Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[tricesimusseptimus]

Deşi nu-mi plac citările lungi şi obositoare, vă propun atenţiei un răspuns dat de prof. Florin Lăiu, pentru că răspunde la multe întrebări ridicate pe acest topic în ultima vreme:

Ai adus din nou pilda bogatului din Lc 16 ca argument al nemuririi sufletului, ceea ce înseamnă că n-am fost înţeles. Deocamdată cred că am argumentat destul, deşi nu am sentimentul perfecţiunii. Sunt absolut convins că mintea care vrea să înţeleagă va înţelege. Dacă răsplata vine imediat după moarte, învierea nu foloseşte la nimic, sau cel puţin nu ar fi principalul eveniment al mântuirii. Dar Pavel arată clar în 1 Cor. 15 că învierea lui Iisus este SINGURA noastră speranţă, deoarece este garanţia că şi noi vom învia. Fără înviere nu există viaţă veşnică. În concluzie, teoria nemuririi înainte de înviere cade. Singura nemurire a sufletului care este legitimă, naturală, supranaturală şi creştină, este aceea pe care o primim prin învierea drepţilor. Omul în sine nu este nemuritor, nu este dumnezeu. Nemurirea naturală a sufletului este o minciună fundamentală a tuturor religiilor păgâne. Majoritatea ereziilor din creştinism, erezii botezate şi proclamate ca dogme de sinoade se bazează pe arhierezia nemuririi naturale a sufletului. Ea nu se poate găsi în Biblie decât prin manipularea textului ca să reiasă altceva decât a intenţionat Domnul.

Am spus, pilda este o parabolă, ca şi o fabulă, are caracter literar-didactic, nu dogmatic. Este o anecdotă fariseică pe care Iisus a preluat-o ca să le aducă aminte fariseilor lucruri pe care tindeau să le uite. În această pildă, cele două locuri sunt Gheena şi Sânul lui Avraam. Sânul lui Avraam nu este un loc ceresc. Te rog să citeşti Discursul despre Hades (în scrierile lui Josephus, deşi poate fi de la Hipolit), singura scriere antică în care apare descrierea credinţei populare în Hades, cu cele două locuri pe care le cuprinde. Sânul lui Avraam nu era sus în concepţia iudaică populară, care se reflectă în pildă, ci era în acelaşi loc subteran, unde se afla, dicolo de prăpastie, Gheena. Bineînţeles, ambele locuri sunt fantastice, ţin de imaginaţia populară, şi se folosesc în pildă doar ca scenariu fictiv, cu scop didactic.

Singurul ghid sigur pe care-l avem spre soarta cea bună este Sfânta Scriptură (am zis eu). Şi ai spus că această propoziţie nu-ţi pare ortodoxă. Dacă definim ortodoxia ca doctrina dogmatică formulată de sinoadele „ecumenice”, atunci înţelegerea mea nu este ortodoxă (fiindcă există dogma sfintei tradiţii). Dar dacă ne referim simplu la ortodoxia biblică, nu mai avem nevoie de alt criteriu. Altminteri ar fi prea complicat să acceptăm Sfânta Tradiţie a tuturor bisericilor care pretind că provin de la apostoli. Biblia sigur vine de la apostoli, şi nu are nevoie de altă confirmare.

Ceea ce ai scris referitor la doctrina nemuririi sufletului în primul secol este pură speculaţie. Când voi avea mai mult timp, voi pune în scris cercetările mele în domeniu şi voi arăta, cu ajutorul Domnului, că cele mai vechi scrieri creştine, începând cu NT, nu susţin nemurirea naturală a sufletului. Referirile la Pavel sunt pură speculaţie. Mulţi teologi serioşi au dovedit că Pavel nu a crezut în nemurirea sufletului. Luca spune că a făcut cercetări cu privire la viaţa lui Iisus (Luca 1:1-2) şi astfel a aflat de la unii martori, această pildă rostită de El. Dar nu uita, ea nu este mai mult decât o pildă.

