De unde stim ca David se referea la Iisus?

[Iancu10]

În prealabil postat de Floar3

6. Iar Eu sunt pus împărat de El peste Sion, muntele cel sfânt al Lui, vestind porunca Domnului.
7. Domnul a zis către Mine: "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut!
8. Cere de la Mine şi-Ţi voi da neamurile moştenirea Ta şi stăpânirea Ta marginile pământului.
9. Le vei paşte pe ele cu toiag de fier; ca pe vasul olarului le vei zdrobi!"

Nu inteleg de ce "Eu", "Fiul" sunt scrise cu "E" si "F" mare, pentru ca nu e nici un indiciu ca aici s-ar referi la Iisus. Eu asa am inteles ca e vorba de David.
Si va rog sa ma iertati daca vi se pare ca vreau sa insinuez ceva, nu doresc decat sa inteleg Biblia cat se poate de just, poate ca am omis eu ceva! E prima oara cand citesc Biblia, asadar nu am foarte multe cunostinte.
Corectati-ma daca gresesc :P Multam!

Sigur ca la Iisus Hristos se refera, tot acolo se spune de Iisus , ca Tatal ii va da scaunul de domnie al Tatalui sau David. Ce e asa greu , cititi si contextul.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Iancu10

Sigur ca la Iisus Hristos se refera, tot acolo se spune de Iisus , ca Tatal ii va da scaunul de domnie al Tatalui sau David. Ce e asa greu , cititi si contextul.

Abia acum descopar acest topic...
Zis-a Domnul, Domnului meu...
Oare ce-ar mai fi de spus?...

În prealabil postat de Iancu10

Sigur ca la Iisus Hristos se refera, tot acolo se spune de Iisus , ca Tatal ii va da scaunul de domnie al Tatalui sau David. Ce e asa greu , cititi si contextul.

Pai de context zicem.

Stim ca psalmul 2 a fost scris de David. Iar in toate aceste psalmuri, David vorbeste la persoana I, referindu-se la sine. Ar fi ciudat ca brusc, pentru 2 fraze, David sa vorbeasca in numele lui Iisus.

In plus, e vorba de interpretarea subiectiva a fiecarei persoane. De exemplu, in biblia franceza sau italiana, "fiul" nu e scris cu majuscula, insemnand ca "fiul" se refera strict la David, ceea ce nu este absurd, considerand ca vechiul testament a fost scris cu sute de ani inaintea nasterii lui Iisus.

[Iancu10]

În prealabil postat de Floar3

6. Iar Eu sunt pus împărat de El peste Sion, muntele cel sfânt al Lui, vestind porunca Domnului.
7. Domnul a zis către Mine: "Fiul Meu eşti Tu, Eu astăzi Te-am născut!
8. Cere de la Mine şi-Ţi voi da neamurile moştenirea Ta şi stăpânirea Ta marginile pământului.
9. Le vei paşte pe ele cu toiag de fier; ca pe vasul olarului le vei zdrobi!"

Nu inteleg de ce "Eu", "Fiul" sunt scrise cu "E" si "F" mare, pentru ca nu e nici un indiciu ca aici s-ar referi la Iisus. Eu asa am inteles ca e vorba de David.
Si va rog sa ma iertati daca vi se pare ca vreau sa insinuez ceva, nu doresc decat sa inteleg Biblia cat se poate de just, poate ca am omis eu ceva! E prima oara cand citesc Biblia, asadar nu am foarte multe cunostinte.
Corectati-ma daca gresesc :P Multam!

Sigur ca la Iisus de refera David, la cine altul. In Apocalipsa ,Tatal ii da Imparatia , si spune apoi ca Hristos , va zdrobi natiunile impotrivitoare ca pe vasele unui olar . Vasele care nu erau reusite de olari in Israelul antic , erau sfaramate ,sau zdrobite . Deci va face la fel.

