Modele de neiertare

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de catalin2

Este corect ce spuneti amandoi, tu si Mosh-Neagu. Tu te referi la un aspect, iar el la alt aspect, e ca in cazul discutiei despre persoana.
In mod corect, tu spui ca omul a fost creat perfectibil, trebuind sa-si lucreze asemanarea (am citit ca protestantii si catolicii considera ca Adam a fost creat perfect, din acest punct de vedere, adica avand si asemanarea).
In schimb Mosh-Neagu spune tot ceva corect, omul a fost creat perfect, la nivelul la care era necesar. Asa cum un vierme a fost creat perfect, la nivelul lui, desi nu are aceleasi calitati ca un animal superior sau ca omul. Pentru ca Domnul nu creaza ceva imperfect. Iar omul a fost creat exact cum era mai bine pentru el, cu asemanarea ce trebuia lucrata.

Nu stiam care este teoria catolicilor si protestantilor in acest sens, iar eu nu pentru ca au spus-o si ei inainte, tind catre o astfel de parere. Si repet, nu de dragul contradictiei incerc sa-mi dau cu parerea fiindca nu sunt eu in masura sa detin adevaruri incontestabile. Incerc prin firea lucrurilor sa pun cap la cap tot ce am inteles de-a lungul timpului, din Sfanta Scriptura si din scrierile sfintilor parinti. Sfantul Ioan Scararu are o lucrare coplesitoare care merita citita de orice credincios, fie si numai pentru a ne face cat de cat o idee despre firea omului, despre cadere si mai ales ridicare. Ce inseamna ridicare? Tendinta de a reveni acolo unde... ar fi trebuit sa fim. Din pacate niciun muritor nu mai poate ramane in stadiul desavarsirii, desi sunt unii care o pot atinge, intrucat, spune Sf. Ioan Scararu: "Desavarsirea, chiar si a celor desavarsiti, este nedesavarsita!" Sf. Siluan Athonitul, incearca un dialog "surd" cu stramosul Adam, intr-o tristete golita de har, intrebandu-l cum era "acolo", inainte de cadere, ce simtea, cum simtea prezenta lui Dumnezeu. Noi toti, omul cazut, coplesit de slabiciuni face eforturi uriase sa se rupa de toate ca sa primeasca o farama de har, o bucatica de certitudine. Ei, Adam nu facea nimic in acest sens. El era acolo in prezenta fireasca a lui Dumnezeu, fara sa fie nevoie de vreun efort special. Iar asta, in opinia sfintilor parinti, reprezinta desavarsirea absoluta. Este cel mai de sus punct in care omul a putut fi vreodata, in sine. Da, sporadic, sunt si astazi cativa "alesi" care ating prin har, acel punct, dar nu pot ramane asa decat pentru o vreme ce poate dura de la cateva clipe pana la cateva ore sau luni sau ani (ma refer la acei pustinici ce pot trece nevazuti de catre cei din jur). Aceea zic eu ca se numeste perfectiune sau desavarsire in adevaratul sens al cuvantului, ca daca analizam dupa legile omului, atunci nu facem decat sa spunem ca a fi perfect inseamna a fi frumos, destept si cu bani.
Deci, eu cred ca Adam a avut nevoie de perfectibilitate abia dupa ce a cazut, cand nu mai primea sfat direct de la Dumnezeu. Adica atunci cand a murit sufleteste. Ca sa primeasca "viata", omul are nevoie de acel efort care il tine la limita deznadejdii. El realizeaza dupa ani multi de esecuri si caderi ca singur nu poate face absolut nimic, iar atunci cand i se pare ca a facut singur ceva, e deja pe fundul iadului... De aceea trebuie sa ceara mereu mila, pentru a primi dragoste. Iar asta tot de la Sf Siluan Athonitul am invatat-o, iar mai apoi de la blandul lui ucenic, Sf. Sofronie Saharov, pentru scrierile si viata caruia am ajuns sa fac o adevarata pasiune.

[Demetrius]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Deci, eu cred ca Adam a avut nevoie de perfectibilitate abia dupa ce a cazut, cand nu mai primea sfat direct de la Dumnezeu. Adica atunci cand a murit sufleteste.

Nici tu n-ai inteles ca abia atunci Adam s-a nascut sufleteste si, ca orice nou-nascut, avea sufletul imaculat, adica necazut in pacat, vietuind aici pe pamant asa cum vietuia si inainte, adica mancand mere. El era inainte cu sufletul in rai fiindca nu i se impusese nicio porunca si imediat ce facea orice i s-a interzis mai tarziu, cadea in pacat.
Adam sunt eu, Adam esti tu, ca cei mai multi.