Referitor la învierea lui Moise, ideea că îngerii nu sunt trimişi să învie pe nimeni este o afirmaţie nesusţinută. Îngerii au multe roluri de îndeplinit. Prin ei au fost nimicite oştiri duşmane (Is 37:36), prin ei sunt ţinute în frâu multe dezastre (Apoc 1:1-3), unii au fost eliberaţi din închisoare de către îngeri (FA 12:7). Şi exact cum ai spus, îngerul de la mormântul lui Iisus ce ar fi căutat acolo, dacă nu pentru învierea lui Iisus? Doar pentru a da piatra laoparte!? Şi dacă Dumnezeu a folosit uneori oameni (Elisei, Petru, Pavel), ca să învie morţi, transmiţând cuvântul Lui dătător de viaţă, de ce n-ar fi putut folosi un înger în cazul lui Moise? Dacă o idee nu este pomenită în Filocalie, nu înseamnă că este idioată!

Dar mai mult, Mihail nu este un înger oarecare, ci este Arhanghelul („Voievodul îngerilor”), care în ciuda tradiţiei populare creştine, este Christos, singurul numit Arhanghel în Biblie, Cel care învie morţii (1Tes 4:16 DOmnul vine „cu glas de arhanghel”). El este izbăvitorul nostru de Satan (Dan 12:1; Ap 12:7), El este acel Înger (Sol) al Domnului, identic cu Dumnezeu (cezi Exodul 3 şi multe alte locuri din VT), Christosul preexistent. Poate că te miră identificarea mea, dar cuvântul înger (ebr. mal’akh; gr. ánghelos) este folosit în Biblie cu sensul de „sol”, „ambasador”, şi nu cu sensul actual care se referă la o creatură, nu la o funcţie. De aceea, noi susţinem în acelaşi timp divinitatea lui Iisus şi funcţia Lui de Comandant Suprem al îngerilor, aspecte care nu sunt incompatibile. Aşa cum Dumnezeu este Comandantul Suprem al Îngerilor, aşa este şi Fiul Său. Numele מיכאל Miy-kha-’Eil înseamnă „Cine este ca Dumnezeu?”, o adevărată provocare adresată tuturor pretendenţilor la statutul de Dumnezeu, atât idolilor, falşilor zei, cât şi tuturor îngerilor, sfinţilor etc., pe care oamenii ar încerca să-i aşeze în acelaşi sfat cu Dumnezeu.

În concluzie, dacă Mihail – „Solul lui Iahwé” este Christosul preexistent, adică Dumnezeul care a condus pe Israel în stâlp de foc şi de nor şi care a dat instrucţiuni prin Moise şi mai târziu prin Profeţi, atunci El nu avea nevoie doar să joace rol de purtător de cuvânt, ca Petru, care a înviat pe Tabita, fiindcă Michael-Christos are viaţa în Sine Însuşi, slăvit să-I fie Numele !

Nu, nu periclităm deloc doctrina biblică a mântuirii, când afirmăm că Moise a fost înviat înainte de Christos. Toţi cei care au fost sau vor fi mântuiţi vreodată, sunt mântuiţi prin Christos. Credincioşii dinainte de moartea lui Iisus sunt mântuiţi pe temeiul jertfei lui Iisus, în mod anticipativ, pentru că planul fusese făcut şi era asigurat încă înainte de întemeierea lumii (1 Pt 1:20; Ef 1:4). Şi pe acelaşi temei suntem mântuiţi noi astăzi. Jertfa lui Iisus avea efect haristic proactiv, fiind dumnezeiască şi desăvârşită. Nu numai mântuirea celor din vechime a fost făcută în contul jertfei lui Christos care urma să vină, dar chiar Creaţia şi-a avut temeiul în Crucea mântuitoare; fiindcă dacă Dumnezeu nu ar fi avut preştiinţa căderii omului şi posibilitatea recuperării lui, nu l-ar mai fi făcut.

