Meditatii

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Meditând la Duminica Tomei
Dar iată ! Cine îmi zâmbeşte trist ? Asta nu e arătare!! Este El, cum o fi intrat aici, în mijlocul nostru?!?! Uite ce mâini are, uite, şi acum sângerează! Doamne Dumnezeule, morţii nu sângerează după atâtea zile, Doamne, Dumnezeule, tu eşti, oare ????

Mie nu mi-e prea clar. Din celalalt topic pe care l-ati deschis, cel despre trasaturile trupurilor inviate, reiese ca latura materiala a omului va fi deplin covarsita de duh. Nu e o antinomie ca un trup pnevmatizat sa mai sangereze si dupa uluitoarea metamorfoza pe care o provoaca Invierea?
Inteleg ca ranile inca mai pot fi sesizate, dar sa mai si sangereze?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Mie nu mi-e prea clar. Din celalalt topic pe care l-ati deschis, cel despre trasaturile trupurilor inviate, reiese ca latura materiala a omului va fi deplin covarsita de duh. Nu e o antinomie ca un trup pnevmatizat sa mai sangereze si dupa uluitoarea metamorfoza pe care o provoaca Invierea?
Inteleg ca ranile inca mai pot fi sesizate, dar sa mai si sangereze?

La drept vorbind, noi nu ştim dacă rănile Domnului mai sângerau ori nu. Am văzut unele icoane în care de pe ele se prelingeau stropi ale scumpului Său Sânge. Nici nu ştim, bazându-ne doar pe textul evanghelic, dacă Toma chiar şi-a pus degetul în rănile Sale, sau s-a limitat la simţul vederii. Caravaggio, într-un celebru şi arhireprodus tablou, îl înfăţişează pe Sf Toma stând în genunchi şi punându-şi degetul în rănile Sale. Mai ştim că, în cazul sfinţilor la care au apărut stigmatele lui Isus în mod vizibil, acestea uneori sângerau. În cazul unui sfânt, sângerau numai vinerea, pe când în alte zile nu sângerau, deşi erau mereu vizibile. O altă sfântă stigmatizată avea dureri greu de suportat vinerea, ca un fel de actualizare a Patimilor.
Un alt lucru pe care nu îl ştim (dar, de data asta, avem motive să-l presupunem) este dacă Isus înviat purta mereu stigmatele, ori dacă acestea deveniseră vizibile numai spre a-i convinge pe apostoli. Sf evanghelist Luca, ce ne prezintă în modul cel mai detaliat episodul cu cei doi din drumul spre Emaus, nu ne spune nimic despre stigmate. Ei s-au întâlnit cu Isus înviat, dar nu l-au recunoscut. Au avut un dialog întreg, un drum întreg, au petrecut seara împreună, vorbind cu El şi L-au recunoscut abia la cină. Ni se spune modalitatea după care L-au recunoscut: după cum frângea pâinea (moment euharistic). Nimic despre semnele cuielor. Probabil că, dacă le avea, L-ar fi recunoscut mai devreme.
Mai ştim că surzii vor auzi cu trupurile lor înviate, orbii vor vedea şi şchiopii vor umbla. Avem şi argumente liturgice pentru asta (de exemplu cântarea "unde nu este durere, NICI ÎNTRISTARE, nici suspin"). Deci, dacă răniţii nu vor avea semnele lor, avem motive să credem că, atunci când Domnul îşi arată rănile Sale, face un lucru excepţional şi cu scopul pedagogic de a-i convinge. "Priviţi: Eu sunt" le spune El.
Dar de ce Isus, într-un caz (mai precis în două) îşi arată semnele cuielor, pe când în cazul celor doi nu şi le arată ? Şi nu cumva, şi aici ajungem la un punct important, "necredinţa" lui Toma a fost indusă în cuget nu cum este de obicei viermele îndoielii indus de duşmanul lui Dumnezeu şi al oamenilor, ci a fost o situaţie rară în care chiar Dumnezeu, prin Spiritul Sfânt, a operat în asemenea mod ? Nu cumva a fost o "necredinţă la comandă divină"? Înclin să cred că da, şi că Dumnezeu a făcut asta ca să luăm în serios mărturia apostolilor. Dacă mărturia lor ar fi fost pe bază de "crede şi nu cerceta", am fi spus poate că apostolii erau oameni uşor influenţabili, nişte emoţionali, victime a tot felul de senzaţii părelnice şi repede dispuşi să le acorde o explicaţie supranaturală, aşa cum vedem adesea prin biserici credincioşi (şi credincioase, mai ales) cu cele mai bune intenţii, dar cu mare emotivitate şi uşor de influenţat. Dar, iată că avem cel puţin un apostol care nu crede. Care cercetează. Care spune că nici dacă vede, nu e destul, trebuie să-şi bage degetul în rană. Să-i perceapă adâncimea, forma, realitatea palpabilă. Omul are, cu adevărat, spirit ştiinţific şi vrea ca experimentul despre care alţii îi relatează poveşti să fie reprodus, deoarece constatările ştiinţifice, se ştie, trebuie să fie reproductibile. Şi Domnul i-l reproduce. Ceea ce Biserica noastră serbează astăzi nu este decât reconstituirea, în aceleaşi condiţii experimentale, dar cu cercetătorul de faţă, a unui eveniment care avusese loc cu 8 zile mai înainte.