În prealabil postat de Iancu10

Sigur ca la Iisus de refera David, la cine altul. In Apocalipsa ,Tatal ii da Imparatia , si spune apoi ca Hristos , va zdrobi natiunile impotrivitoare ca pe vasele unui olar . Vasele care nu erau reusite de olari in Israelul antic , erau sfaramate ,sau zdrobite . Deci va face la fel.

Cum am zis, de ce s-ar referi David la Iisus, daca in rest David se referea la sine cand folosea persoana intai? Faptul ca s-au scris cu litera mare Eu si Fiul a fost o conventie facuta de biserica ortodoxa Romana. Alte biserici nu au aceasta conventie.

Acel fragment s-a referit original la David. Noi am ales sa schimbam sensul abuziv.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Acel fragment s-a referit original la David. Noi am ales sa schimbam sensul abuziv.

Nu gasesc catusi de putin abuziva "schimbarea de sens" de care vorbiti. Una e interpretarea iudaica, alta interpretarea crestina, iar acest lucru e valabil pentru intregul Vechi Testament. Cineva spunea, folosind o formulare geniala: "Noul Testament in cel Vechi se ascunde". Retinem de aici doua idei: 1) intregul Vechi Testament este o propedeutica pentru Noul Testament, gasindu-si abia dupa inomenirea, moartea, invierea si inaltarea lui Cristos intregul sens si 2) caracterul "ascuns": oricare profetie despre un eveniment isi devoaleaza sensul deplin abia dupa ce evenimentul prorocit se produce.
Iata, scris este (Gen 3:15): "Duşmănie voi pune între tine (sarpe) şi între femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei; aceasta îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei înţepa călcâiul". Aparent, Dumnezeu se refera aici doar la serpi in general si la femei in general: doar vedem bine ca femeile au groaza de serpi.

Cum puteau rabinii evrei sti ca femeia despre care Dumnezeu profetizeaza aici va fi Sfanta Fecioara ? Nu aveau cum sti: Biblia era, pe atunci, incompleta, iar cheia de interpretare este in Noul Testament. Desigur, acum altfel se pune problema, fiindca avem alta perspectiva si preotii evrei de azi nu mai au scuza pe care preotii a ceea ce era pe atunci religia cea adevarata o aveau.

Iar ceea ce este valabil pentru preoti este valabil si pentru poporul credincios, al carui antitip in Vechiul Testament este Poporul Ales.

Aici sta frumusetea Bibliei, in nivelurile multiple (si suprapuse) de interpretare. Deci, ceea ce vreau sa spun este ca interpretarea ebraica nu era gresita, ci doar incompleta. Intre propozitia "Luceafarul este un poem erotic" si propozitia "Luceafarul este un poem filozofic" nu exista antinomie, ci ambele sunt adevarate: ceea ce este ascuns si cere o anumita cheie hermeneutica completeaza ceea ce este evident.

De aceea, expresiei "schimbare de sens" ii prefer expresia "intregire (sau adancire) de sens". Dar cineva ar putea spune: "Dom-le: ori e vorba de David, ori de Isus, a doua nu poate fi intregirea primeia!". Ce as putea raspunde ?Si daca acest David, de care vorbim, ar fi antitip al lui Isus ? Si daca ar fi intre genitorii Sai ? Si daca Dumnezeu a pus in miscare mii si mii de oameni in cadrul unui intreg recensamant roman, tocmai pentru ca Regele Isus sa se nasca in cetatea Regelui David ? Mai precis langa ea, ca cei intai chemati nu L-au primit.

Ossana, Fiule al lui David!
M.D.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aparent, Dumnezeu se refera aici doar la serpi in general si la femei in general: doar vedem bine ca femeile au groaza de serpi.

Nu poti sa generalizezi. Sunt o groaza de femei carora nu le e frica de serpi. Si pana la urma tuturor ne e frica de aia veninosi, nu? Avem si motiv, la fel cum ne e frica de paianjeni, de scorpioni, de lei etc.