Dumnezeu nu are nevoie să coboare pe sfinţii răpiţi la cer (Enoh şi Ilie) ca să moară, pentru că cei care au fost duşi la cer a fost mântuiţi deja. De ce ar fi necesară moartea? Este greşită ideea că moartea aceasta este plata păcatului. Aceasta este „somn”, „adormire” nu moarte, fiindcă după adormire urmează trezirea. Plata păcatului este moartea cea fără speranţă şi fără înviere, numită moartea a doua (Ap 20:14; 21:8). Din ea nu mai există trezire. Moartea pe care o suferim noi astăzi, nu este un tribut obligatoriu de plătit cuiva. Ea este urmarea faptului că suntem muritori, că nu mai avem acces la Arborele Vieţii, ca să ne regenerăm permanent (Gn 3:22-24; Ap 22:14).

Cum ar fi fost posibil ca Moise să fie „luat cu trupul la cer, insa nu inviat” ? Adică un cadavru luat la cer? Sau, vrei să spui, răpit la cer fără moarte? De ce e mai plauzibil să fi fost răpit la cer fără moarte? Orice am spune noi totuşi, Biblia zice clar că Moise a murit „după porunca Domnului” (Dt 34:5), aşa cum şi trăise, după porunca Domnului. Şi nu mă mir, că a şi fost înviat după porunca Domnului.

Referitor la cuvântul Eclesiastului (cap.12), trebuie luat cu aceeaşi atenţie ca orice text biblic. Mai întâi, Eclesiastul se referă la „duhul” pe care Dumnezeu l-a dat, evocând astfel momentul Facerii, când Dumnezeu i-a suflat omului ÎN NĂRI suflare de viaţă (Gen 2:7), care se mai cheamă şi duh de viaţă (Gn 7:22; Iov 32:8; 33:4; 34:14). Acest duh de viaţă, sau suflare de viaţă este o referire la viaţa însăşi, care vine de la Dumnezeu, şi este atestată în mod direct prin respiraţie (suflare). Când un om îşi „dă duhul” sau „sufletul”, sau „ultima suflare”, încetează să respire. Este o exprimare metaforică folosită în toate limbile cu privire la moarte: „expirare”. Această suflare care este ÎN NĂRI, nu este conştiinţa noastră, ci este vânt, aer, suflare. Toată încurcătura vine din faptul că teologii au pus în cuvintele ebraice şi greceşti ale Bibliei sensuri neoplatonice şi populare. Dar Eclesiastul, cu amărăciune şi cu ironie, răspunde acestor speculaţii zădarnice (Ecl 3:19-21):


„Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaşi; aceeaşi soartă au amândoi; cum moare unul, aşa moare şi celălalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul nu întrece cu nimic pe dobitoc; căci totul este deşertăciune. Toate merg la un loc; toate au fost făcute din ţărână, şi toate se întorc în ţărână. Cine ştie dacă suflarea omului se suie în sus, şi dacă suflarea dobitocului se pogoară în jos în pământ?”

[tricesimusseptimus]

Ar fi bine ca ortodocşii de astăzi să ia seama şi la înţelepţi, nu numai la mistici. Citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab, pagini încăr*cate de românism autentic şi de spirit religios derivat din reflecţii asu*pra vieţii însăşi, Constantin Noica afirma:


„Vană şi decăzută, viaţa aceasta e totuşi un prilej. Singurul prilej. ’Că lacrimile noastre numai intr-aceasta sînt de folos, pînă sîntem vii, iar după moarte, noi nu putem nimic să lucrăm lui Dumnezeu, că cei morţi nu cred, cei morţi nu mărturisesc, cei morţi nu lucrează, celor morţi nu se va descoperi nici o taina...’ (C. Noica, Pagini despre sufletul românesc, Ed. Humanitas, Buc. 1991, p. 60-61, citând din învăţăturile lui Neagoe Basarab către fiul său Teodosie, Ed. N. Iorga, Văleni 1910, p. 284).

