Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[peetor]

Mai intai o sa ii raspund lui Ovidiu -s desi mi-am zis sa nu mai intru in polemica cu el.Mai bine ii intrebai pe "ei" nu pe mine aceasta intrebare.Cat despre faptul ca Platon ar fi difuzat prima data existenta sufletului dupa moarte, este o greseala sa sustinem asta.Daca as fi dur l-as declara pe Platon plagiator,dar poate ca nu a intrat in contact cu Vechiul Testament(desi este posibil sa o fi facut,macar cu cateva carti din Vechiul Testament,pana la el).Platon a trait in secolele V-IV i.Hr.,Moise(ca sa luam ca reper pe Moise care a scris primele 5 carti ale Biblie,desi cartea lui Iov pare a fi mai veche decat primele 5 carti ale Bibliei) prin secolul XIII i.Hr.,David cam printre sec.XI-X i.Hr.Multi psalmi dateaza din vremea lui David si multe dintre ele dau indicii despre "nemurirea sufletului" ca sa zic asa,asta pentru cine le vede. Ca sa iti mai reamintesc o data,iti mai aduc cateva exemple(desi ti le-am mai adus,asta pentru Condor)
Psalmul 16 Caci nu vei lasa SUFLETUL meu in locuinta mortilor, nu vei ingadui ca prea iubitul Tau sa vada putrezirea.
Psalmul 30 "Doamne, Tu mi-ai ridicat SUFLETUL din locuinta mortilor, Tu m'ai adus la viata din mijlocul celor ce se pogoara in groapa." ETC ETC
Acum ma intreb,cine a vorbit primul despre "nemurirea sufletului"?
Eu am spus ca nu ma mai leg de Biserica Adventista,asa ca Ovidiu -S,te rog sa le pui adventistilor(si lui Condor)aceasta intrebare.
Condor ai zis sa repostez intrebarile la care nu ai raspuns,dar tu nu mi-ai raspuns la toate intrebarile de acum.Nu te las sa scapi asa usor,astept sa-mi raspunzi la toate aceste intrebari,dupa aia le aduc pe celelalte.Daca nu ai raspuns,poti sa imi zici,dar nu vreau sa le las balta.
Desi ti-am spus sa renunti la ironie,vad ca ispita a fost prea mare pentru tine.Eu ti-am spus la ce ma refer cand spun "suflet".Nu ma refer la suflet cu sensul de om ,folosit de Ezechiel,din care iar mi-ai adus acel verset.Cand spun suflet ma refer la cea parte din om care e nepieritoare,ce se difera foarte subtil de duh.Intr-adevar in Biblie suflet apare cu mai multe sensuri,dar eu ma refer la acest sens.Cat despre ideea cu folosirea verbului "a adormi" si nu a "muri",recunoaste cu Isus deseori utiliza acest verb cand se referea la moartea trupeasca.Cand Isus observa ca totusi evreii nu inteleg ce vorbeste folosea verbul "a muri".Eu cred(cred,mai lasa-ma cu "perle" ca "perlele" pe care le-am spus le-am argumentat biblic,iar despre ideea despre Moise,nu ai cum sa-mi demonstrezi ca nu am dreptate,la fel cum nici eu nu pot sa argumentez ca am dreptate,e o idee si asa ramane;Sincer sa-ti spun,prefer sa-mi vii cu "perle"din aceasta-cu una mi-ai venit ce-i drept,aceea a invierii lui Moise,desi nici asta nu iti apartinea,totusi mai amintesc aici ca tot ai vorbit despre perle,expresii ale tale gen "moarte de-a binelea",""viata in timpul mortii" etc.- decat cu stereotipuri,macar asa mi-as da seama ca tu gandesti,nu ca toate ideile tale de fapt le-ai luat de undeva si ti le-ai insusit mecanic,imi pare rau ca spun asta,dar m-as bucura daca ar fi altfel) ca Isus se referea la adormire la ceea ce ai zis si tu,la prima moarte(aici intr-un fel sunt multumit de raspunsul tau).Deci se referea la trup si nu la suflet.Daca tu sustii ca sufletul moare o data cu sufletul si inviaza o data cu trupul,adu-mi un singur verset in care se vorbeste despre invierea sufletul.Cat despre Samuel,nu ai putut sa imi raspunzi obiectiv de parerea ta asa cum ti-am cerut.Asta e,daca tu nu vrei,eu nu te pot obliga.Daca tu ai spus ca sufletul moare o data cu trupul,e de la sine inteles ca nu poate invia diferit de trup.Ca era duhul sau sufletul lui Samuel asta nu mai conteaza cert este ca lui Saul i s-a infatisat Samuel fara trup,ca daca era cu trup atunci se vorbea despre o inviere.
Mi-a placut raspunsul tau referitor la acele versete scrise de Moise.Cica :) "e usor de inteles",pai eu ti-am spus sa imi explici,explicatia ta a fost ca e usor de inteles.Chiar m-a binedispus acest raspuns(si nu sunt ironic,ar trebui sa vorbesc despre perle?) :).
