Modele de neiertare

[delia31]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Ridicarea sau caderea nu au relevanta. Primul om facut de Insusi Dumnezeu, dupa chipul si asemanarea Sa, nu putea fi imperfect. Imperfect fata de ce/ fata de cine? Insasi notiunea in sine este ciudata, fiindca chiar sa presupunem ca acest prim om, Adam, ar fi fost schiop, carn, cocosat, negru sau alb, el ar fi reprezentat perfectiunea, fiindca asa ar fi dorit Dumnezeu sa faca "perfect"-ul. Evolutia tine de timp, dar "dreptul de autor" reprezinta geniul absolut. Roata ramane roata, oricate imbunatatiri i s-ar aduce.
Sper totusi sa nu fi suparat pe nimeni, iar daca da, imi cer iertare!

Nu perfect sau imperfect. Ci perfectibil, desavarsibil, in sensul ca fiind creat dupa chip si asemanare, la asemanare ar fi urmat sa ajunga prin propria lucrare. Chipul e un dat, asemanarea e potentialitate, devenire. Work in progress. A never ending one.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de delia31

Nu perfect sau imperfect. Ci perfectibil, desavarsibil, in sensul ca fiind creat dupa chip si asemanare, la asemanare ar fi urmat sa ajunga prin propria lucrare. Chipul e un dat, asemanarea e potentialitate, devenire. Work in progress. A never ending one.

Nu vreau sa ajung in cealalta extrema si nu revin pentru a-mi da mie dreptate. Probabil suntem pe punctul de a face filosofie, ceea ce nu este un lucru chiar ziditor, de cele mai multe ori. Noi vorbim de modul perfect ca fiind nu doar fiziologic si fizionomic perfect, ci si in fire. Dar poate e necesar sa definim (nu dupa DEX), perfectiunea. Sunt ingerii perfecti? Daca nu, ce le lipseste? Daca da, de ce? Nu cumva fiindca... fac ascultare? Adam era mai mult decat inger. Ingerii nu stau la sfat cu Dumnezeu, nu participa la creatie, asa cum a facut-o Adam. Ingerii fac ascultare si dau slava. Tocmai de aceea, "perfectiunea" omului creat, a adus atat de multa invidie din partea Ingerului cazut, incat a urzit caderea, nu prin primul creat, Adam, ci prin Eva. Odata cu caderea in pacat, sau cu neascultarea, omul a ajuns imperfect, murind sufleteste. Adica a pierdut Harul dupa care orice om intelept alearga toata viata, si ar da orice sa obtina, nu desavarsirea lui Adam, ci o farama micuta, prin care sa simta ca Dumnezeu il vede... uneori! Abia din acel moment se poate vorbi de perfectibilitate sau desavarsire. Adam - fiind fara de pacat in sine - avusese toata desavarsirea. Eu asa am inteles si asa vad lucrurile.

[delia31]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Nu vreau sa ajung in cealalta extrema si nu revin pentru a-mi da mie dreptate. Probabil suntem pe punctul de a face filosofie, ceea ce nu este un lucru chiar ziditor, de cele mai multe ori. Noi vorbim de modul perfect ca fiind nu doar fiziologic si fizionomic perfect, ci si in fire. Dar poate e necesar sa definim (nu dupa DEX), perfectiunea. Sunt ingerii perfecti? Daca nu, ce le lipseste? Daca da, de ce? Nu cumva fiindca... fac ascultare? Adam era mai mult decat inger. Ingerii nu stau la sfat cu Dumnezeu, nu participa la creatie, asa cum a facut-o Adam. Ingerii fac ascultare si dau slava. Tocmai de aceea, "perfectiunea" omului creat, a adus atat de multa invidie din partea Ingerului cazut, incat a urzit caderea, nu prin primul creat, Adam, ci prin Eva. Odata cu caderea in pacat, sau cu neascultarea, omul a ajuns imperfect, murind sufleteste. Adica a pierdut Harul dupa care orice om intelept alearga toata viata, si ar da orice sa obtina, nu desavarsirea lui Adam, ci o farama micuta, prin care sa simta ca Dumnezeu il vede... uneori! Abia din acel moment se poate vorbi de perfectibilitate sau desavarsire. Adam - fiind fara de pacat in sine - avusese toata desavarsirea. Eu asa am inteles si asa vad lucrurile.

Sper sa nu crezi ca vreau sa fiu in contrafaza cu ce zici. Incerc doar sa pun reflectorul simultan si pe cele de la inceput si pe cele ce vor sa fie (bine, prea mult spus, reflector. Lanterna de la telefon, poate). Da' incerc.

As indrazni sa zic ca nu perfectiunea trebuie definita, ci firea. Firea umana. Nu cea angelica.
Doar pe om, dintre toate fapturile l-a facut Dumnezeu dihotomic, din lut si suflet, ca sa vietuiasca in doua firi. A celor pamantesti si a celor ceresti.

Pe ingeri i-a facut sa fie doar ceresti, iar pe animale si restul vietatilor, doar pamantesti. Doar omul e si in una, si in alta.