"Bine, bine" cineva ar putea spune, "dar de ce apostolilor le arată stigmatele, ca să fie recunoscut, iar celor doi de la Emaus le ascunde stigmatele, ca să nu fie recunoscut?" Aici, părerea mea (tot ce scriu pe acest topic e părere şi nu trebuie luat ca doctrina fidei este că şi în primul, şi în al doilea caz El vrea să fie recunoscut, dar în modalităţi şi cu scopuri diferite. Dar, deja ne îndepărtăm de subiect şi începem să vorbim prea mult despre întâlnirea din drumul de la Emaus.

[delia31]

[quote=Mihnea Dragomir;440933]Un alt lucru pe care nu îl ştim (dar, de data asta, avem motive să-l presupunem) este dacă Isus înviat purta mereu stigmatele, ori dacă acestea deveniseră vizibile numai spre a-i convinge pe apostoli. Sf evanghelist Luca, ce ne prezintă în modul cel mai detaliat episodul cu cei doi din drumul spre Emaus, nu ne spune nimic despre stigmate. Ei s-au întâlnit cu Isus înviat, dar nu l-au recunoscut. Au avut un dialog întreg, un drum întreg, au petrecut seara împreună, vorbind cu El şi L-au recunoscut abia la cină. Ni se spune modalitatea după care L-au recunoscut: după cum frângea pâinea (moment euharistic). Nimic despre semnele cuielor. Probabil că, dacă le avea, L-ar fi recunoscut mai devreme.

Dar de ce Isus, într-un caz (mai precis în două) îşi arată semnele cuielor, pe când în cazul celor doi nu şi le arată ? Şi nu cumva, şi aici ajungem la un punct important, "necredinţa" lui Toma a fost indusă în cuget nu cum este de obicei viermele îndoielii indus de duşmanul lui Dumnezeu şi al oamenilor, ci a fost o situaţie rară în care chiar Dumnezeu, prin Spiritul Sfânt, a operat în asemenea mod ?QUOTE]


_______________________________

Parerea mea e ca la intalnirea lui Hristos cu cei doi pelerini, Luca si Cleopa, in drum spre Emaus, insemnele cuielor din mainile Lui nu constituie un semn distinctiv de recunoastere.

Ce, n-ar fi avut dupa ce alte trasaturi fizionomice sa-L recunoasca, decat dupa ranile din palme si cele lasate de cununa de spini? Dupa chip, dupa statura, dupa voce…
Adica, fara stigmate nu putea fi recunoscut, iar cu stigmate, da! Dar celelalte trasaturi?