Prin abuziv eu m-am referit la fortat. Este o interpretare fortata acolo, unde este evident ca David, la fel cum a facut-o in restul psalmurilor, se referea la sine.
Pana la urma, din rugaciunea "Tatal nostru" deducem ca toti suntem fii al lui Dumnezeu, nu? Deci de ce nu ar putea sa zica David ca este si el un fiu al lui Dumnezeu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

De exemplu, in biblia franceza sau italiana, "fiul" nu e scris cu majuscula, insemnand ca "fiul" se refera strict la David, ceea ce nu este absurd, considerand ca vechiul testament a fost scris cu sute de ani inaintea nasterii lui Iisus.

Majoritatea editiilor in franceza (si, probabil, si in italiana) nu scriu cu majuscula cuvintele care se refera la Dumnezeu, precum "fiul", "acela", etc.

Asta nu inseamna ca se refera la David. Nu numai psalmul in discutie, dar toata Liber Psalmorum este cu trimitere la Isus. Mai general, tot Vechiul Testament este o culegere de carti a carei idee principala este promisiunea Rascumpararii. Noul Testament este o culegere de carti a carei idee principala este implinirea Rascumpararii.

Prin abuziv eu m-am referit la fortat. Este o interpretare fortata acolo, unde este evident ca David, la fel cum a facut-o in restul psalmurilor, se referea la sine.

Cititi Psalmul 21 (22) si, in mod normal, va cade fisa.

Pana la urma, din rugaciunea "Tatal nostru" deducem ca toti suntem fii al lui Dumnezeu, nu? Deci de ce nu ar putea sa zica David ca este si el un fiu al lui Dumnezeu?

Toti suntem fiii lui Dumnezeu prin adoptie, dau unul singur este fiul lui Dumnezeu prin nastere. Cand David canta "Fiul Meu esti tu, eu astazi te-am nascut", David vorbeste ca profet, stramos si antitip al Regelui Cristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Majoritatea editiilor in franceza (si, probabil, si in italiana) nu scriu cu majuscula cuvintele care se refera la Dumnezeu, precum "fiul", "acela", etc.

Asta nu inseamna ca se refera la David. Nu numai psalmul in discutie, dar toata Liber Psalmorum este cu trimitere la Isus. Mai general, tot Vechiul Testament este o culegere de carti a carei idee principala este promisiunea Rascumpararii. Noul Testament este o culegere de carti a carei idee principala este implinirea Rascumpararii.



Cititi Psalmul 21 (22) si, in mod normal, va cade fisa.



Toti suntem fiii lui Dumnezeu prin adoptie, dau unul singur este fiul lui Dumnezeu prin nastere. Cand David canta "Fiul Meu esti tu, eu astazi te-am nascut", David vorbeste ca profet, stramos si antitip al Regelui Cristos.

Eu stiu ca in ambele traduceri (franceza si italiana), se scriu cu majuscule. Vezi pe biblegateway.

Si toate acestea sunt o versiune. Poti sa interpretezi foarte bine in sensul ca David vorbeste despre propria persoana tot timpul, nu numai in 95% din psalmi, si sa aiba totul logica.

Doar sa fie clar. Eu nu am vreo parere despre subiect, ci doar vreau sa zica lumea "hmm, poate sa fie si altcumva?"

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Eu stiu ca in ambele traduceri (franceza si italiana), se scriu cu majuscule. Vezi pe biblegateway.

Eu m-am referit la editiile catolice in franceza. Biblegateway este portal acatolic. In majoritatea editiilor franceze, cele referitoare la Dumnezeu sunt cu litera mica, in afara de numele Lui.
Iata, de exemplu, o astfel de editie.
https://bible.catholique.org/
Mi-a luat doar 1 minut sa dau de ea: cum de dv nu ati reusit ?

Poti sa interpretezi foarte bine in sensul ca David vorbeste despre propria persoana tot timpul, nu numai in 95% din psalmi, si sa aiba totul logica.