Singur omul a fost gandit inca de la inceput sa fie in doua firi.

Chiar ieri am avut prilejul sa zic asta pe un alt topic. Repet si aici. Uite ce zice Sf. Siluan Athonitul: " In Hristos, Fiul Intrupat al Tatalui, vedem ideea mai inainte de veci a lui Dumnezeu despre om€ " .

Bineinteles, nu spun ca dincolo, cei mantuiti vor avea si fire divina in esenta/fiinta lor, ci se vor impartasi prin har de ea.
(Spun astea mai mult pt. altii care mai citesc pe aici si poate inteleg altceva. Din cat am citit postari de-ale tale, sunt convinsa ca tu stii.)
Creatura ramane creatura in veac, nu-si schimba esenta umana in esenta divina, doar ca, fiind incorporata in Trupul mistic multi-ipostatic al noii umanitati, va capata transparenta luminoasa a celui mai important Ipostas al ei, care ii e si Cap.

Iti aduc aminte de cunoscuta metafora a fierului inrosit in foc, care devine incandescent si dobandeste toate calitatile focului, lumineaza ca focul, arde ca focul, fara sa inceteze totusi a ramane fier.

In faza adamica a umanitatii, lutul de-abia ce intrase in lumina blanda a focului, ca sarpele i-a si facut semn sa iasa distragandu-i atentia spre cele pamantesti. Nu apucase asadar sa se umple tot de lumina si har, sa devina incandescent.

Cam asa vad eu taina omului desavarsit, gandit sa fie in doua firi. Nu doar materie, ci materie unita deplin cu focul dumnezeirii, fara sa fie mistuita de el, si fara sa-l mai poata cineva atrage afara.


scuze de offtopic

[maximotgv]

In teorie sunteti tari cu totii! Puteti sa dati si un exemplu din viata voastra cand vi s-a facut o nedreptate(dar ceva mai serios, gen tradare sau vatamare corporala) si sa aratati cum ati reusit sa iertati pe cel ce v-a ranit? Eu nu am reusit decat primele doua trepte, mai departe lucrez dar cu foarte mici reusite.

[AlinB]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Nu vreau sa ajung in cealalta extrema si nu revin pentru a-mi da mie dreptate. Probabil suntem pe punctul de a face filosofie, ceea ce nu este un lucru chiar ziditor, de cele mai multe ori. Noi vorbim de modul perfect ca fiind nu doar fiziologic si fizionomic perfect, ci si in fire. Dar poate e necesar sa definim (nu dupa DEX), perfectiunea. Sunt ingerii perfecti? Daca nu, ce le lipseste? Daca da, de ce? Nu cumva fiindca... fac ascultare? Adam era mai mult decat inger. Ingerii nu stau la sfat cu Dumnezeu, nu participa la creatie, asa cum a facut-o Adam. Ingerii fac ascultare si dau slava. Tocmai de aceea, "perfectiunea" omului creat, a adus atat de multa invidie din partea Ingerului cazut, incat a urzit caderea, nu prin primul creat, Adam, ci prin Eva. Odata cu caderea in pacat, sau cu neascultarea, omul a ajuns imperfect, murind sufleteste. Adica a pierdut Harul dupa care orice om intelept alearga toata viata, si ar da orice sa obtina, nu desavarsirea lui Adam, ci o farama micuta, prin care sa simta ca Dumnezeu il vede... uneori! Abia din acel moment se poate vorbi de perfectibilitate sau desavarsire. Adam - fiind fara de pacat in sine - avusese toata desavarsirea. Eu asa am inteles si asa vad lucrurile.

Pai in primul rand n-ai definit notiunea de "perfect" asa ca vorbim cam pe langa.

Ingerii, cei care au trecut prin focul alegerii si au facut alegerea cea buna sa zicem ca sunt OK (dupa un soi de definitie a bunului simt).

Fara incearcarea asta erau ca pisica lui Schrodinger care e atat moarta, cat si vie, pana deschizi cutia

Omul la fel, va fi ok abia dupa ce, fiind calit prin focul propriei alegeri, va face alegerea cea buna.

Despre perfectiune, numai asa, prin rezonanta termenului cred ca e prea mult de discutat, si chair inutil.

Dar ca e perfectibil - cel putin pana la Parusie, nici o indoiala.

[Mosh-Neagu]

Nici nu-mi dau seama daca chiar suntem of-topic sau cautam o solutie de mijloc. In principiu, incercam o discutie constructiva. Daca reusim sau nu, Dumnezeu stie.

În prealabil postat de AlinB

Omul la fel, va fi ok abia dupa ce, fiind calit prin focul propriei alegeri, va face alegerea cea buna.