Acest citat este o trimitere la Ecl 9:5-6 „Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nicio răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită. Şi dragostea lor, şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit, şi niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face supt soare.”

Sorry, eu nu am afirmat nicăieri că trupul este o închisoare a sufletului. Trup şi suflet formează o unitate, ca şi creierul şi gândul omenesc. Nu există conştiinţă umană în afara creierului. Dacă zici că aceasta este idee platonică sau gnostică, eu las să judece asta alţi teologi ortodocşi, fiindcă nu trebuie să fii erudit în filozie ca să ştii că „amicus Plato” avea ca învăţătură fundamentală nemurirea sufletului.

Mat 5:48 vorbeşte despre desăvârşirea morală a creştinului, a iubi asmenea lui Dumnezeu. Dacă aceasta este îndumnezeirea la care se referă ortodocşii, sunt de acord cu ea. Dar încă nu aş folosi termenul îndumnezeire, fiindcă nu este biblic, şi este chiar derutant, pentru că, logica lui lingvistică duce cu gândul la asumarea naturii divine, ceea ce ar fi o blasfemie. Deci se poate spune că omul poate şi trebuie să devină „ca Dumnezeu”. Dar nu trebuie afirmat că „omul poate deveni dumnezeu prin har”. Trebuie neapărat specificat în ce sens este adevărat afirnaţia şi nu trebuie afirmat că „devine dumnezeu”, ci „devine ca Dumnezeu”. Aceasta numai în sens moral, ca o reflectare a imaginii lui Dumnezeu.

Nu am citit pe Prof. Bartoş. M-aş bucura să fim colegi, dar nu suntem. Frăţia sa este baptist şi îl respect ca atare. Dar nu-mi vine a crede că, cel puţin în această privinţă, ar avea o altă părere decât mine. În fine, dacă o să am timp în viaţa asta şi pentru părintele Stăniloaie, am să mă aplec şi asupra scrierilor lui. Dar se poate muri chiar ca sfânt şi fără acestea.

Referitor la Sabat, eu nu am deschis acest subiect. Am citit ce spune Pseudo-Barnaba şi alte poveşti bisericeşti asemănătoare, unde se vorbeşte despre ziua a opta. Argumentul cu ziua a opta a săptămânii este ca a cincea roată la căruţă. Nu cred că e cazul să ne jucăm cu cifrele, ca în kabbala. Teoria zilei a opta nu are nici un temei biblic. Sabatul rămâne în picioare fiind de la Facerea lumii, făcut pentru toţi oameni. Cred că este suficient să-ţi spun cum îl considera Luca, evanghelistul neevreilor (Lc 23:56 „În ziua Sabatului [femeile sfinte] s-au odihnit după PORUNCĂ” – este interesant că aici mulţi traducători au tradus „după Lege”, ca să estompeze ideea de poruncă divină, şi să deturneze sensul înspre Lege, care putea semnifica religia tradiţională a evreilor. Vericiă în textul grecesc).

Dimpotrivă, eschatonul este prefigurat de ziua a şaptea, care este ultima, numărul perfecţiunii. Când cineva vrea să fie mai perfect decât Dumnezeu, sfârşeşte în a fi în opoziţie cu El. Ziua Sabatului comemorează şi faptele Tatălui şi ale Fiului, şi ale Duhului Sfânt, fiindcă există un singur Dumnezeu. De asemenea, mântuirea nu o poate realiza decât Creatorul. Iar Christos este Creatorul (Ioan 1:3), de aceea poate fi şi Mântuitor. Nu este necesară o altă zi a săptămânii pentru comemorarea altor evenimente mesianice. Dacă sabatizăm ziua întâi (şi o poreclim „a opta”) ca să comemorăm învierea, atunci ar trebui să rezervăm şi alte zile ale săptămânii pentru comemorarea naşterii, morţii, înălţăirii etc. Ar trebui să sfinţim şi vinerea la fel de mult, şi joia (ziua Înălţării). Cât despre ziua naşterii, Dumnezeu nu s-a îngrijit să rămână nici o dată în documentele Evangheliei. Până la urmă, Biserica putea să propună orice alte sărbători comemorative, periodice sau ocazionale, dar a le face sabate săptămânale este riscant, fiindcă intră în competiţie cu ziua lui Dumnezeu.