La intrebarea despre Avraam,nu ai raspuns satisfacator.Mi-ai adus un verset dar pe care nu stiu cum le-ai legat de versetul meu.In aceste versete Isus se referea la lucruri diferite.Te las sa te mai gandesti la aceasta intrebare.Ma asteptam sa imi spui ca si Avraam ar fi inviat,ma bucur ca m-am inselat.Raspunsul meu este ca Isus se referea la ziua in care s-a nascut pe pamant.Oricum ar fi,Isus nu s-a intalnit cu Avraam,cand Avraam era pe pamant si se pune intrebarea cum si cand a vazut Avraam ziua Mantuitorului?Daca leg acest verset de pilda bogatului nemilostiv,lucrurile devin simple.
Totusi nu exclud posibilitatea ca lui Avraam sa i se fi descoperit aceste lucruri cand era pe pamant,ca Dumnezeu i-a spus printre altele si ca va fi tatal unui popor ca "nisipul marii".
Imi aduc aminte ca m-ai intrebat de ce nu era Dumnezeu in pilda bogatului nemilostiv,acum tu vii si imi zici:"Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti ci al celor vii"(Matei 22:32).Tocmai asta spun sufletul si duhul nu mor.
Caci cum ramane cu versetul Eclesiastul 12:7 până nu se întoarce ţărâna în pământ, cum a fost, şi până nu se întoarce duhul la Dumnezeu, care l-a dat?Totusi duhul se intoarce la Dumnezeu,deci se desparte de trup,nu moare odata cu trupul(si este o diferenta subtila,insesizabila intre duh si suflet).
Si daca tu nu crezi in aceasta desprindere a sufletului,duhului de trup,iti mai pun o intrebare:de ce atunci cand Pavel a fost rapit la cer nu exclude din start posibilitatea sa fi mers "fara trup"?Sau cum iti explici expresia "in duhul",cand in Vechiul Testament deseori intalnim aceasta expresie,mai ales in cazul prorocilor,cand Dumnezeu i-a aratat atatea si atatea lucruri,vedenii,revelatii etc?Eu nu am vorbit in fantome,dar tu acum ce spui despre ce te-am intrebat eu,reduci totul simplist la fantome?Eu cred ca tu nu intelegi sensul unor cuvinte de aceea reduci totul simplist.Ai vorbit de perle,dar eu cred ca tu nu stii ce inseamna perla.Perla inseamna"eroare grosolana si ridicola".Ce "eroare grosolana si ridicola"am facut eu?Eu am spus doar niste teorii,ipoteze(adica ceva probabil),asta e termenul,ipoteza.Acum vad ca nu faci deosebirea intre fabule si pilde sau parabole.Fabula este de obicei in versuri(unde a folosit Isus versuri?),se foloseste personificarea animalelor(unde vezi un animal in istorisirea lui Isus?).Chiar si asa despre fabula se spune ca in ea se imagineaza intamplari,prezentandu-le REALE sau POSIBILE.Acum sa inteleg ca povestea cu Balaam si magarita pentru tine este o fabula?(ca acolo intr-adevar avem animale si inca un animal care vorbeste).Pildele si fabulele au totusi ceva in comun,dar nu sunt totuna,pilda inseamna de obicei invatatura si are un continut preponderent moral si religios(imi pare rau ca plictisesc cu aceste detalii,dar consider ca este necesar sa nu se mai faca confuzii).
Nu stiu,ar fi interesant sa vad versiunea originala a Noului Testament,pentru ca am impresia ca cei care au tradus Biblia au facut o eroare omeneasca de interpretare.Asta nu era nici pe departe o pilda,Isus vorbea despre o intamplare reala.De ce zic asta?Arata-mi tu o alta pilda in care Isus foloseste un nume.Aici apar doua:Lazar si Avraam.Acum unii fac misto de denumirea "Sanul lui Avraam".Lor si daca le vorbesc de locuri din Romania precum Valea lui Mihai sau mai stiu eu ce,cred ca tot rad.Aici prin "Sanul lui Avraam" Isus se refera la un loc cu acest nume.Daca era o pilda,o fabula,de ce Isus foloseste nume?Putea pur si simplu sa zica "a fost un bogat si a fost un sarac" si sa nu il mai aminteasca nici pe Avraam.Pentru ca a utilizat numele de Lazar,a fost pentru ca il stia,era o persoana reala.Despre bogat nu a mentionat nici un nume pentru ca Isus dorea sa luam exemplul saracului nu al bogatului.Si totusi cred ca si evreii credeau ca sufletul este "nemuritor"(mai putin saducheii).Fariseii cautau mereu sa il contrazica pe Isus,"sa il prinda" cu vorba".Isus a mai spus multe pilde si a fost contrazis de farisei.Pe ei nu ii intereseau ca este vorba de pilde,Acum insa nu au spus nimic,cel putin Biblia nu specifica asta.Nu au spus nimic pentru ca si ei credeau ca mine ca sufletul isi continua "viata" dupa moartea trupului.
Acum nu mai vreau sa ma intind,ca oricum vei zice ca scriu mult si "nimic".Eu imi sustin si imi explic punctul de vedere.Acum te las sa te mai gandesti la celelalte intrebari la care nu mi-ai raspuns.