Insa, nu e singurul caz in care nu e recunoscut. Nici Maria Magdalena nu-L recunoscuse dupa Inviere si Il confundase cu gradinarul.

Luca si Cleopa pur si simplu nu-L recunosc, dar nu pentru ca nu-i observa stigmatele din maini. Cred ca ceea ce s-a intamplat cu Luca si Cleopa, e cu totul si cu totul altceva, asa cum sesizati si dvs., adica o situatie de exceptie in care Duhul Sfant opereaza de o asemenea maniera cu un anumit scop.

Nu cred ca cei doi avusesera simultan vreo profunda amnezie si nu mai recunosteau trasaturile fizionomice ale Invatatorului lor, nici nu cred ca e vorba de incapacitatea lor de a percepe Invierea, ci, dupa cum ne spune chiar evanghelistul, Insusi Inviatul le tinea ochii inchisi ca sa nu-L cunoasca.

Ochii ceilalti, nu cei biologici. Retina launtrica, aceea cu care se vad realitatile dumnezeiesti, ochii aceia cu care vor vedea „orbii” in Imparatia de dincolo.

Cel inviat, Insusi le tine ochii inchisi ca ei sa Il priveasca fara sa-L vada,
sa-L observe fara sa-L recunoasca. Hristos Insusi opereaza asupra lor neputinta de a-L identifica.

Cu alte cuvinte, Hristos refuza sa li se descopere, dar nu ascunzandu-se sub o oarecare masca, in spatele unui alt chip sau al unei infatisari, ori ascunzandu-si noile semne distinctive (ranile rastignirii), ci punandu-i pe ei in situatia de a nu-L recunoaste, cu sau fara stigmate.

De ce face asta? De ce-i tine in suspans? De ce avea interesul sa nu fie recunoscut de propriii lui prieteni si asa ravasiti si buimaci? Ce vrea de fapt sa arate? – Raspunsul la aceste intrebari e uimitor si fascinant, cu reverberatii pana la sfarsitul lumii, insa ne indepartam de la topic.


Referitor la ranile inca sangerande, chiar si dupa ce materia Trupului Sau se impregnase deplin de Duhul Sfant si devenise materie pnevmatofora, am mari dubii. N-as lua drept reper acele reprezentari artistice din care reiese asa ceva.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Parerea mea e ca la intalnirea lui Hristos cu cei doi pelerini, Luca si Cleopa, in drum spre Emaus, insemnele cuielor din mainile Lui nu constituie un semn distinctiv de recunoastere.
[...]
Cel inviat, Insusi le tine ochii inchisi ca ei sa Il priveasca fara sa-L vada,
sa-L observe fara sa-L recunoasca. Hristos Insusi opereaza asupra lor neputinta de a-L identifica.

Cu alte cuvinte, Hristos refuza sa li se descopere, dar nu ascunzandu-se sub o oarecare masca, ...

De ce face asta? De ce-i tine in suspans? De ce avea interesul sa nu fie recunoscut de propriii lui prieteni si asa ravasiti si buimaci? Ce vrea de fapt sa arate? – Raspunsul la aceste intrebari e uimitor si fascinant, cu reverberatii pana la sfarsitul lumii, insa ne indepartam de la topic.

Asa este.
Intocmai s-a intaplat si la pescuirea minunata de dupa inviere (Ioan 21), cand Iisus a tinut inchisi doar ochii lor (nu insa si mintea, care vedea lucrarile Domnului) ca sa nu vada doar atributele fizice si sa fie recunoscut fizic (mai exact prin atribultele fizice) ci Domnul vrea sa le dea pilda si lor si noua ca sa il recunoaste pe EL din lucrarile (harul) Sale.
"Iisus le-a zis: Veniţi de prânziţi. Şi nici unul din ucenici nu îndrăznea să-L întrebe: Cine eşti Tu?, ştiind că este Domnul. " (Ioan 21)

In cazul celor doi ucenici Luca si Cleopa (Luca 24) Domul vre ca EL sa fie cunoscut in Sfanta Euharistie, caci doar atunci se deschid deplin ochii duhovnicesti ai omului, cand omul duhovnicesc plin fiind de Duhul Sfant are "gandirea lui Hristos" (I Corinteni cap 2) si vede in Duhul Sfant.

