Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1731  
Vechi 26.11.2009, 00:05:23
Totpeetor Totpeetor is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.10.2009
Mesaje: 212
Implicit

preamultadezbinare,in ceea ce il priveste pe Moise biblia spune clar ca a murit:
Deuteronomul 34:5 Moise, robul Domnului, a murit acolo, în țara Moabului, după porunca Domnului.
Deuteronomul 34:6 Și Domnul l-a îngropat în vale, în țara Moabului, față în față cu Bet-Peor. Nimeni nu i-a cunoscut mormântul până în ziua de azi.
Ca el ar fi inviat este o presupunere si din nou repet ca o credinta autentica nu trebuie sa se bazeze pe presupuneri.
Am mai discutat pe marginea acestui subiect,nu cred ca mai are rost sa mai zabovesc asupra lui.Lui Moise nu i s-a ingaduit sa intre in tara Canaanului pentru ca intr-un anumit context a lovit o stanca,pentru a da apa poporului Israel si asta i-a fost luata ca semn de indoiala asupra puterii lui Dumnezeu.Pentru aceasta nu i-a fost ingaduit de Dumnezeu sa intre in Tara Canaanului.Voi acum veniti si imi spuneti ca Moise inviat a intrat in "cer".Biblia insa nu da de inteles nicaieri ca Moise ar fi inviat.Ca se vorbeste despre arhanghelul Mihail,asta nu inseamna ca trebuie sa vorbim neaparat despre o inviere.Invieri s-au facut de catre Dumnezeu si prin oameni.
Invierea lui Moise nu este un fapt,ceva sigur,este o presupunere.
Si in ceea ce priveste ce ai spus:"Omul si animalele sunt facuti din aceeasi materie organica,doar ca la om e altfel structurata.Si omul si animalele au viata.Cand mor,n-o mai au.Creierul uman functioneaza pe aceleasi principii ca si creierul animal.In momentul in care acesta moare,viata inceteaza.
In momentul in care creierul incepe sa se degradeze,datorita bolilor batranetii(Alzheimer,de exemplu),unde mai e "sufletul",cand persoana respectiva e"in mintea copiilor",cum se spune?",imi miroase a "teorie evolutionista":).Omul este diferit sub toate aspectele de animale,omul a fost creat in asa fel incat sa "stapaneasca pamantul" si la porunca lui Dumnezeu il stapaneste pana in zilele noastre.Doar catre om Dumnezeu a suflat "suflare de viata".
Creierul uman nu functioneaza deloc pe "aceleasi principii ca si creierul animal".La animalele nu se vorbeste despre ratiune,imaginatie,empatie sau orice altceva de felul acesta.Nu au a face bolile batranetii(ca Alzheimerul) cu sufletul.Imi amintesc ca cineva spunea foarte frumos ca inima isi are ratiunile ei pe care mintea nu le cunoaste.Cel ce este cel mai important la om este sufletul sau,asa cum ne-a spus si Mantuitorul:
Marcu 8:36 Și ce folosește unui om să câștige toată lumea, dacă își pierde sufletul?
Marcu 8:37 Sau ce va da un om în schimb pentru sufletul său?
Trupul este tinut in viata de suflet si duh,in momentul in care acestea doua se despart de trup,are loc de fapt moartea.
Ai spus ca e "in interesul bisericii ortodoxe sa mentina aceasta doctrina cu viata dupa moarte".Trebuie sa vezi ca si multe alte religii crestine cred in aceste lucruri(fara sa sustina acele ritualuri despre care vorbesti).Cert este ca biblia da de inteles ca intre moarte si inviere mai exista totusi ceva.