[peetor]

Scuze pentru greselile gramaticale:sunt "perle" involuntare.
Totusi am omis sa discut o chestiune adusa de tine(mie imi place sa analizez tot ce spui :)
Vad ca ai discutat despre Matei 10:28 si ai spus ca trupul si sufletul au aceeasi soarta,asta am spus si eu,dar atentie trupul "schimbat",cum ne spune Pavel.Si care sunt cele 2 variante:viata sau moartea,dar ambele vesnice.
Ioan 3:36 Cine crede în Fiul, are viaţa veşnică; dar cine nu crede în Fiul, nu va vedea viaţa, ci mânia lui Dumnezeu rămâne peste el."
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor.
Sufletul nu va disparea,are doua variante rasplata cu viata vesnica sau pedeapsa vesnica
"temeti-va mai degraba de Cel ce poate sa piarda si sufletul in gheena" (Matei 10:28).
Nu se poate astfel.Ori una ori alta.Am spus ca "un lucru nu poate fi mai frumos decat altul prin comparatie" si ai spus ca este o filozofie lumeasca(se poate sa fie o filozofie lumeasca,la Dumnezeu lururile asa cum ai spus tu stau cu totul altfel).M-am intrebat de multe ori de ce exista in Gradina Edenului "pomul cunoasterii binelui si raului",de ce nu exista doar "pomul cunoasterii binelui"(poate e putina filozofie aici) si am ajuns la concluzia ca nu poti cunoaste binele daca nu cunosti si raul,daca nu faci comparatie.Asa si aici,cum poate fi viata vesnica fara moarte vesnica?Poate este o "perla",pentru mine ramane o ipoteza,sunt multe intrebari fara raspuns in Biblie indiferent din ce perspective privim.

[ovidiu-s]

În prealabil postat de peetor

Eu am spus ca nu ma mai leg de Biserica Adventista,asa ca Ovidiu -S,te rog sa le pui adventistilor(si lui Condor)aceasta intrebare.
Condor ai zis sa repostez intrebarile la care nu ai raspuns,dar tu nu mi-ai raspuns la toate intrebarile de acum.Nu te las sa scapi asa usor,astept sa-mi raspunzi la toate aceste intrebari,dupa aia le aduc pe celelalte.Daca nu ai raspuns,poti sa imi zici,dar nu vreau sa le las balta.

