De ce plang icoanele?

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Catolicii au mai mult statui decât icoane.

Ne incurcam in cuvinte: statui, icoane, imagini, reprezentari. Un catolic ar putea la fel de bine sa spuna ca icoanele ortodoxe nu sunt icoane. Oricum, acest lucru va ramane un subiect de cearta perpetua si chiar nu ma intereseaza ce cred unii despre icoanele altora.

Apropo, pentru un protestant toate icoanele sunt idoli. Pana la urma, si icoanele, si idolii sunt reprezentari vizuale care sunt venerate intr-un fel sau altul de catre oameni, asa ca nu vad de unde toata cearta. Ba, nu pot sa-i inteleg nici chiar pe protestanti, avand in vedere faptul ca prin cartile lor, mai ales cele pentru copii, apar uneori reprezentari ale unor personaje biblice, ce-i drept, nu cioplite, ci imprimate, si chiar daca nu venereaza crucea, considera totusi Biblia o carte sfanta. Cum adica sa spui ca o carte e ceva sfant? Asta nu e idolatrie? Iar daca ar fi sa vorbesc despre islam care se lauda ca e complet iconoclast, de unde le-a venit musulmanilor ideea sa aiba un oras sfant, adica Mecca? Asadar nu e o problema pentru ei sa aiba alte lucruri sacre decat Allah. Marea problema e a reprezentarilor vizuale ale unor lucruri. Ce prostie: sa nu poți picta pasari, copaci sau peisaje! Ma intreb cum de e permisa la ei fotografia care tot reprezentare vizuala e.

În prealabil postat de Iorest

Eu aș pune o altă întrebare, de ce nu prea plâng icoanele de pe Muntele Athos, deși sunt printre cele mai vechi din ortodoxie, se face rugăciune continuă la ele, e locul de pe planetă cu cea mai mare medie de ore de rugăciune canonică ?

Poate pentru ca icoanele au ca proprietate esentiala faptul ca nu plang, iar acest lucru e observat de multi oameni, oricum mai multi decat cei ce au iluzii optice si vad peste tot icoane plangatoare. Poate daca la Ierusalim ar exista mai multi oameni cu vederea clara, lumina sfanta s-ar aprinde mai rar de Pasti. Asta ca o observatie colaterala.

În prealabil postat de Iorest

Icoanele canonice sunt pictate cu multă rugăciune și trudă, nu fabricate.

Asa cum au fost pictate icoanele de pe peretii Capelei Sixtine? Sau acelea n-au fost pictate nici cu truda si nici cu rugăciune. De fapt ele nu sunt icoane pentru ca sunt catolice, iar catolicii nu au icoane (asta sa n-o spuneti unui protestant, ca se enerveaza).

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Un catolic ar putea la fel de bine sa spuna ca icoanele ortodoxe nu sunt icoane. Oricum, acest lucru va ramane un subiect de cearta perpetua si chiar nu ma intereseaza ce cred unii despre icoanele altora.

Eu am văzut greco-catolici care se închină la icoane și moaște în Biserica Ortodoxă Română când mai e câte un hram sau praznic mare, la sfințirea altarului Catedralei Mântuirii Neamului au trecut prin altar și mireni nu preoți catolici și greco-catolici.
La cuvioasa Parascheva merg și greco-catolici și romano-catolici ex:

Doxologia- un tânăr romano-catolic închinător la moaștele Sfintei Parascheva
https://www.youtube.com/watch?v=rgXgRm6QX7E

Picturile din renaștere dau de furcă apropo de capela Sixtină, prea mult accent pe nud, pe voluptatea formelor și a rotunjimilor, în afară de pictura cu Adam și Eva în ortodoxie toți sunt îmbrăcați și pictura odihnește omul, pt că accentul se pune pe trăsăturile feței, ale ochilor ca oglindă a sufletului iar nu pe trup.
Consultați și dvs ce a făcut Michelangelo Buonarotti:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sistine_Chapel_ceiling

Nu seamănă cu ce pictau romano-catolicii înainte de secolul 16.

În prealabil postat de Krautrock

Apropo, pentru un protestant toate icoanele sunt idoli. Pana la urma, si icoanele, si idolii sunt reprezentari vizuale care sunt venerate intr-un fel sau altul de catre oameni, asa ca nu vad de unde toata cearta. Ba, nu pot sa-i inteleg nici chiar pe protestanti, avand in vedere faptul ca prin cartile lor, mai ales cele pentru copii, apar uneori reprezentari ale unor personaje biblice, ce-i drept, nu cioplite, ci imprimate, si chiar daca nu venereaza crucea, considera totusi Biblia o carte sfanta.