Last edited by Totpeetor; 26.11.2009 at 00:11:53.
  #1732  
Vechi 26.11.2009, 08:35:24
tricesimusseptimus tricesimusseptimus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 15.10.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 608
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Totpeetor Vezi mesajul
preamultadezbinare,in ceea ce il priveste pe Moise biblia spune clar ca a murit:
Deuteronomul 34:5 Moise, robul Domnului, a murit acolo, în țara Moabului, după porunca Domnului.
Deuteronomul 34:6 Și Domnul l-a îngropat în vale, în țara Moabului, față în față cu Bet-Peor. Nimeni nu i-a cunoscut mormântul până în ziua de azi.
Ca el ar fi inviat este o presupunere si din nou repet ca o credinta autentica nu trebuie sa se bazeze pe presupuneri.
Am mai discutat pe marginea acestui subiect,nu cred ca mai are rost sa mai zabovesc asupra lui.Lui Moise nu i s-a ingaduit sa intre in tara Canaanului pentru ca intr-un anumit context a lovit o stanca,pentru a da apa poporului Israel si asta i-a fost luata ca semn de indoiala asupra puterii lui Dumnezeu.Pentru aceasta nu i-a fost ingaduit de Dumnezeu sa intre in Tara Canaanului.Voi acum veniti si imi spuneti ca Moise inviat a intrat in "cer".Biblia insa nu da de inteles nicaieri ca Moise ar fi inviat.Ca se vorbeste despre arhanghelul Mihail,asta nu inseamna ca trebuie sa vorbim neaparat despre o inviere.Invieri s-au facut de catre Dumnezeu si prin oameni.
Invierea lui Moise nu este un fapt,ceva sigur,este o presupunere.
"Presupunerea" aceasta se bazează pe o trimitere Biblică (Iuda), iar afirmația biblică este suficientă. Este singura deducție sănătoasă, care se leagă atât de narațiunea morții lui Moise, unde se subliniază că Moise nu a fost găsit, precum și de Evanghelie, unde Moise se arată alături de Ilie, de asemenea unul venit în trup acolo.


Citat:
În prealabil postat de Totpeetor Vezi mesajul
Trupul este tinut in viata de suflet si duh,in momentul in care acestea doua se despart de trup,are loc de fapt moartea.
E pentru prima dată când remarc în clar abordarea aceasta trihotomică într-o postare de-a ta. Singura "despărțire" la moarte este legată de suflarea de viață (duhul, spiritul) care merge la Cel ce a dat-o. Dacă tu ai texte biblice care să ateste trei direcții în care merg componentele la moarte, te rog să le postezi. Tot ceea ce știu eu (bazat doar pe Biblie) este că:
1. Trupul merge în pământul de unde a fost luat,
2. Suflarea de viață se întoarce la Cel ce a dat-o.
___________________________
3. Unde merge "sufletul"? Să nu-mi vii iarăși cu Luca 16, că acolo nu spune că sufletul lui Lazăr sau al bogatului s-a despărțit de trup spre a merge în Rai/Iad.

Unde
  #1733  
Vechi 26.11.2009, 09:43:12
metanoia2's Avatar
metanoia2 metanoia2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 01.08.2009
Locație: Cluj Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 175
Implicit

Da, vasalie, nu am obiceiul sa mint, dar daca tu stii mai bine ce mi s-a intamplat mie, eu bat in retragere.
In momentul mortii langa fiecare om vine atat diavolul cat si ingerul pazitor iar omul care a trait toata viata cu nadejdea ajutorului lui Dumnezeu, isi pune si atunci nadejdea tot in El. Bineinteles ca simte teama dar are nadejde.
Eu iti spun lucrurile cum sunt nu "cum ar trebui sa fie"(ca sa te citez pe tine). Eu doar am postat o experienta din viata mea nu vreau sa ajung la contradictii si justificari. Doamne ajuta vasalie!
Multumesc frate mihail!
__________________
"Imparate Ceresc Mangaietorule Duhul Adevarului care pretutindenea esti si pe toate le-mplinesti,Vistierul bunatatilor si Datatorule de viata, vino si Te salasluieste intru noi."