Referitor la traducerea şi înţelegerea corectă a textului din Lc 23:43, te rog să citeşti Ioan 20:17a, care arată că Iisus nu a fost în rai până în dimineaţa învierii. De asemenea, citeşte şi traducerea TOB, care încearcă să fie mai aproape de intenţia textului grecesc:


„Jésus lui répondit:

«En vérité, je te le dis, aujourd'hui,

tu seras avec moi dans le paradis.»


Iisus nu a zis „Adevărat îţi spun, [că] astăzi vei fi cu Mine în rai”, ci „Adevărat îţi spun astăzi, [că] vei fi cu Mine în rai”. În această privinţă, aproape toate traducerile sunt greşite. Mă şi mir cu TOB (traducere franceză ecumenică), una din cele mai bine care există, a îndrăznit să rupă lanţul tradiţiei.

Spuneai că versiunea Cornilescu „schimbă virgula şi sensul”. În realitate şi Cornilescu pune aici virgula une au pus-o mai toţi, de-a lungul timpului, adică greşit. În manuscrisele greceşti cele mai vechi nu există semne de punctuaţie şi nici chiar spaţii între cuvinte. Aşa că povestea cu virgula corectă ţine de modul în care ştie cineva să citească textul, să-i înţeleagă sintaxa, şi să compare text cu text. Referirea pe care o faci la aorist are sens doar cu privire la verbul είπεν („zise [Iisus]”), în acest caz, şi nu afectează cu nimic poziţia unei virgule. Eu îţi urez spor la greacă şi note bune (pe drept).

Repet, Iisus Însuşi a afirmat în dimineţa învierii că încă nu fusese în rai, deci nu Se dusese vineri în rai. Nu are voie nici un teolog să-L contrazică aici pe Iisus. Sunt însă mulţi teologi foarte ologi când este vorba de a păşi dincolo de părerile populare, şi a citi Biblia corect şi integral, în primul rând a o traduce mai responsabil. Mulţi fac variaţiuni pe selecţii biblice scoase din context şi împodobite cu filozofie şi poezie, ceea ce poate fi literatură interesantă, dar nu teologie.

[tricesimusseptimus]

Din nou, referinţa pe care o faci la Ioan 5:24 („Amin, amin vă spun, că cine ascultă cuvintele Mele şi crede în Cel care M-a trimis, are viaţa veşnică, şi nu merge la pedeapsă, ci a trecut din moarte la viaţă.”) nu se referă la starea psihicului în moarte, ci la calitatea vieţii şi la statutul creştinului, care crezând primind pe Christos, primeşte Viaţa (acum), iar respingând pe Christos, respinge Viaţa. Această Viaţă nu este calitatea sufletului / duhului natural al omului, ci este calitatea lui Christos, care este ΜΟΝΟΣ ΑΘΑΝAΣΙΟΣ, „singurul care are nemurirea” (1Tim 6:16). Expresia lui Iisus este explicată de Ioan în Ioan 11:25 mai clar: „Iisus i-a zis: ’Eu sunt învierea şi viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.’” Nu despre viaţă sau conştienţă în moarte este vorba aici, ci despre viaţa care este în Christos şi o primim prin Înviere, exact aşa cum spune Iisus.

Când am vorbit despre inconştienţa lui Iisus în moarte, m-am referit la conştiinţa Sa umană, nu la faptul că firea dumnezeiască ar fi pierit. Natura divină este nemuritoare (singura nemuritoare), nu se naşte, nu poate fi afectată de nici o ostilitate, nu moare, nu se reproduce etc. Iisus a murit ca Om cu adevărat (Apoc 1:18), dar nu a murit ca Dumnezeu, pentru că divinitatea nu moare. Tocmai de aceea S-a înomenit, ca să poată face ispăşire prin Jertfa lui de viaţă şi de moarte mântuitoare. Dacă venea ca Dumnezeu doar, nu putea fi afectat fizic de piroanele romane. Firea dumnezeiască nu a dispărut la moartea lui Iisus, dimpotrivă în ea era taina învierii Lui.