În prealabil postat de delia31

Referitor la ranile inca sangerande, chiar si dupa ce materia Trupului Sau se impregnase deplin de Duhul Sfant si devenise materie pnevmatofora, am mari dubii. N-as lua drept reper acele reprezentari artistice din care reiese asa ceva.

Asa este. Ortodoxia crestina este straina de asemnea cugetari si reprezentari.

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

In cazul celor doi ucenici Luca si Cleopa (Luca 24) Domul vre ca EL sa fie cunoscut in Sfanta Euharistie, caci doar atunci se deschid deplin ochii duhovnicesti ai omului, cand omul duhovnicesc plin fiind de Duhul Sfant are "gandirea lui Hristos" (I Corinteni cap 2) si vede in Duhul Sfant.

Multumesc pentru completari, Eugen.
Asa-i cum zici!

Dupa Inviere, Hristos, Cel ce a unit in Sine creatul cu Increatul, materia cu Duhul, nu se retrage in Cerul Lui inaccesibil, ci e cu noi pana la sfarsitul veacurilor, doar ca nu in acelasi mod cum fusese timp de 33 de ani si nici doar avand o relatie exterioara cu omul, asa cum avusese inainte de Intrupare.

Frangerea painii la Emaus si, in special, disparitia Lui imediata din fata lui Luca si Cleopa sunt modul tainic prin care Hristos ne arata cum ne poate deveni accesibil: de acum incolo, ni se infatiseaza si ni se da prin Duhul Sfant, in chipul materiei pnevmatofore (paine si vin transfigurate de Duhul Sfant in Liturghie).

Din acel moment declansat la Emaus, s-a terminat era Hristosului istoric, s-a terminat era Hristosului exterior. A inceput era liturgica, in care El ne devine launtric, inclusiv in latura noastra materiala.

Ma doare sufletul pentru toti (neo)protestantii care in pseudo-pietismul si incapatanarea lor, au impresia ca e suficient doar sa-L accepti la nivel mintal, insa nu vor sa aiba nici o tangenta cu materia indumnezeita a Trupului Sau disponibila doar in Sf. Liturghie savarsita de cei cu hirotonie valida
(adica prin punerea mainilor pe linie directa si neintrerupta direct de la Hristos prin apostoli).

Se multumesc cu un „hristos partial”, pe care doar trebuie sa-l accepte mintal si sa-I urmeze invataturile in ideea unei moralitati de care si ateii sunt capabili, dar nicidecum nu-L acccepta pe Hristosul Integral(materie+nematerie) disponibil doar in Sfanta Taina a Euharistiei savarsita doar de urmasii apostolilor.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Multumesc pentru completari, Eugen.
Asa-i cum zici!

Dupa Inviere, Hristos, Cel ce a unit in Sine creatul cu Increatul, materia cu Duhul, nu se retrage in Cerul Lui inaccesibil, ci e cu noi pana la sfarsitul veacurilor, doar ca nu in acelasi mod cum fusese timp de 33 de ani si nici doar avand o relatie exterioara cu omul, asa cum avusese inainte de Intrupare.

Frangerea painii la Emaus si, in special, disparitia Lui imediata din fata lui Luca si Cleopa sunt modul tainic prin care Hristos ne arata cum ne poate deveni accesibil: de acum incolo, ni se infatiseaza si ni se da prin Duhul Sfant, in chipul materiei pnevmatofore (paine si vin transfigurate de Duhul Sfant in Liturghie).

Din acel moment declansat la Emaus, s-a terminat era Hristosului istoric, s-a terminat era Hristosului exterior. A inceput era liturgica, in care El ne devine launtric, inclusiv in latura noastra materiala.

