CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de Demetrius

Adevarat spun tie ca e un castig mai mare daca Dumnezeu ne intuneca judecata decat sa ne inchipuim ca judecam cu "vrednicia" pe care ai etalat-o... cu adevarat irepetabil.

Marele scriitor rus F. M. Dostoievski spunea la un moment dat urmatoarele: “Dacă cineva mi-ar dovedi că Cristos Se află în afara adevarului, atunci aş prefera să rămân cu Cristos decât cu adevărul.“

Luata ca atare, fraza aceasta e o tampenie, chiar daca e scrisa de un autor atat de profund. Dumneavoastra nu faceti decat sa repetati aceeasi idee prin alte cuvinte. De altfel nu ma asteptam ca adevarul sa aiba vreo importanta pentru omul religios. Si e pacat, deoarece citind Biblia si trecand cu vederea toate fictiunile care apar in ea, putem gasi in aceasta carte o multime de adevaruri despre viata. Dar asa se intampla cand dai o carte in mana unora care cauta in ea altceva decat adevarul, adica isi cauta propria doctrina, ca sa ii dau satisfactie unuia care ma batea la cap intr-una din postarile anterioare cu definitia termenului "doctrina". Apropo, fraza lui Dostoievski poate fi inteleasa si altfel, si atunci nu mai e o tampenie, dar despre asta vom vorbi altadata, deoarece n-are legatura cu ceea ce ati spus dumneavoastra.

În prealabil postat de GMihai

Aici sunteţi într-o eroare; sunt destui dintre aceia care au reuşit să explice "cum e cu Dumnezeu".

Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum sa demonstreze ca exista Dumnezeu. Asa ca, cel putin pe moment, explicatiile acestea n-au o valoare mai mare decat cele legate de anumite personaje fictionale din literatura. Daca vreti, de exemplu, pot sa va explic o gramada de lucruri despre Scufita Rosie. Sa stiti ca in spatele povestii acestui personaj exista o simbolistica la fel de bogata ca si in spatele istoriei biblice. Daca ati citit vreo cateva carti de antropologie culturala ati aprecia desigur acest basm. Insa nu as putea sa ma gandesc nici macar un moment ca Scufita Rosie ar fi o fiinta reala, desi unele intamplari din basm, chiar daca par incredibile, sunt totusi posibile. De exemplu n-ar fi chiar imposibil de conceput ca un lup sa vorbeasca. Si magarita lui Balaam a vorbit. La fel, n-ar fi imposibil ca Scufita Rosie sa fie mancata de lup, iar apoi sa scape din stomacul acestuia vie si nevatamata. Atatea personaje din Biblie au inviat sau au scapat din pantecele vreunui animal (de exemplu Iona). N-ar fi imposibil ca lupul sa se deghizeze atat de bine in bunicuta incat chiar nepoata bunicii, adica Scufita Rosie sa nu-si dea seama de diferenta. Atatea personaje biblice au reusit sa se deghizeze foarte bine. Iacob s-a luptat o noapte intreaga cu un om fara ca sa-si dea seama ca omul cu pricina e chiar Dumnezeu, tot Iacob a confundat-o pe Rahela cu Leia in noaptea nuntii si a fost silit sa o ia pe ultima de nevasta, trebuind mai apoi sa slujeasca o gramada de ani sa se poata insura si cu cealalta. Lista, desigur, poate continua. Deci Scufita Rosie contine, la fel ca Biblia o multime de intamplari posibile. Iar ceea ce e posibil poate fi explicat. La fel e si cu Dumnezeu. Nu ma mir ca Dumnezeu poate fi explicat (desi nu prea bine, deoarece de multe ori teologia da rateuri cum e in cazul formularilor dogmatice). Ma mir ca el nu exista in ciuda tuturor incercarilor de a-l explica. Si ma mir chiar mai mult ca unii se comporta ca si cum Dumnezeu ar exista, in loc sa fie oameni sinceri si cinstiti si sa caute adevarul cu orice pret.

[DragosP]

Cuvinte multe, idei puţine.

[Mihnea Dragomir]

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

Chiar azi am dat peste un filmulet chiar pe msn, aici. E vorba de o caracatita simpatica. Multi spun ca cele mai destepte animale sunt cainii, altii caii. Au si delfinii suporterii lor. Dar multi dintre cei care chiar cunosc mai multe despre animale, precum biologii, sunt mirati de desteptaciunea caracatitelor. Mi-am amintit ca au si orase subacvatice, cu "strazi" pe unde se circula si chiar cu "magazine". Ei bine, chestia asta pesemne ca-i incurca teribil pe credinciosii teoriei evolutioniste, fiindca caracatitele sunt nici macar vertebrate ci un fel de...moluste. Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini, ca sa nu mai vorbim de orangutani pe "arborele filogenetic", care e Biblia ilustrata a acestor soi ciudat de credinciosi.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

[flying]

În prealabil postat de krautrock

Si magarita lui Balaam a vorbit

...se pare ca saraca magarita are urmasi cu aceasta calitate ...

Te rog eu frumos nu mai vorbi de Dostoievski si Kant ,sunt din alt film decat esti tu.In schimb poti sa vorbesti de scufite cat vrei tu...

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

...Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum sa demonstreze ca exista Dumnezeu....

Ba chiar si tu ai reusit prin faptul ca demonstrezi ca tu n-ai legatura cu El.



P.S. Te rog sa ma ierti ca eu nu mai continui acest... "dialog".

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sa revenim la tema topicului, care nu e cestiunea daca Dumnezeu e ori nu e, ci daca evolutia e sau nu e.