Dar aici ataci o problemă pe care nu o discută nici Biblia, nici teologii. În ce priveşte conştiinţa lui Iisus, ştim din Evanghelie că, deşi El era Dumnezeu, nu numai om, Şi-a trăit viaţa în conştiinţă umană. Evanghelia afirmă că Iisus în copilărie „creştea în înţelepciune şi în statură”, asemenea oamenilor (Lc 2:52). Dacă ar fi venit în trup omenesc dar cu minte dumnezeiască, n-ar fi avut cum să crească în înţelepciune. Dumnezeu ştie totul, nu mai are nimic de învăţat. Iisus, însă, după întrupare, nu ştia mai mult decât Îi descoperea Dumnezeu (Mt 24:36; Mc 13:32; Apoc 1:1). Aceasta dovedeşte că, în trup omenesc, Christosul Evangheliilor Îşi trăieşte viaţa în conştiinţă umană. Firea dumnezeiască rămâne una cu El, dar conştiinţa dumnezeiască se ascunde în tăcere şi taină. Tot ce spune şi face, le face prin credinţă, inclusiv atunci când Îşi recunoaşte divinitatea. Nu o face în virtutea memoriei divine, ci în virtutea credinţei sfinte.

Cei care învie şi se arată în cetate sunt o dovadă a învierii lui Iisus şi a puterii lui mântuitoare. Dar Biblia nu ne spune că au fost scoşi din iad. Din iad nu este scos nimeni, sper că înţelegi că pedeapsa este fără recurs. Dar aceşti înviaţi nu fuseseră în iad, ci este scris că erau sfinţi (Mt 27:52). Textul biblic nu sune că „multe suflete ale păcătoşilor au fost smulse din iad şi s-au întrupat din nou...”, ci spune „multe trupuri ale sfinţilor care adormiseră, au înviat”. Accentul este pus pe trup aici, nu pe un presupus suflet despre care se crede că ar fi fost în iad sau în Şeol/Hades. În orice caz, Mat 27:52-53 spune că aceşti sfinţi au ieşit din mormintele lor în dimineaţa învierii, odată cu Iisus, şi apoi au intrat în cetate, deşi înviaseră deja la moartea Lui. Nu prea este loc de coborât în iad în această relatare. Nu spune Scriptura nici de Iisus, nici de aceşti sfinţi că ar fi fost în iad. Iadul este la timpul viitor, şi este pregătit pentru distrugerea diavolului, a îngerilor lui şi a celor blestemaţi, care trăiesc o viaţă nepăsătoare faţă de semenii lor (Mt 25:41).

Nu înţeleg de ce spui că Iisus nu S-ar fi lăsat atins pentru motivul că se pogorâse în iad. Se putea contamina Maria de vreun virus din iad?

Troparele menţionate de tine sunt frumoase dacă le acceptăm în sens poetic, ca o metaforă a mântuirii: afundarea lui IIsus în Hades (Şeol) şi smulgerea prizonierilor de acolo (prin Duhul Lui).