Niciun idol nu l-a recunoscut pe Hristos drept Mântuitor și Domn, dacă reprezentările cu Apostolii ar fi idoli atunci s-ar jigni Apostolii și lucrarea lor, faptul că sunt pictați cu nimb de sfințenie e o realitate, dacă nu era adumbrirea Duhului Sfânt peste ei nu puteau ajunge la înțelegerile peste cunoașterea vremii lor cu privire la îndumnezeirea omului prin Har și jertfa lui Hristos.

Iar la protestanți e chiar mai mult de atât, Calvin nu era împotriva reprezentărilor religioase, cel puțin scene biblice și personaje consacrate în biblie apăreau măcar pe vitralii în lăcașele protestanților vechi, mai degrabă neo-protestanții au distrus ca niște musulmani imaginea religioasă și asta e de fapt un semn de barbarie și regres să intri într-o adunare și să fie albul ăla de spital, e dezolantă și o Biserică ortodoxă nepictată pt prea mult timp, chiar și ortodocșii neglijenți cu pictarea Bisericii comit o impietate.

Ce diferență e între cei care au șters imaginile religioase și otomanii aduși de Mahomed al 2-lea în Constantinopol care au ras peretele cu pictură din Sfânta Sofia în 80% din lăcașul de cult ca un vandalism cultural, au distrus pictură din patrimoniul universal al umanității și cică sunt o religie modernă apărută în secolul 7 după Hristos, deci și ei se revendică un fel de moderniști.

Toată Hagia Sophia era pictată și uite ce puțin a mai rămas și acum iar vor să șteargă:
https://turkishminute.com/2020/07/20...ion-to-mosque/

În prealabil postat de Krautrock

Cum adica sa spui ca o carte e ceva sfant? Asta nu e idolatrie? Iar daca ar fi sa vorbesc despre islam care se lauda ca e complet iconoclast, de unde le-a venit musulmanilor ideea sa aiba un oras sfant, adica Mecca? Asadar nu e o problema pentru ei sa aiba alte lucruri sacre decat Allah. Marea problema e a reprezentarilor vizuale ale unor lucruri. Ce prostie: sa nu poți picta pasari, copaci sau peisaje! Ma intreb cum de e permisa la ei fotografia care tot reprezentare vizuala e.

Și mai e și Kaaba un fel de clădire care e considerată sacrosantă, deci tot din pietre ceva.
Iar semiluna este semn din cer, scria în vechiul testament
Moise învăța:
4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul

În prealabil postat de Krautrock

Poate pentru ca icoanele au ca proprietate esentiala faptul ca nu plang, iar acest lucru e observat de multi oameni, oricum mai multi decat cei ce au iluzii optice si vad peste tot icoane plangatoare. Poate daca la Ierusalim ar exista mai multi oameni cu vederea clara, lumina sfanta s-ar aprinde mai rar de Pasti. Asta ca o observatie colaterala.

În Ierusalim a fost un an pe vremea când otomanii stăpâneau și au dat contra-cost drept de slujire copților armeni, iar ortodocșii au stat afară și a venit lumina afară dintr-un stâlp.

Uite stâlpul din care a ieșit lumina:
https://novoscriptorium.com/2020/04/...unom-the-emir/

În prealabil postat de Krautrock

Asa cum au fost pictate icoanele de pe peretii Capelei Sixtine? Sau acelea n-au fost pictate nici cu truda si nici cu rugăciune. De fapt ele nu sunt icoane pentru ca sunt catolice, iar catolicii nu au icoane (asta sa n-o spuneti unui protestant, ca se enerveaza).

Dvs aveți rădăcini neoprotestante sau romano-catolice în famillie ?

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Dvs aveți rădăcini neoprotestante sau romano-catolice în famillie ?

Radacinile mele nu sunt de natura religioasa.

Dar sa ne intoarcem la problema. Iar aceasta se refera la reprezentarile sacrului. Poate fi sacrul reprezentat la modul concret prin desen, pictura, obiecte cu caracter simbolic sau chiar bolovani? Islamul spune ca nu, insa se contrazice deoarece musulmanii venereaza Kaba, coranul si chiar firele din barba lui Mahomed care sunt imprastiate prin toata lumea islamica. Ortodoxia spune ca da, insa nu accepta decat pictura, eventual basorelieful, moastele si crucea (poate ca am mai uitat unele lucruri). Catolicismul spune acelasi lucru, insa adauga sculpturile, iar unii credinciosi mai zelosi venereaza chiar unele pietricele sau alte obiecte despre care sustin ca sunt lacrimile Fecioarei Maria. Dintre toate aceste reprezentari, unele sunt "iconice", adica prin forma lor se aseamana cu lucrul la care se refera (de exemplu reprezentarile de sfinti), iar altele sunt simbolice, legatura cu semnificatul lor fiind una pur arbitrara (de exemplu crucea sau Kaba). Cat despre moaste, ele sunt (sau mai bine zis, au fost) chiar lucrul reprezentat sau, daca doriti, parte din lucrul reprezentat. Cam asta e toata teoria.