E vorba de o caracatita simpatica... Sunt cateva etaje mai jos de caini, cai, delfini,.

Sa mai pomenesc de himenoptere (furnici, albine), care au o complexitate a organizarii si un nivel de "diviziune a muncii" cum ar spune guru-ul Marx la care nici orangutanii, nici evolutionistii aflati pe craca imediat urmatoare nu vor visa vreodata ?

Nu inteleg de care parte va situati in aceasta chestiune a evolutiei/creatiei si o sa va rog sa expuneti o opinie personala fata de acest subiect, daca tot ati intervenit "simpatic" fara sa inclinati subiectiv balanta.

[Mihnea Dragomir]

Personal, sunt deschis oricarei ipoteze. Si totusi, pana cand se va dovedi stiintific ca evolutia speciilor este posibila si ca au fost cazuri, in special o dovada la nivel stiintific ca omul este rezultatul evolutiei dintr-o specie de animal, consider creationismul ca optiune by default. Aceasta atitudine mi se pare mai logica decat inversul: a considera evolutionismul ca optiune by default si a astepta ca teoria creatinista sa fie teza de demonstrat. Mai logic din doua motive:
- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate
-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare, de la corp la psihic si de la psihic la spiritual. Admit ca un acvariu, lasat singur, s-ar putea preface intr-o supa de peste. Ba chiar e previzibil, chiar daca acea supa ar fi indigerabila. Dar admit mai greu ca o supa de peste, lasata singura, ar putea evolua spre un acvariu.

P.S.: O precizare se impune: ceea ce Biblia afirma nu e neaparat incompatibil cu evolutia speciilor in general, ci cu omul ca rezultat al acestei evolutii. Sau Dumnezeu a facut primul om plamandindu-l dintr-o materia informa, sau cimpanzeul/australopitecul/Lucy etc a facut primul om. Amandoua, nu se poate.

[Demetrius]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Personal, sunt deschis oricarei ipoteze. Si totusi, pana cand se va dovedi stiintific ca evolutia speciilor este posibila si ca au fost cazuri, in special o dovada la nivel stiintific ca omul este rezultatul evolutiei dintr-o specie de animal, consider creationismul ca optiune by default. Aceasta atitudine mi se pare mai logica decat inversul: a considera evolutionismul ca optiune by default si a astepta ca teoria creatinista sa fie teza de demonstrat. Mai logic din doua motive:
- fiindca evolutionismul, daca ar fi adevarat, ar ridica probleme teologice deosebite. Sau Biblia (cel putin Geneza) este adevarata, sau evolutionismul este adevarat, nu vad cum ar putea amandoua sa fie adevarate
-in afara de problemele teologice, evolutionismul mi se pare varianta mult mai improbabila din punct de vedere filosofic. Am dificultati sa concep ca un sistem ar putea evolua spontan de la simplu la mai complicat, de la inferior la superior, de la un grad mai mic de organizare la un grad mai mare de organizare, de la corp la psihic si de la psihic la spiritual. Admit ca un acvariu, lasat singur, s-ar putea preface intr-o supa de peste. Ba chiar e previzibil, chiar daca acea supa ar fi indigerabila. Dar admit mai greu ca o supa de peste, lasata singura, ar putea evolua spre un acvariu.

P.S.: O precizare se impune: ceea ce Biblia afirma nu e neaparat incompatibil cu evolutia speciilor in general, ci cu omul ca rezultat al acestei evolutii. Sau Dumnezeu a facut primul om plamandindu-l dintr-o materia informa, sau cimpanzeul/australopitecul/Lucy etc a facut primul om. Amandoua, nu se poate.

Inteleg ca sunteti sunteti "bine dispus", ca apostolul Toma, numai daca..., altfel nu.

Eu vad negru pe alb cum evolutinismul este descris cursiv in Scriptura. Imi cer scuze.
Mai cred ca creationismul este adoptat de cei care au invatat sa citeasca dupa ce li s-a spus ca cele 6 zile ale creatiei aveau 24 de ore si ca hocus-pocus chiar este posibil.

Aveam pregatita o replica la caracatita simpatica insa o voi pune in asteptare, cu voia dvs.


P.S. Dati o cautare pe Google Papa teoria evolutionista sa vedeti cat de adevarata este, dupa spusele S.P. Francisc, iar dvs ar trebui sa fiti incantat sa nu-l verificati(nu-i asa?).

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Aici sunteţi într-o eroare; sunt destui dintre aceia care au reuşit să explice "cum e cu Dumnezeu".

Dacă doriţi o listă cu sugestii pentru lectură, vă rog să ne spuneţi.

Tare replica, nu era greu de intuit raspunsul, e o diferenta enorma intre autodidacti si autosuficienti :)

[AlinB]

În prealabil postat de Krautrock

Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum sa demonstreze ca exista Dumnezeu. Asa ca, cel putin pe moment, explicatiile acestea n-au o valoare mai mare decat cele legate de anumite personaje fictionale din literatura.

Singura problema la rationamentul tau este ca e ...incorect din start si ti-o demonstrez foarte usor.

"Singura problema e ca nimeni n-a reusit pana acum vreun secol si ceva sa demonstreze ca exista germeni patologici. Si asta nu i-a impiedicat cu nimic sa existe milenii sau daca vrei in termeni "evolutionisti" milioane de ani, sa produca boli si etc. Ba mai mult, despre boli am stiut mai tot timpul ca exista si intr-un fiinal s-a dovedit ca n-au fost deloc 'personaje fictive'"

Ceva mai destept poti?