Spui că învierile făcute de Iisus (fiica lui Iair, Lazăr), n-ar fi fost posibile „daca [morţii] n-ar fi intr-o stare treaza de asteptare.” Dacă morţii sunt treji, ei sunt treji în trupul lor sau în sufletul despre care lumea zice că se află în rai, în iad sau în purgatoriu. Iisus nu a zis: „Lazăre, coboară din cer!”, nici „Lazăre, vino din Hades (sau din iad, cum preferi)!” El a zis: „Lazăre, vino afară!”, fiindcă mormântul era o mică grotă, o cameră mortuară în stâncă. Lazăr pe care Iisus l-a chemat, nu era nici în rai, nici în iad, era în mormânt şi „mirosea greu”. Iar Iisus spusese că „doarme”, apoi pentru că unii au crezut că chiar doarme, El a spus pe faţă: „a murit”. Să nu fi ştiut Iisus unde era Lazăr în realitate? În mod sigur, după înviere l-au întrebat mulţi pe Lazăr pe unde a fost, şi ar fi fost o mare ocazie pentru evanghelişti să ne dea asemenea informaţii dacă ar fi fost la dispoziţie, fiindcă unii au făcut cercetări, iar alţii au fost chiar martori. Lazăr nu a murit a doua zi după înviere, ci a mai trăit destul timp ca să povestească. Şi nu are nimic de povestit. În orice caz, nimic vrednic de atenţia evangheliştilor.

Dar, dacă a se adresa trupului mort presupune existenţa unei conştiinţe, înseamnă că atunci când Iisus a „certat febra” soacrei lui Petru (Lc 4:39), ar trebui să presupunem că febra are conştiinţă trează, sau când Iisus vorbeşte cu smochinul şi-l blestemă („În veac să nu mai dea rod din tine”, Mt 21:19), ar trebui să tragem concluzia că smochinul avea un spirit treaz în el.

În prealabil postat de dani2004

Au ramas doi sectanti care se pupa si se bat pe spate de cat de grozavi sunt ei.

atitudinea asta nu e cumva sectara?

În prealabil postat de Totpeetor

Fiindca tricesimusseptimus si cei care cred ca sufletul moare odata cu trupul si ca aceasta este gandirea biblica si a evreilor de la inceput,o sa mai aduc in discutie un pasaj biblic sa vedem cum il explicati,si anume din 1 Imparati capitolul 17,capitolul adus chiar de tricesimusseptimus(desi nu are 27 de versete:):
1 Imparati 17:18 Femeia a zis atunci lui Ilie: "Ce am eu a face cu tine, omule al lui Dumnezeu? Ai venit la mine doar ca să aduci aminte lui Dumnezeu de nelegiuirea mea, şi să-mi omori astfel fiul?"
1 Imparati 17:19 El i-a răspuns: "Dă-mi încoace pe fiul tău." Şi l-a luat de la sânul femeii, l-a suit în odaia de sus unde locuia el, şi l-a culcat pe patul lui.
1 Imparati 17:20 Apoi a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, oare atât de mult să mâhneşti Tu chiar pe văduva aceasta, la care am fost primit ca oaspete, încât să-i omori fiul?"
1 Imparati 17:21 Şi s-a întins de trei ori peste copil, a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, Te rog, fă să se întoarcă SUFLETUL copilului în el!"
1 Imparati 17:22 Domnul a ascultat glasul lui Ilie, şi SUFLETUL copilului s-a întors în el, şi a înviat."

da,cam complicat.
Dumnezeu a intors suflarea de viata si atit.
prea simplu nu?

[Totpeetor]

Dani2004,eu nu am nimic cu adventistii,nu am nimic nici cu ortodocsii,am chiar multi prieteni adventisti si ortodocsi.Daca nu sunt de acord cu ei in ceea ce priveste unele lucruri,asta nu ma opreste sa imi fie prieteni.Si nici nu il consider pe tricesimusseptimus sectant. Stiu prea bine ca religia adventista este recunoscuta de stat ca si cult.Cu atat mai putin nu consider ca fac parte dintr-o "secta" si nici nu vreau sa arat "cat de grozav sunt".
tricesimusseptimus ceea ce ai adus tu aici este o interpretare asupra scripturii.Noi insa trebuie sa privim biblia ca intreg sa discutam si argumentele pro si argumentele contra.In ceea ce mi-ai adus tu vad doar argumente pro a ceea ce tu sustii.Cred ca ti-am adus multe argumente contra,argumente biblice si poti foarte bine sa faci o analiza,asa putem trage concluziile obiective.Pana acum am discutat despre cam toate aspectele readuse de tine si ai vazut ca ele ar putea fi intelese si "altfel" decat le intelegi tu.Trebuie sa fim obiectivi.
Maranata ai spus:"Dumnezeu a intors suflarea de viata si atit."
Nu suflarea de viata,adica duhul(cum am vazut ca chiar voi sustineti ca suflarea de viata in contextul din Geneza 2:7 desemneaza duhul),ci sufletul.Deci daca se spune ca "sufletul" de ce sa spunem noi altfel?Si deci privind astfel lucrurile vezi ca nu e deloc simplu pentru tine.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