Last edited by metanoia2; 26.11.2009 at 09:45:48.
  #1734  
Vechi 26.11.2009, 11:20:04
mihai07
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de vasalie Vezi mesajul
Mihai, ce a spus "metanoia" este absurd. Un adventist stie ca moartea intaia este un somn, pana la revenirea Domnului (cand va avea loc invierea celor morti si mostenirea vietii vesnice). Ce este de speriat in aceasta invatatura? Un ortodox stie (daca stie) ca, in zilele de dupa moarte intind de el toti dracii (http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm). Spune si tu, care trebuie sa fie mai plin de groaza?
vasinec de ce ti se pare absurd? chiar crezi ca toti adventistii sunt asa de tari si nu se tem nici macar un pic de moarte? chiar stii tu ce simt toti adventistii? sa inteleg ca tu chiar esti mama omida si ii simti pe toti
@metanoia - cu placere
  #1735  
Vechi 26.11.2009, 11:53:21
preamultadezbinare preamultadezbinare is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2009
Mesaje: 99
Implicit

Totpeetor
1/Daca Moise n-a inviat,atunci ce a aparut pe munte in episodul schimbarii la fata?
2/"Omul este diferit sub toate aspectele de animale,omul a fost creat in asa fel incat sa "stapaneasca pamantul" si la porunca lui Dumnezeu il stapaneste pana in zilele noastre"-corect,cu asta sunt de acord.Dar cand spun ca"creierul uman functioneaza pe aceleasi principii cu cel animal",ma gandesc la pricipiile fizico-chimice.E tot materie(tarana),ca si cel animal,dar altfel structurata.Din acelasi lemn,poti sa faci si un scaun,dar si o biblioteca.Asta ar insemna ca biblioteca are ceva in plus fata de scaun?Da,are pt.ca asa a fost facuta de cel ce a facut-o,diferenta sta in mintea acestuia,dar e tot lemn,ca si scaunul.Arde in foc ca si el,poate fi taiata cu fierastraul ca si el.Se supune acelorasi principii fizico-chimice ca si el.
Doar ca oamenii vor invia si vor fi judecati pe baza faptelor lor,animalele nu.Asta e diferenta.Ei au o raspundere.Li s-a dat inteligenta si ratiune,li se va cere socoteala ce au facut cu ea.
3/"Marcu 8:36 Și ce folosește unui om să câștige toată lumea, dacă își pierde sufletul?
Marcu 8:37 Sau ce va da un om în schimb pentru sufletul său? "
Trebuia sa citezi si Marcu 8:34,35-"Apoi a chemat la El norodul împreună cu ucenicii Săi și le-a zis: "Dacă voiește cineva să vină după Mine, să se lepede de sine însuși, să-și ia crucea și să Mă urmeze.Căci oricine va vrea să-și scape VIATA, o va pierde; dar oricine își va pierde VIATA din pricina Mea și din pricina Evangheliei, o va mântui."Ar fi mai clar asa.Doar ca pe urma,in pasajele 36 si 37, nu-i mai spune "viata"ci "suflet",adica"suflare".A-si pierde sufletul"inseamna"a-si pierde viata".Cauta in DEX la "suflet"si vei gasi ca deriva din latinescul"sufflitus",care inseamna "suflare",adica "respiratie.E logic.Ce-i foloseste unui om sa castige lumea intreaga,daca moare?Sau ce va da un om in schimb pt.viata sa?Ce-i mai scump ca viata?
A,stiu ca metaforic,"a-ti pierde sufletul"e ceva sinonim cu "a avea sufletul impietrit",sau cu"om fara suflet",adica fara sentimente,fara scrupule.Pot fi valabile pasajele si in sensul acesta,dar nu in sensul ca "sufletul" ar supravietui trupului.
Iov 12:10-"El ține în mână sufletul a tot ce trăiește, suflarea oricărui trup omenesc."-adica viata oricarui trup.