Asta nu e nimic deosebit la adventisti. Ai vazut si d-ta de cateva saptamani de cand discuti cu ei ce deschisi la dialog sunt. Credeai ca un "frate" "evanghelic" ca d-ta de altă factura va avea mai mult succes?


Fratii de aici de doi ani le posteaza adventistilor aceleasi citate la care nu stiu ce sa raspunda si se tot eschivează, DESI NOI AM RASPUNS SI EXPLICAT INTOTDEAUNA VERSETELE LOR REFERITOARE LA CEEA CE SUSTIN EI CA AR FI "DISPARITIA TOTALĂ SUFLETULUI DUPA MOARTE".

pt Condor/Vasinec/Litanu si celelate nume sub care a mai intrat.

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două personae care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne v-om apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu, deci e clar ca cineva intr-o stare de inconstienta nici nu poate avea inca aceste calitati de dasavarsiti ci le-ar primi atunci cand ar invia la a doua venire, si nici nu-l pot lăuda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”
Domnule vasinec/maraiann/condor, nu am mai adus argumentul Pildei săracului Lazăr de la Luca 16, în care se vorbeşte limpede de existenţa Iadului şi a sufletelor după moarte, pentru că acolo aţi venit cu nişte comentarii de tot hazul, ba încă aţi avut curajul să spuneţi că nicăieri în Biblie nu se mai vorbeşte despre persoane decedate care vorbesc sau fac acţiuni. Deci când vă apucaţi la modul serios de citatele de mai sus??? Dacă ocoliţi răspunsurile, o să le reiau la nesfârşit.

În prealabil postat de ovidiu-s

pt Condor/Vasinec/Litanu si celelate nume sub care a mai intrat.

Condor/vasinec/litanu/mariann (adica eu) v-a mai raspuns de cel putin 7 ori la fiecare intrebare si v-a explicat de tot atatea versetele postate (asa cum le-a inteles), chiar pe acest topic.

Se pare ca reveniti la obiceiul dvs. de a reposta acelasi articol, doar pentru a umple paginile forumului si a face discutia greu de urmarit.

Daca doriti, va indic chiar paginile de pe topic, unde puteti gasi raspunsuri la tot ce ati postat si repostat.

[ovidiu-s]

Nu e nevoie d-le Condor. Le reiau mai jos, iar dacă spuneti ca ati mai raspuns de câteva ori va fi floare la ureche să o mai faceti incă o dată, dacă nu pentru ortodocsi atunci pentru "fratele" penticostal cu care ati discutat mai sus. Succes!

1. Petru 3.18 „Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar VIU FĂCUT CU DUHUL, CU CARE S-A COBORÂT ŞI A PROPOVĂDUIT ŞI DUHURILOR ŢINUTE ÎN ÎNCHISOAREcare fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă”.
Am încercat să dau citatul complet. Sf. Petru se referă clar la cele trei zile ale Mântuitorului în care a fost mort cu trupul (pentru că spune clar “omorât cu trupul”) şi la pogorârea Sa în Iad unde erau duhurile unor oameni care trăiseră demult pentru că face şi precizarea „în zilele lui Noe”
Apoi în aceaşi carte biblică şi referindu-se la acelaşi episod sf. Petru face precizarea :
1 Petru 4.5-6 „Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii. Că spre aceasta S-A BINEVESTIT MORŢILOR, CA SĂ FIE JUDECAŢI CA OAMENI DUPĂ TRUP, DAR SĂ VIEZE DUPĂ DUMNEZEU CU DUHUL. “ În Biblia tradusă de B. Anania scrie “s-a bivestit CHIAR ŞI morţilor” iar în Biblia Cornilescu: “ŞI CELOR morţi”. Adică sensul e clar: pe lângă cei vii cărora le-a propovăduit Mântuitorul în timpul vieţii pământeşti le-a propovăduit ŞI CELOR MORŢI în timpul coborârii în Iad.