Ce este omul astazi sau ce va fi maine sau intr-un viitor indepartat, nu cred ca are relevanta. Dumnezeu a facut cerul si pamantul. Putem spune ca nu si-a desavarsit creatia, intrucat totul urmeaza unei evolutii in timp? Dumnezeu l-a facut pe om. Putem spune ca in momentul in care l-a creat, l-a facut... imperfect? Tot ce urmeaza de aici, este simpla speculatie si flecareala. Ideea era ca Dumnezeu NU a creat un rebut, ci ceva ABSOLUT PERFECT. Probabil sunt pe cat de incapatanat pe atat de indaradnic, dar nimeni vreodata nu ma va convinge sa pun pe seama creatiei, semnul indoielii asupra a ceea ce, vazand ce a iesit, a zis ca e bine si bine-foarte. Evolutia (sau IN-volutia) NU are relevanta, ci "Momentul zero"! Eu vad cu totul absurd ideea ca Dumnezeu a creat ceva... imperfect, ca atat a putut, atat a dorit sau atat L-a dus capu'! Nu mi-o luati in nume de rau, dar eu nu mie imi iau apararea fiindca stiu sigur ca gresesc in mod regulat, ci pur si simplu n-as vrea sa fiu de acord ca Dumnezeu nu creaza ceva... perfect! Din acest motiv am facut aluzie ca putem cadea usor in capcana diavolului, care numai fiindca a fost mandru si carcotas, a cazut asa cum a cazut.

În prealabil postat de delia31

Uite ce zice Sf. Siluan Athonitul: " In Hristos, Fiul Intrupat al Tatalui, vedem ideea mai inainte de veci a lui Dumnezeu despre om€ " .

Daca as cunoaste scrierile tuturor sfintilor, asa cum le cunosc pe ale Sfantului Siluan Athonitul, cu siguranta locul meu n-ar mai fi pe forum acum. Amintind de Sfantul Siluan, cred ca trebuie citita si partea in care se adreseaza lui... Adam. El fiind un om cu viata sfanta.
Dar haideti sa privim pragmatismul in cel mai ideal mod cu putinta: care ar fi idealul omului crestin? Oare nu acela de a sta la sfat cu Dumnezeu in fiecare clipa, fara ispite, fara nelinisti, fara griji, asa cum era Adam in Rai? Exista un PERFECT mai perfect de-atat? Iar daca spuneti ca da, in ce? Nu tot ce este altceva, este desertaciunea desertaciunilor? Cum putem vedea tendinta spre perfectiune intr-o alta directie decat cea in care a fost Adam dintru inceput?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de maximotgv

In teorie sunteti tari cu totii! Puteti sa dati si un exemplu din viata voastra cand vi s-a facut o nedreptate(dar ceva mai serios, gen tradare sau vatamare corporala) si sa aratati cum ati reusit sa iertati pe cel ce v-a ranit? Eu nu am reusit decat primele doua trepte, mai departe lucrez dar cu foarte mici reusite.

Genul acesta de provocare, cred eu ca e cam greu sa-l faci aici. Desigur, pot exista si naivi care sa nu realizeze capcana si sa se laude cu propriile reusite, dar in primul moment in care o fac, fie si in gand, au pierdut totul. Nu omul singur reuseste ceva bun, ci numai prin mila si cu ajutorul Harului lui Dumnezeu. Nu pentru a dovedi cuiva ceva, ci pentru a motiva cat de cat nadejdea ca Dumnezeu va ierta trecutul trist trait in slabiciune si pacat!.

[Yasmina]

În prealabil postat de maximotgv

In teorie sunteti tari cu totii! Puteti sa dati si un exemplu din viata voastra cand vi s-a facut o nedreptate(dar ceva mai serios, gen tradare sau vatamare corporala) si sa aratati cum ati reusit sa iertati pe cel ce v-a ranit? Eu nu am reusit decat primele doua trepte, mai departe lucrez dar cu foarte mici reusite.

Imi pare rau,impresia mea este ca si teoria este buna pt ca in felul acesta stii care este tinta lucrarii,unde trebuie sa ajungi duhovniceste.
Asa ni s-au dat si cele 10 porunci precum si alte invataturi,pe cale teoretica urmand sa ne nevoim sa le punem in practica.

La popul opus,sunt unii cu un potential foarte bun care nu cunosc teoria si deci nu cunosc nici ce doreste Dumnezeu de la ei.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Nu perfect sau imperfect. Ci perfectibil, desavarsibil, in sensul ca fiind creat dupa chip si asemanare, la asemanare ar fi urmat sa ajunga prin propria lucrare. Chipul e un dat, asemanarea e potentialitate, devenire. Work in progress. A never ending one.

Este corect ce spuneti amandoi, tu si Mosh-Neagu. Tu te referi la un aspect, iar el la alt aspect, e ca in cazul discutiei despre persoana.
In mod corect, tu spui ca omul a fost creat perfectibil, trebuind sa-si lucreze asemanarea (am citit ca protestantii si catolicii considera ca Adam a fost creat perfect, din acest punct de vedere, adica avand si asemanarea).
In schimb Mosh-Neagu spune tot ceva corect, omul a fost creat perfect, la nivelul la care era necesar. Asa cum un vierme a fost creat perfect, la nivelul lui, desi nu are aceleasi calitati ca un animal superior sau ca omul. Pentru ca Domnul nu creaza ceva imperfect. Iar omul a fost creat exact cum era mai bine pentru el, cu asemanarea ce trebuia lucrata.

[AlinB]

Deja i-am spus asta :)