Iov 34:14,15-"Dacă nu S-ar gândi decât la El, dacă Și-ar lua înapoi duhul și suflarea,tot ce este carne ar pieri deodată, și omul s-ar întoarce în țărână."-sa nu-mi spui ca "duhul"si "suflarea"sunt doua chestii diferite.Pentru mine inseamna acelasi lucru,adica"viata".Esti viu cat ai suflare.
Psalmii 104:29,30-"Îți ascunzi Tu fața, ele tremură; le iei Tu suflarea, ele mor și se întorc în țărâna lor. Îți trimiți Tu suflarea, ele sunt zidite, și înnoiești astfel fața pământului"-deci "suflare"="viata".
De ce oare in VT treburile sunt simple si clare in privinta "vietii dupa moarte",adica nu prea te duce nimic cu gandul la asa ceva,iar in NT sunt cam toate pasajele care AR PUTEA fi interpretate drept asa ceva ?Nu cumva pt.ca aici si-au bagat grecii coada,cu filozofia lor?Am citit si eu"Legendele Olimpului"cu Tantal,Sisif,etc.
Chiar sa nu le fi spus Dumnezeu evreilor atata timp(pe tot parcursul VT)"bai,vedeti ca daca nu faceti binele in timpul vietii de pe pamant,dupa aia va duceti in iad si acolo va chinuie dracii pana la judecata de apoi,cand veti invia,veti fi judecati,si apoi va chinuie din nou o vesnicie"?I-a tinut asa,in ceata?
  #1736  
Vechi 26.11.2009, 12:52:02
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Citat:
În prealabil postat de preamultadezbinare Vezi mesajul
Nu "detin"nici o religie,cel putin deocamdata.Sunt insa de acord cu punctul de vedere adventist asupra "vietii"de dupa moarte.
De ce nu am nici o religie?Unul din motive ar putea fi ca am observat ca religia,alaturi de politica(cu care uneori merge mana in mana si de care e folosita),e una din temele care produce foarte multa dezbinare pe lumea asta.
Legat de postarea cuiva dinainte referitor la acea batranica si la frica ei pe masura ce se apropia de moarte:
1/nu are cum sa-ti fie frica de moarte,daca crezi cu adevarat ca "dincolo"nu mai e nimic decat stare de totala inconstienta pana la judecata de apoi;
2/nu are de ce sa-ti fie frica de moarte daca crezi ca exista o judecata de apoi si stii ca ai facut tot ce ai putut ca sa faci voia lui Dumnezeu.A,bineanteles ca nimeni nu poate fi 100%sigur de treaba asta,dar avem macar consolarea ca la acea judecata,fiecare va fi pedepsit pe masura faptelor lui,dar pedeapsa,fie ea cat de grea,va avea un sfarsit,nu va fi vesnica.Suntem fiinte limitate.Facem ce putem pe lumea asta.Daca ne vom ridica la standardul cerut,vesnica va fi doar rasplata,pentru cei ce vor fi gasiti demni de ea,daca nu,nu pot sa cred intr-un Dumnezeu care te chinuie(sau te lasa sa te chinui,e acelasi lucru)o vesnicie pentru o viata,fie ea cat de rea(iau in calcul varianta extrema),dar LIMITATA !
O sa observati ca,in religia iudaica,nu exista ideea iadului vesnic,sau cel putin,eu nu am inteles treaba asta,desi si ei cred ca mai e "ceva"dupa moarte,dar nu stiu prea bine ce si cum.Citez de pe un site ebraic: http://www.jen.ro/ciclul_de_viata_files_9.html

"Iudaismul ne invata ca moartea este sfarsitul vietii fizice; corpul moare, dar sufletul trece in lumea de dincolo. Mai mult, credem ca dupa moarte urmeaza un fel de dare de seama in fata lui Dumnezeu pentru felul cum ne-am purtat in viata. Iudaismul sustine ideea ca suprema rasplata pentru o buna comportare in timpul vietii este sa fii primit in lumea de dincolo. Astfel, o faimoasa parabola talmudica (Cartea legii evreiesti) ne invata ca lumea asta este un fel de anticamera, in timp ce lumea cealalta este ca o sala de banchet.