4 Regi 13.21 (sau 2 Imp.13.21-biblia sectantilor) “Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei.CĂZÂND ACELA, S-A ATINS DE OASELE LUI ELISEI ŞI A ÎNVIAT ŞI S-A SCULAT PE PICIOARELE SALE”.
Puteau oasele unui sfânt decedat să facă minuni dacă sufletul acelui sfânt nu mai exista?
De asemenea nu aţi dat niciodată nici un răspuns plauzibil nici la citatele:
Marcu 9.43-48 „Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE Şi de te sminteşte ochiul tău, scoate-l, că mai bine îţi este ţie cu un singur ochi în împărăţia lui Dumnezeu, decât, având amândoi ochii, să fii aruncat în gheena focului. UNDE VIERMELE LOR NU MOARE ŞI FOCUL NU SE STINGE.”
Despre ce foc care nu se stinge şi despre ce vierme e vorba aici, dacă voi adventiştii negaţi existenţa Iadului?
Să ne oprim şi la citatul din Apocalipsa 20.7-10 :
„Şi către sfârşitul miilor de ani, satana va fi dezlegat din închisoarea lui, Şi va ieşi să amăgească neamurile, care sunt în cele patru unghiuri ale pământului, pe Gog şi pe Magog, şi să le adune la război; iar numărul lor este ca nisipul mării. Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, ŞI VOR FI CHINUIŢI ACOLO ÎN VECII VECILOR”.
Aici Biblia susţine clar existenţa veşnică a sufletelor şi existenţa Iadului, referindu-se la pedeapsa antihriştilor şi a celorlalţi oameni amăgiţi de diavol. Sunt curios să văd cum veti ocoli răspunsul la problema asta!
Să ne oprim şi la definiţia pe care o dă însăşi Mântuitorul termenului de Înviere:
Ioan 5.28-29 “vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui. Şi vor ieşi, CEI CE AU FĂCUT LUCRURI BUNE SPRE ÎNVIEREA VIEŢII ŞI CEI CE AU FĂCUT CELE RELE SPRE ÎNVIEREA OSÂNDIRII”.
Acesta e un alt citat pe care adventiştii îl ocolesc, pentru că argumentează existenţa Iadului.
Să ne referim şi la Schimbarea la Faţă a Domnului:
Luca 9. 28-31“luând cu Sine pe Petru şi pe Ioan şi pe Iacov, S-a suit pe munte ca să Se roage. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind.ŞI IATĂ DOI BĂRBAŢI VORBEAU CU EL, CARE ERAU MOISE ŞI ILIE Şi care, arătându-se întru slavă, vorbeau despre sfârşitul Lui”
Evangheliile arată că Hristos a vorbit cu două persone care trăiseră demult. Ilie s-a înălţat la cer, dar Moise era mort. (Deut 24.5 “Şi a murit Moise, robul lui Dumnezeu, acolo, în pământul Moabului, după Cuvântul Domnului”) Cu cine a vorbit Hristos acolo la Schimbarea la faţă, dacă sufletul lui Moise nu mai exista conştient?
Apoi, in epistola catre Evrei 12 ;22 "Ne-am apropiat de muntele Sion si cetatea Dumnezeului celui viu, de Ierusalimul cel ceresc si de zeci de mii de ingeri in adunare sarbatoreasca si de BISERICA CELOR INTAI NASCUTI care sunt injscrisi in ceruri si de DUHURILE DREPTILOR CELOR DESAVARSITI si de Iisus Mijlocitorul Noului testament"
Se vede clar din acest pasaj in primul rand, timpul trecut "ne-am apropiat de Muntele Sion, deci nu ne vom apropia intr-o epoca viitoare, si duhurile dreptilor celor desavarsiti care-l lauda pe Dumnezeu.
2 Cronici 33.6 “ Manase a adus oameni care chemau duhurile morţilor şi fermecători; şi a înmulţit relele împotriva Domnului, mâniindu-L.”
Lev 20.27 “Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat”
Dacă vechii evrei nu credeau în existenţa sufletelor după moarte, atunci de ce le interzice D-zeu sub pedeapsa morţii, spiritismul? Nu era mai simplu sa le spuna D-zeu ca sufletul nu mai exista pur si simplu?
(Apoc. 6, 9-11). Si cand a deschis pecetea a cincea, am vazut, sub jertfelnic, sufletele celor injunghiati pentru cuvantul lui Dumnezeu si pentru marturia pe care au dat-o.
Si strigau cu glas mare si ziceau: Pana cand, Stapane sfinte si adevarate, nu vei judeca si nu vei razbuna sangele nostru, fata de cei ce locuiesc pe pamant? Si fiecaruia dintre ei i s-a dat cate un vesmant alb si li s-a spus ca sa stea in tihna, inca putina vreme, pana cand vor implini numarul si cei impreuna-slujitori cu ei si fratii lor, cei ce aveau sa fie omorati ca si ei.”