tricesimusseptimus ceea ce ai adus tu aici este o interpretare asupra scripturii.Noi insa trebuie sa privim biblia ca intreg sa discutam si argumentele pro si argumentele contra.In ceea ce mi-ai adus tu vad doar argumente pro a ceea ce tu sustii.

Putem discuta pro şi contra pentru asta e forumul, însă privind Biblia în ansamblu normal ar fi să ne facem o imagine corectă. În lungul citat este cel puţin un argument contra, mă aşteptam să-l depistezi - probabil nu l-ai citit cu atenţie

În prealabil postat de Totpeetor

Deci daca se spune ca "sufletul" de ce sa spunem noi altfel?Si deci privind astfel lucrurile vezi ca nu e deloc simplu pentru tine.

În versetul cu pricina nu se spune, ci se traduce "sufletul". Deci ]n conformitate cu spui tu, lucrurile "ar putea fi intelese si "altfel" decat le intelegi tu".

[Totpeetor]

Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la presupusa inviere a lui Moise si la ideea ca Arhanghelul Mihail ar fi Isus,mai la toate aspectele aduse de tine acum in discutie).Nu mai trebuie sa plictisesc si sa umplu forumul cu ele.Cert este ca in postarile tale sunt mai putine argumente contra.Se observa bine ca este o interpretare proprie asupra scripturii si nimic mai mult,interpretare care dupa cum am mai aratat poate fi combatuta.Tu ai argumentele pro,eu ti-am adus argumente contra,cine spune ca este obiectiv trebuie sa meditezi asupra lor si sa traga o concluzie obiectiva si conforma bibliei.
In ceea ce priveste discutia despre suflet,tu insusi ai spus ca termenul original este:"nephesh".Pentru duh in biblie se foloseste cuvantul evreiesc "ruach".Asta trebuie sa iti dea de gandit.Pana la urma in acel verset biblic,tocmai despre natura dihotomica sau trihotomica se vorbeste,pe care voi insa le negati.

[preamultadezbinare]

[quote=Totpeetor;184737]Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la presupusa inviere a lui Moise

[preamultadezbinare]

[quote=Totpeetor;184737]Cam despre tot ce ai adus tu in aceste ultime postari,am mai discutat pana acum si am adus contraargumente la ele(si la pilda bogatului nemilostiv,si la PRESUPUSA inviere a lui Moise

scuze pt. postarea precedenta,am postat din greseala doar pasajul caruia voiam sa-i raspund.Ideea e ca Moise chiar a inviat,episodul schimbarii la fata o arata clar.Acolo erau Moise si Ilie,care fusesera deja inviati,ca doar meritau cu prisosinta,nu erau SUFLETELE lor.In general,si mie mi se pare ca sunt mai multe pasajele din Biblie care sugereaza ca dupa moarte nu mai e nimic(pana la inviere),decat cele care s-ar putea referi la o eventuala"viata"dupa moarte.
Omul si animalele sunt facuti din aceeasi materie organica,doar ca la om e altfel structurata.Si omul si animalele au viata.Cand mor,n-o mai au.Creierul uman functioneaza pe aceleasi principii ca si creierul animal.In momentul in care acesta moare,viata inceteaza.
In momentul in care creierul incepe sa se degradeze,datorita bolilor batranetii(Alzheimer,de exemplu),unde mai e "sufletul",cand persoana respectiva e"in mintea copiilor",cum se spune?