Iudaismul are si un concept de Iad, numit Gehynom, unde pacatele sunt "arse" si sufletul este purificat. In iudaism exista multe puncte de vedere asupra ideii de "iad". Este clar insa ca viziunea iudaismului difera de mistuirea eterna descrisa de crestinism. De fapt, dupa o anumita parere, iadul este rusinea arzatoare pe care o simti cand Dumnezeu ii arata dupa moarte sufletului decedat cat de corect si de bun ar fi putut sa fie si cat de rau si-a trait viata. Toti par sa fie de acord ca in centrul vietii de apoi apare o intimitate reinnoita intre suflet si Dumnezeu.

In mod similar, iudaismul are un concept al raiului (Gan eden), al lumii care vine (Olam Habah) si al reinvierii mortilor (Tchiyat Hametim). Nu este foarte clar din ce constau acestea si ce inseamna. Totusi, se intelege ca Dumnezeu ne-a rezervat o experienta mai bogata, mai, in care vom fi rasplatiti pentru faptele noastre bune."
Nu stiu pe ce se bazeaza ei cand spun chestiile astea,caci in VT eu nu prea gasesc nimic care sa le sustina,iar NT ei nu-l recunosc Asa ca...
Nu toti is orbi ca adventistii.Desigur ca sunt o gramada de locuri in VT care atesta viata dupa moarte,iar in NT nu mai vorbesc.Pune-te si citeste si dumneata si o alta versiune de Biblie in afara celei adventiste, poate "asa o sa gasesti".
  #1737  
Vechi 26.11.2009, 16:29:54
preamultadezbinare preamultadezbinare is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.11.2009
Mesaje: 99
Implicit

Danut7:"Nu toti is orbi ca adventistii.Desigur ca sunt o gramada de locuri in VT care atesta viata dupa moarte,iar in NT nu mai vorbesc.Pune-te si citeste si dumneata si o alta versiune de Biblie in afara celei adventiste, poate "asa o sa gasesti".

Biblia Cornilescu o considerati adventista?Pe aceea am citit-o.Si nu prea vad din ea unde in VT scrie despre Viata dupa moarte",afara doar daca nu considerati pasajul acela cu vrajitoarea din En-Dor,pe care a consultat-o Saul,pasaj care e mai mult decat discutabil,in sensul ca asa zisul Samuel era"un bărbat foarte bătrân, îmbrăcat cu o haină lungă"-citez din versiunea ortodoxa.Deci "sufletele"mortilor arata asa cum aratau persoanele respective in momentul mortii?Si stau in pamant(de acolo a "iesit"Samuel)?Cam greu de construit o doctrina pe baza unui pasaj destul de ambiguu! In rest,se vorbeste de LOCUINTA MORTILOR,care inseamna groapa,pamantul, mormantul,locul unde merg toti cei morti,dar in nici un caz iadul!
Si ca sa vedeti ca am citit chiar si Biblia ortodoxa ,va dau doua citate(chiar din textele apocrife:
1/Tobit 3:6-"Fă deci cu mine ceea ce binevoiești! Poruncește să mi se ia duhul, ca să mă desfac și să mă întorc în pământ, fiindcă mi-e mai bine să mor decât să trăiesc, căci mi s-au făcut învinuiri nedrepte și sunt cumplit de amărât! Poruncește să fiu scăpat de această povară în locașul de veci, și nu-ți întoarce fața Ta de la mine!"
2/Baruch 2:17,18-"Și deschide ochii Tăi, Doamne, și vezi că nu cei morți care sînt în locuința morților, de la care s-a luat duhul din cele dinăuntru ale lor, vor da slavă și dreptate Domnului, ci sufletul cel mâhnit peste măsură, cel ce merge gârbovit și fără putere, ochii cei slăbiți și sufletul cel flămând îți vor da slavă și dreptate, Doamne."
Deduceti de undeva din acestea doua ca evreii credeau in viata de dupa moarte?
  #1738  
Vechi 26.11.2009, 19:55:23
vasalie
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de mihai07 Vezi mesajul
vasinec de ce ti se pare absurd? chiar crezi ca toti adventistii sunt asa de tari si nu se tem nici macar un pic de moarte? chiar stii tu ce simt toti adventistii? sa inteleg ca tu chiar esti mama omida si ii simti pe toti
Mihai, nu era vorba strict de ceea ce a povestit "metanoia" ci de ceea ce a vrut sa transmita.