În prealabil postat de peetor

Ca sa iti mai reamintesc o data,iti mai aduc cateva exemple(desi ti le-am mai adus,asta pentru Condor)
Psalmul 16 Caci nu vei lasa SUFLETUL meu in locuinta mortilor, nu vei ingadui ca prea iubitul Tau sa vada putrezirea.
Psalmul 30 "Doamne, Tu mi-ai ridicat SUFLETUL din locuinta mortilor, Tu m'ai adus la viata din mijlocul celor ce se pogoara in groapa." ETC ETC
Acum ma intreb,cine a vorbit primul despre "nemurirea sufletului"?

Cuvantul lui Dumnezeu, nicidecum. Ai postat niste psalmi mesianici (scrisi de proorocul David) care se refera la invierea lui Hristos (nu la fantoma ta, "sufletul nemuritor"). Ne explica acest lucru Sfantul Apostol Petru:

"Fiindca David era prooroc, si stia ca Dumnezeu îi fagaduise cu juramînt ca va ridica pe unul din urmasii sai pe scaunul lui de domnie,
despre învierea lui Hristos a proorocit si a vorbit el cînd a zis ca sufletul lui nu va fi lasat în Locuinta mortilor, si trupul lui nu va vedea putrezirea."(Fapte 2:30,31)

Nu mai inlocui invierea (in care cred toti crestinii) cu "sufletul nemuritor" (in care cred toti spiritistii).

În prealabil postat de peetor

Cat despre ideea cu folosirea verbului "a adormi" si nu a "muri",recunoaste cu Isus deseori utiliza acest verb cand se referea la moartea trupeasca.Cand Isus observa ca totusi evreii nu inteleg ce vorbeste folosea verbul "a muri".

Recunosc ca ai facut aceasta afirmatie: De ce Isus nu a spus niciodata despre cei morti ca au murit? Tu o recunosti?

"Atunci Iisus le-a spus pe fata: "Lazar a murit".(Ioan 11:14)
Dupa ce ti-am dat ca exemplu acest verset, "ai dat-o la intors" (sa nu te superi ca folosesc iar aceasta expresie).

În prealabil postat de peetor

Daca tu sustii ca sufletul moare o data cu sufletul si inviaza o data cu trupul,adu-mi un singur verset in care se vorbeste despre invierea sufletul.

Sfanta Scriptura ne arata ca omul, in intregul sau, este un suflet:

"Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarîna pamîntului, i-a suflat în nari suflare de viata, si omul s-a facut astfel un suflet viu." (Facerea 2:7)

Sfanta Scriptura ne vorbeste de foarte multe ori despre invierea omului (care va redeveni un suflet viu).

Pe scurt: omul a fost facut un suflet viu, care moare si este inviat. Nu ma obliga pe mine sa explic cum invie bazaconia inventata de tine (ceva care se rupe de trupul mort, si are constienta si care bantuie prin cine stie ce locuri, etc.)

În prealabil postat de peetor

Si daca tu nu crezi in aceasta desprindere a sufletului,duhului de trup,iti mai pun o intrebare:de ce atunci cand Pavel a fost rapit la cer nu exclude din start posibilitatea sa fi mers "fara trup"?Sau cum iti explici expresia "in duhul",cand in Vechiul Testament deseori intalnim aceasta expresie,mai ales in cazul prorocilor,cand Dumnezeu i-a aratat atatea si atatea lucruri,vedenii,revelatii etc?

In 1 Corinteni 12, Sfantul Apostol Pavel nu stie sub ce forma a avut acea revelatie (ca a fost in trup, ca a fost fara trup; nu stia).

"Caci macar ca sunt departe cu trupul, totusi cu duhul sunt cu voi" - spune Apostolul pavel in Coloseni 2:5. Ce intelegi de aici? Ca vre-o forma ciudata a parasit trupul lui Pavel si a fost cu cei din Colose?