Daca insa e sa luam in considerare celelalte religii, altele decat islamul si crestinismul, vom observa ca toate reprezentarile acestora se incadreaza in aceste trei categorii: iconice, simbolice respectiv lucrul ca atare. Statuia lui Baal este o imagine a zeului celest Baal, ochiul lui Horus este o reprezentare simbolica a zeului Horus, iar pipa lui Kim Il Sung e parte din ceea ce a insemnat odata Kim Il Sung (de ce il mentionez pe dictatorul nord-coreean? pentru ca e venerat in tara lui precum un zeu). Apropo, sovieticii il venerau chiar pe Lenin in carne conservata si oase, nu degeaba l-au pastrat intr-un sicriu de sticla.

Doar apartenenta noastra la o anumita religie (mozaica, musulmana sau crestina ne fac sa consideram obiectele venerate de alte religii drept idoli. Chiar daca religiile sunt extrem de variate din punct de vedere al multitudinii de obiecte venerate, atunci cand vine vorba de esenta venerarii unor lucruri variatia nu e prea mare. Cum spunea un binecunoscut personaj "nimic nou sub soare".

În prealabil postat de Iorest

Ce diferență e între cei care au șters imaginile religioase și otomanii aduși de Mahomed al 2-lea în Constantinopol care au ras peretele cu pictură din Sfânta Sofia în 80% din lăcașul de cult ca un vandalism cultural, au distrus pictură din patrimoniul universal al umanității și cică sunt o religie modernă apărută în secolul 7 după Hristos, deci și ei se revendică un fel de moderniști.

Basilica Cisterna din centrul Constantinopolului construita, am impresia, de Iustinian a folosit ca material de constructie coloanele si unele statui din templele antice. Vandalism cultural? Dupa cum ziceam, nimic nou sub soare. Nu ne putem astepta de la niste primitivi sa aprecieze cultura. Parca Nicolae Ceausescu, mult mai apropiat de zilele noastre, a apreciat-o? La fel si acesti salbatici pe care i-ati amintit dumneavoastra si eu.

În prealabil postat de Iorest

În Ierusalim a fost un an pe vremea când otomanii stăpâneau și au dat contra-cost drept de slujire copților armeni, iar ortodocșii au stat afară și a venit lumina afară dintr-un stâlp.

E normal. Pe vremea aceea occidentalii inca mai ardeau pe rug vrajitoare crezand ca niste amarate de vaduve sunt vinovate ca nu ploua sau ca se petrec cutremure. Credeti ca in est lumea era mai luminata la minte? Ce nu e normal insa e faptul ca lumea se pare ca nu a evoluat prea mult de la 1579 pana acum. Sa repet vorbele Ecleziastului?

În prealabil postat de Iorest

Moise învăța:
4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!

Doar nu ne asteptam ca omul care a scris aceste lucruri sa-si poata depasi epoca. La fel cum noi radem de prostiile debitate de inaintasii nostri, asa poate vor rade si urmasii nostri de prostiile debitate de noi. Dar poate ca Moise nu spune totusi prostii. Poate ca omul critica tendinta unora de a crea reprezentari ale unor zeitati straine din perspectiva unei culturi in care orice reprezentare a sacrului e interzisa (cu exceptia heruvimilor de pe Chivotul Legii care cam incalca regula). Afirmatia lui Moise cred ca e expresia luptei dintre doua culturi fundamental diferite, a lui si cea canaanita. Bineinteles ca ambele au fost intre timp depasite. Iar daca imi veti spune ca Moise accepta pictura religioasa si condamna doar sculptura, v-as invita sa cautati prin sinagogi, prin muzee sau prin pesterile de la Qumran pictura religioasa iudaica, iar daca gasiti, sa ma anuntati pentru ca vreau si eu sa iau parte la o asemenea descoperire istorica epocala. Altfel, ar trebui sa acceptam ca Moise ar fi strambat din nas daca ar fi vazut vreo icoana ortodoxa facatoare sau nefacatoare de minuni, pentru ca el se referea la orice reprezentare plastica. Sau poate ca evreii nu l-au inteles... L-au inteles grecii, romanii, egiptenii care au zis:

- E bine, adica nu s-a schimbat nimic. Redecoram cladirile si schimbam doar imaginile de pe pereti. Si asa avem prea multi zei, mai facem putina curatenie. Cele cateva sute de personaje le reducem la vreo cateva zeci.