Imi pare rau ca nu vrei sa intelegi fiindca, intelegand, nu mai poti manca mere.

[sophia]

Tot citesc si ma minunez de unde le stiti voi asa pe toate.
Cum a fost facut omul si ce a vrut si a gandit Dumnezeu...
Voi sunteti chiar Dumnezei?

Pe de alta parte continui sa ma intreb, ceva nu se leaga in ceea ce spuneti voi.
Eu tot nu inteleg de ce a fost omul asa, cu defectul acela de neascultare.
Si de ce a fost alungat din Rai din moment Iisus vorbeste de iertare, de iubire.
Omul de ce nu este iertat? Sa fie asa ca la momentul "0".
Sa fie bun si fara de pacat si durere...

Numai Dumnezeu stie asta. El a vrut sa ne faca asa: oameni. Sau Oameni?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Demetrius

Nici tu n-ai inteles ca abia atunci Adam s-a nascut sufleteste si, ca orice nou-nascut, avea sufletul imaculat, adica necazut in pacat, vietuind aici pe pamant asa cum vietuia si inainte, adica mancand mere. El era inainte cu sufletul in rai fiindca nu i se impusese nicio porunca si imediat ce facea orice i s-a interzis mai tarziu, cadea in pacat.
Adam sunt eu, Adam esti tu, ca cei mai multi.

Imi pare rau ca nu vrei sa intelegi fiindca, intelegand, nu mai poti manca mere.

Hm. "Macintosh" devenita mai tarziu "Apple" au popularizat enorm aceasta idee. Nu cred ca mai este vreun pamantean cat de cat cultivat, care sa nu stie ca imaginea marului muscat reprezinta "caderea", pacatul, moartea sufletului. Cum adica... s-a nascut sufleteste? Pana atunci era mort?? N-am cunoscut vreodata vreo fata bisericeasca care sa nu sustina contrariul: adica sa sustina ceea ce chiar Sfanta Scriptura spune: "In ziua in care veti manca din pomul oprit, negresit veti muri!" Indoiala ca vor muri, a fost strecurata de diavol, avand in vedere ca ei n-aveau nici cea mai vaga idee ce insemna moartea, nici macar cea fizica, si cu atat mai putin cea sufleteasca.
Cum adica nu se impusese nicio porunca? Despre ce vorbim aici, despre mere, nu despre incalcarea poruncii? "Mancand mere" se intelege foarte clar acceptarea pacatului in viata noastra, cu buna stiinta. Atat timp cat facem ascultare si evitam pe cat ne sta noua in putere, caderea in ispite, inseamna ca "merele", chiar dulci fiind, nu sunt pentru conditia noastra de nevrednici, ci pentru Stapan. Prin intelepciune harica, se intelege de la sine ca, Dumnezeu il rasplateste pe cel ascultator si chiar daca nu-i promite nimic concret, intr-o zi va cina impreuna cu El, si va putea manca pe saturate, nu ca un hot, oricate mere va dori.
Tu si eu putem fi Adam, dar acel Adam de dupa cadere, nicidecum dinainte.

[AlinB]

Ispita ratiunii :)

[Demetrius]

În prealabil postat de sophia

Tot citesc si ma minunez de unde le stiti voi asa pe toate.
Cum a fost facut omul si ce a vrut si a gandit Dumnezeu...
Voi sunteti chiar Dumnezei?

Pe de alta parte continui sa ma intreb, ceva nu se leaga in ceea ce spuneti voi.
Eu tot nu inteleg de ce a fost omul asa, cu defectul acela de neascultare.
Si de ce a fost alungat din Rai din moment Iisus vorbeste de iertare, de iubire.
Omul de ce nu este iertat? Sa fie asa ca la momentul "0".
Sa fie bun si fara de pacat si durere...

Numai Dumnezeu stie asta. El a vrut sa ne faca asa: oameni. Sau Oameni?

Dumezeu m-a adus la punctul "0" fara voia mea.

6. Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".
7. Dar voi ca nişte oameni muriţi şi ca unul din căpetenii cădeţi.(Psalmi81,6-7)

Dumezeu ne-a facut Oameni(ca pe Adam) dar noi mereu cadem in pacat, pentru ca asta invatam din primii ani de viata: sa vietuim in pacat.
Dumnezeu a suflat "suflare de viata vesnica" peste Adam, adica i-a insuflat judecata(intelepciunea) ca, de la acel moment, sa nu mai faca ce facea inainte, adica sa se lepede de sine; si nu-i in stare.
Sufletul fiecarui Om se naste imaculat in Rai, dar, pentru ca vietuim in tarana(in trup) pe pamant, vine momentul cand pacatuim si-atunci survine moartea sufleteasca; urmeaza spovada, impartasirea si iertarea, dar iar pacatuim samd...