Desigur ca poti. Nu numai ca poti, dar fara Noul Testament, interpretarea ca David vorbeste despre David si atat e singura solutie. Numai ca, intre timp, am aflat ceva ce nu stiam: Noul Testament, care contine cheia hermeneutica despre care vorbeam.

Iata, mai jos, Psalmul 21 cu sublinierile mele:

Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, ia aminte la mine, pentru ce m-ai părăsit? Departe sunt de mântuirea mea cuvintele greşelilor mele.
Dumnezeul meu, striga-voi ziua şi nu vei auzi, şi noaptea şi nu Te vei gândi la mine.
Iar Tu întru cele sfinte locuieşti, lauda lui Israel.
În Tine au nădăjduit părinţii noştri, nădăjduit-au în Tine şi i-ai izbăvit pe ei.
Către Tine au strigat şi s-au mântuit, în Tine au nădăjduit şi nu s-au ruşinat.
Iar eu sunt vierme şi nu om, ocara oamenilor şi defăimarea poporului.
Toţi cei ce m-au văzut m-au batjocorit, grăit-au cu buzele, clătinat-au capul zicând:
"Nădăjduit-a spre Domnul, izbăvească-l pe el, mântuiască-l pe el, că-l voieşte pe el".
Că Tu eşti Cel ce m-ai scos din pântece, nădejdea mea, de la sânul maicii mele.
Spre Tine m-am aruncat de la naştere, din pântecele maicii mele Dumnezeul meu eşti Tu.
Nu Te depărta de la mine, că necazul este aproape, şi nu este cine să-mi ajute.
Înconjuratu-m-au viţei mulţi, tauri graşi m-au împresurat.
Deschis-au asupra mea gura lor, ca un leu ce răpeşte şi răcneşte.
Ca apa m-am vărsat şi s-au risipit toate oasele mele.
Făcutu-s-a inima mea ca ceara ce se topeşte în mijlocul pântecelui meu.
Uscatu-s-a ca un vas de lut tăria mea, şi limba mea s-a lipit de cerul gurii mele şi în ţărâna morţii m-ai coborât.
Că m-au înconjurat câini mulţi, adunarea celor vicleni m-a împresurat.
Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.
Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine.
Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi.
Iar Tu, Doamne, nu depărta ajutorul Tău de la mine, spre sprijinul meu ia aminte.
Izbăveşte de sabie sufletul meu şi din gheara câinelui viaţa mea.
Izbăveşte-mă din gura leului şi din coarnele taurilor smerenia mea.
Spune-voi numele Tău fraţilor mei; în mijlocul adunării Te voi lăuda, zicând:
Cei ce vă temeţi de Domnul, lăudaţi-L pe El, toată seminţia lui Iacob slăviţi-L pe El!
Să se teamă de Dânsul toată seminţia lui Israel.
Că n-a defăimat, nici n-a lepădat ruga săracului,
Nici n-a întors fala Lui de la mine şi când am strigat către Dânsul, m-a auzit.
De la Tine este lauda mea în adunare mare, rugăciunile mele le voi face înaintea celor ce se tem de El.
Mânca-vor săracii şi se vor sătura şi vor lăuda pe Domnul, iar cei ce-L caută pe Dânsul vii vor fi inimile lor în veacul veacului.
Îşi vor aduce aminte şi se vor întoarce la Domnul toate marginile pământului.
Şi se vor închina înaintea Lui toate seminţiile neamurilor.
Că a Domnului este împărăţia şi El stăpâneşte peste neamuri.
Mâncat-au şi s-au închinat toţi graşii pământului, înaintea Lui vor cădea toţi cei ce se coboară în pământ.
Şi sufletul meu în El viază, şi seminţia mea va sluji Lui.
Se va vesti Domnului neamul ce va să vină. Şi vor vesti dreptatea Lui poporului ce se va naşte şi ce a făcut Domnul.
---ooo---

Citind cu atentie acest psalm (in paralel, eventual, cu relatarea Rastignirii din Evanghelii), tot nu va suna un clopotel in cap, dumirindu-va ?