In plus, cand un apostol avea o revelatie de la Dumnezeu, avea unele viziuni, fara sa fie nevoie ca vre-o ciudatenie sa se desprinda de trupul sau si sa bantuie. Asa ceva a avut si Apostolul Pavel; o revelatie. Dar, nu stie daca a calatorit cu trupul sau doar a avut o revelatie, pusa de Dumnezeu in mintea sa.

In mod asemanator, a vazur si Apostolul Ioan cele prezentate in Apocalipsa ("eram in duhul si am vazut".)

Iti reamintesc ca Pavel era viu cand a avut acea revelatie. Cauta in alta parte exemple de "suflete nemuritoare" ale celor morti (vezi mitologia greaca si credintele pagane). satisface

În prealabil postat de peetor

Eu nu am vorbit in fantome,dar tu acum ce spui despre ce te-am intrebat eu,reduci totul simplist la fantome?

Cum vrei sa numesc acea "entitate" care paraseste trupul mortului, are constienta, vorbeste, are suferinte,are parti trupesti, are sentimente,bantuie prin cine stie ce locuri, etc? Da-i tu o denumire. Pana atunci eu o numesc fantoma.

În prealabil postat de peetor

Acum unii fac misto de denumirea "Sanul lui Avraam".

Eu nu fac misto de acesta denumire. Vreau numai sa te intreb, cat de mare trebuie sa fie sanul lui Avraam ca sa incapa toti cei morti care nu merg in iad? Faptul ca iei literar pilda bogatului nemilostiv, trebuie sa-ti ofere si un raspuns la aceasta intrebare. As prefera un raspuns exact (in metri patrati). Sau, macar cu aproximatie.

În prealabil postat de peetor

Condor ai zis sa repostez intrebarile la care nu ai raspuns,dar tu nu mi-ai raspuns la toate intrebarile de acum.Nu te las sa scapi asa usor,astept sa-mi raspunzi la toate aceste intrebari,dupa aia le aduc pe celelalte.

Nici nu vreau sa scap. Discutiile vor merge bine daca te abtii de la a mai scrie nuvele (reduci si riscul de a mai scoate perle).

Posteaza cate o intrebare, fara sa o comentezi (o poti face dupa ce iti raspund, comentand astfel si raspunsul meu).

As dori, daca-mi lasi loc, sa-mi dezvolt si eu teoria mea (biblica, zic eu) conform careia omul moare, este inviat la revenirea mantuitorului si mosteneste viata vesnica (sau pedeapsa vesnica). As vrea sa fac asta intr-un mod concis. Apoi, poti sa ma "iei iarasi la intrebari", incercand sa demontezi "teoria" mea.

În prealabil postat de ovidiu-s

Nu e nevoie d-le Condor. Le reiau mai jos, iar dacă spuneti ca ati mai raspuns de câteva ori va fi floare la ureche să o mai faceti incă o dată, dacă nu pentru ortodocsi atunci pentru "fratele" penticostal cu care ati discutat mai sus. Succes!

Ati primit raspuns la toate problemele ridicate, in repetate randuri (Schibarea la fata, pilda bogatului nemilostiv, 1 Petru 3:18,19; Marcu 9:43,44; 2 Corinteni 5:8,9; Matei 2:31,32, etc).

Cu toate acestea, ultima dvs. postare , o putem regasi aproape identic, in paginile acestui topic, chiar de cate 2-3 ori pe aceeasi pagina. Revedeti paginile 15, 17, 19, 21, 22, 23, 24, 26, 32, 34, 35, 36, 37, 41, 46, 47.etc(nu am reusit sa continui cautarea postarilor dvs. identice).

D-le Ovidiu-s, pe dvs. nu va intereseaza nici un raspuns. Va place sa va jucati rolul de umplutura si incurca-lume. Sigurul lucru pe care vi-l doriti este ca discutiile cu adventistii sa fie greu de urmarit.

[Danut7]

Atunci ce te mai opreste sa raspunzi o data, daca ai raspunsurile?Inseamna ca e usor, nu?

În prealabil postat de Danut7

Atunci ce te mai opreste sa raspunzi o data, daca ai raspunsurile?Inseamna ca e usor, nu?

Cu ce scop?