S-a intrupat Iisus Hristos ca sa ne invete sa nu pacatuim, dar noi pacatuim in continuare si vedem asta in special la ceilalti, mai putin la noi.

[Demetrius]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Cum adica nu se impusese nicio porunca? Despre ce vorbim aici, despre mere, nu despre incalcarea poruncii?

Cat timp nu este poruca, nu este nici calcare de porunca(pacat).

Lui Adam i se poruncise abia la maturitate, nu se nascuse in porunca.
Asadar, ceea ce facea inainte, dupa porunca devenise pacat.

27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.(In20,27)

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Atat timp cat facem ascultare si evitam pe cat ne sta noua in putere, caderea in ispite,...
Tu si eu putem fi Adam, dar acel Adam de dupa cadere, nicidecum dinainte.

Noi, tu si eu, ne-am nascut ca Adam inainte de cadere.

Te-ai exprimat corect: nu ne sta in putere.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Demetrius

Cat timp nu este poruca, nu este nici calcare de porunca(pacat).

Lui Adam i se poruncise abia la maturitate, nu se nascuse in porunca.
Asadar, ceea ce facea inainte, dupa porunca devenise pacat.

27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.(In20,27)

Noi, tu si eu, ne-am nascut ca Adam inainte de cadere.

Te-ai exprimat corect: nu ne sta in putere.

Despre ce spui tu in prima parte a mesajului, nu mai fac niciun comentariu. Raspund pentru finalul mesajului tau: In ce ma priveste, stiu sigur ca nu pot fi asa cum a fost Adam inainte de cadere, intrucat proorocul David m-a invatat un lucru simplu: "Intru pacate m-a nascut maica mea!" Mai clar de-atat, nu se poate! Catolicii, din cate stiu eu, in urma aparitiei de la Fatima, cred ca si Preasfanta Fecioara a fost nascuta fara de pacat ("Imaculata conceptio"). Ortodoxia insa nu este deacord cu o astfel de idee. "Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". Doar Mantuitorul Iisus ramane in veci fara de pacatul nasterii, si nimeni altcineva de la Adam incoace.

[Ioan_Cezar]

Subscriu, Moshule.
Dar prin (şi după) Sfântul Botez?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar prin (şi după) Sfântul Botez?

Frate Cezar, subiectul este delicat si riscam sa alunecam in alta directie. Daca ma raportez la ce am citit in acest sens, trebuie sa spun ca dupa venirea Mantuitorului, n-ar mai fi valabila varianta din V.T.: "Parintii au mancat agurida, iar copiilor li se sterpezesc dintii!" Multi dintre sfintii parinti dau interpretari diferite, mai ales ca viata ne-a dovedit un lucru cert: atat timp cat se nasc copii cu handicapuri dintre cele mai bizare si atat timp cat alti copii se imbolnavesc de cancer, fara a li se pune in spate pacate personale, este mai mult decat clar ca raportul cauza-efect isi are sorgintea undeva in urma. Daca omul (crestin) nu se ingrijeste de propria sa mantuire, dar pentru pacatele sale, desi grele, Dumnezeu isi face mila si ofera o solutie de "plata a datoriilor" prin urmasi, astfel incat vesnicia sa fie redusa la un numar de ani de "penitenta pe pamant", urmasii au de suferit. Cred ca fiecare a avut cel putin un exemplu in jurul lui cand a constatat ca urmasii unor oameni certati cu buna cuviinta, platesc din greu datorii straine lor. Dar acest lucru nu se intampla doar la modul personal, ci si anumitor etnii sau natiuni. Pentru Romania, spre exemplu, in ciuda faptului ca avem atat de multe biserici si manastiri, si atat de multi rugatori induhovniciti, noi ca natiune trebuie sa platim pentru sutele de mii de avorturi si pentru faptul ca ne-am impuscat conducatorul in ziua nasterii Mantuitorului. Dupa criteriul stergerii pacatului stramosesc prin botez, ar trebui sa iesim imaculati dupa prima generatie, dar lucrurile nu se intampla asa. In acest sens am spus in orice imprejurare prielnica, sa fim recunoscatori parintilor nostri pentru viata pe care o ducem, iar la randul nostru avem datoria pentru cei ce urmeaza , sa nu-i impovaram cu pacate pe care noi insine nu suntem in stare sa le platim pe intreg parcursul vietii. Daca nu le putem lasa in urma o mostenire bogata duhovniceste, macar sa nu trebuiasca sa suporte nenorociri pentru care n-au nicio vina!