A venit cu o povestire din care reiesea groaza de moarte pe care o induce credinta adventista. Apoi, in contrast, a venit cu o pledoarie pentru linistea oferita de credinta ortodoxa.

Lucrurile stau tocmai invers: in invataturile ortodoxe, referitoare la ce se va intampla dupa moarte, gasesti motive de groaza (trag diavolii de tine sau poti sa ai sansa unui chin nesfarsit, in iad, etc) iar in doctrina biblica adventista gasesti liniste si speranta (exista doar teama ca ai putea rata vesnicia).

Deci, daca citesti per ansamblu, "metanoia" a incercat sa sugereze un nedevar, intr-un mod frumos (lucru care face minciuna si mai dezgustatoare).

Last edited by vasalie; 26.11.2009 at 19:58:29.
  #1739  
Vechi 26.11.2009, 21:36:16
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

preamultadezbinare,

Evreii credeau si cred in viata de dupa moarte.Doar o secta a iudaismului, care sunt saducheii, nu credeau in ea si care seamana destul cu ceea ce azi sunt adventistii.Dupa modul cum postezi pot sa zic ca esti adventist.Ce pot sa-ti zic, momentan nu am dizpozitia sa ma pun sa-ti caut si sa intru din nou in polemica pe subiectul acesta, deoarece nu se poate discuta prea rezonabil cu voi.Va tineti ca orbu de bata pana la masura ridicolului si absurdului.Ce pot sa-ti spun ca sunt destule pagini pe acest subiect vorbite si discute in numar de o suta saptezeci si patru(174) si nu cred ca le-ai parcurs pe toate.Poti sa privesti daca te intereseaza subiectul acesta in paginile din apoi.Sunt sigur ca multe dintre argumente si versete au fost discutate.

Numa` bine.
  #1740  
Vechi 26.11.2009, 21:46:45
vasalie
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul

Evreii credeau si cred in viata de dupa moarte.Doar o secta a iudaismului, care sunt saducheii, nu credeau in ea si care seamana destul cu ceea ce azi sunt adventistii.
Gresit. Saducheii nu credeau in inviere. "au venit la Iisus saducheii, care zic ca nu este inviere" (Matei 22:23). La adventisti, doctrina invierii este foarte importanta. Poate vroiai sa faci referire la altii, care se cred nemuritori si pentru care invierea nu are rost. Aceia se aseamana cu saducheii.
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
DRUMUL SUFLETULUI DUPĂ MOARTE (3) - Parintele Cleopa clujeanul33 Generalitati 3 04.05.2010 22:29:27
DRUMUL SUFLETULUI DUPĂ MOARTE (4) - Parintele Cleopa clujeanul33 Generalitati 1 04.05.2010 20:53:57
DRUMUL SUFLETULUI DUPĂ MOARTE (2) - Parintele Cleopa clujeanul33 Generalitati 0 04.05.2010 19:55:25
DRUMUL SUFLETULUI DUPĂ MOARTE (1) - Parintele Cleopa clujeanul33 Generalitati 0 04.05.2010 19:26:17