.2011, 19:19:23
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
V-am dat hotararea sinodului ca botezul arienilor nu se repeta, ci doar li se face mirungerea, desi arineii nu credeau in dogma de baza, Sfanta Treime. Ce vreti mai mult?
Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Vedeti, si dvs. spuneti ca BC este adevarata biserica, care e un neadevar, desi fara niciun argument, cum si un adventist spune ca biserica lui e cea buna.
In schimb daca noi zicem ca BO este cea adevarata spun unii catolici ca sunt asupriti si jigniti. Desi noi dam si argumente ca e asa, deci ca acesta e adevarul. In schimb noi nu ne suparam ca unii afirma neadevaruri.
Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.
Reply With Quote
  #109  
Vechi 01.04.2011, 20:48:05
spre_rasarit spre_rasarit is offline
Banned
 
Data înregistrării: 29.08.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 544
Implicit

Sa ne rugam la Dumnezeu sa ne mantuiasca pe toti.

Last edited by spre_rasarit; 02.04.2011 at 01:58:38.
Reply With Quote
  #110  
Vechi 02.04.2011, 20:07:44
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.



Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.
Din nou imi prezentati parerea dvs. personala (care daca n-ati inteles este zero in raport cu a sfintilor, la fel cum neoprotestantii ne spun in mod constant parerea lor despre ce au citti din Biblie), ba mai mult, ca de obicei ma si acuzati ca nu ma raliez la parerea dvs. personala si astfel nu sunt crestin. Observati ca imi spuneti mie de infailibilitate, cand de fapt tot repetati parerea dvs. ca si cum ar fi infailibila.
Nu stiu de ce ma mai intrebati, e evident ca parerea mea e aceeasi cu cea a sfintilor si a Bisericii, si nu am intereseaza milioanele de pareri personale. Problema cu dvs. e ca probabil nici nu avem aceleasi coordonate de intelegere sau va faceti ca nu ati inteles, desi v-am dat citatele necesare, nu am repetat de sute de ori ceea ce cred doar eu.

Asa ca va rog, nu-mi mai repetati inca de o mie de ori parerea dvs., ca ne pierdem doar timpul. Mai ales ca vreti sa mi-o si impuneti, ca altfel nu stiu cum as fi eu. Ati reusit sa cititi ce spune Sfantul Vasile cel Mare in canon? Atunci de ce imi spuneti mie ca eu nu cred ce trebuie ca ma iau dupa sfinti, adica sunteti mai mare decat Sfantul Vasile si ceilalti sfinti?
Dar chiar Fer. Augustin spune ceva asemanator, ca nu exista mantuire in afara Bisericii. Noi respectam crezul, nu il modificam, in crez spunem "cred intru una sfanta Biserica". Nu in doua sau trei.
In privinta Filioque nu aveti niciun argument sa dati, discutia s-a desfasurat pe alt topic si s-a spus acolo. dar daca dvs. nu vreti sa intelegeti aceste lucruri simple, ce discutie am putea avea despre teologie? Doar sa aduceti niste acuzatii personale si sa va faceti ca nu intelegeti. Macar neoprotestantii incearca sa argumenteze ceva, nu vin cu cugetari. Se prefac ei ca nu inteleg, dar macar e o logica in discutie.

Ca sa inchei subiectul asta, reiau a zecea oara citatul Sfantului Vasile cel Mare, acest canon fiind cel dupa care se conduce si azi BO si nu mai e nevoie de pareri personale. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărțire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărțirii lor."
In acelasi canon Sfantul mai spune ca totusi Botezul sa nu se mai repete in unele cazuri. "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor." Sfantul Vasile explica foarte clar pentru oricine vrea sa priceapa de ce nu se mai repeta botezul unor eretici sau schismatici, desi nu nu mai aveau Taine si har.
In concluzie sper ca am incheiat discutia, daca nu va intereseaza adevarul nu e treaba mea sa vi-l aduc la cunostinta impotriva vointei dvs. Poate in timp o sa intelegeti mai multe, eu va urez acest lucru.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
O facatorie maghiara C-tin Stiri, actualitati, anunturi 58 07.12.2013 21:08:07
Rugaciunea de acasa si rugaciunea din Biserica georgeval Rugaciuni 3 31.07.2012 00:01:10
Cine doreste se poate declara de etnie daca la recensamant mihailt Generalitati 30 30.10.2011 03:06:28
E adevarat ca platim pentru pacatele stramosilor pana la al patrulea neam? Mia Mia Intrebari utilizatori 35 18.09.2011 13:40:07
Bine va m gasit mioara66 Generalitati 2 08.08.2006 01:16:33