Ma doare sufletul pentru toti (neo)protestantii care in pseudo-pietismul si incapatanarea lor, au impresia ca e suficient doar sa-L accepti la nivel mintal, insa nu vor sa aiba nici o tangenta cu materia indumnezeita a Trupului Sau disponibila doar in Sf. Liturghie savarsita de cei cu hirotonie valida
(adica prin punerea mainilor pe linie directa si neintrerupta direct de la Hristos prin apostoli).

Se multumesc cu un „hristos partial”, pe care doar trebuie sa-l accepte mintal si sa-I urmeze invataturile in ideea unei moralitati de care si ateii sunt capabili, dar nicidecum nu-L acccepta pe Hristosul Integral(materie+nematerie) disponibil doar in Sfanta Taina a Euharistiei savarsita doar de urmasii apostolilor.

Sunt in asentimentul tau Delia. Si eu iti multumesc.
Doamne ajuta! Hristos a inviat.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai ştim că, în cazul sfinţilor la care au apărut stigmatele lui Isus în mod vizibil, acestea uneori sângerau. În cazul unui sfânt, sângerau numai vinerea, pe când în alte zile nu sângerau, deşi erau mereu vizibile. O altă sfântă stigmatizată avea dureri greu de suportat vinerea, ca un fel de actualizare a Patimilor.

____

In acest caz, comparatia nu-mi pare relevanta, intrucat, sfintii de care vorbiti si ale caror stigmate sangerau, erau inca in viata, nu? Nu au avut inca experienta invierii trupurilor.
Or, neclaritatea mea era legata de sangerarea unui Trup pnevmatizat, metamorfozat deja de Inviere, cel al lui Hristos, in care materia s-a pnevmatizat.

[ucenic]

Daca Sf.Ap.Toma a fost necredincios atunci ceilalti ucenici au fost cu mult mai mult decat el. De ce? Pentru ca acestora le-a marturisit Maria despre invierea Domnului, intocmai cum Domnul le spusese mai inainte, si n-au crezut marturia ei. Apoi, pe cand erau in camera incuiata le apare insusi Domnul in trup iar ei credeau ca este o naluca. Toma nu a fost la nici una din aceste marturii. Atunci cine a fost necredincios, Toma sau ceilalti ucenici?
Biblia spune deslusit ca la invitatia Domnului de a pune mana in coasta Sa pentru a se lamuri, Sf.Ap.Toma nu L-a atins ci a marturisit ca nimeni altul: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"

[Eugen7]

În prealabil postat de ucenic

Daca Sf.Ap.Toma a fost necredincios atunci ceilalti ucenici au fost cu mult mai mult decat el. De ce? Pentru ca acestora le-a marturisit Maria despre invierea Domnului, intocmai cum Domnul le spusese mai inainte, si n-au crezut marturia ei. Apoi, pe cand erau in camera incuiata le apare insusi Domnul in trup iar ei credeau ca este o naluca. Toma nu a fost la nici una din aceste marturii. Atunci cine a fost necredincios, Toma sau ceilalti ucenici?
Biblia spune deslusit ca la invitatia Domnului de a pune mana in coasta Sa pentru a se lamuri, Sf.Ap.Toma nu L-a atins ci a marturisit ca nimeni altul: "Domnul meu si Dumnezeul meu!"

Asa este, Sfantul Toma nu a fost mai necredincios decat celalti Apostoli. Putem spune ca el a fost mai curajos, caci in timp ce ceilati Apostoli erau in casa ascunsi cu usile incuiate "de frica iudeilor" el era pe strada, gata sa infrunte consecintele recunoasterii lui ca ucenic al lui Hristos.

Domnul insusi cand s-a aratat ucenicilor sai dupa inviere, cand Toma lipsea a zis "Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am. 40. Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi picioarele Sale.41. Iar ei încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis: Aveţi aici ceva de mâncare? " (Luca 21)
In acest caz Sfanta Scriptura spune clar ca Sfintii Apostoli nu au crezut nici cand au vazut semnele ranilor vindecate... nici dupa ce poate l-au pipait. Abia dupa ce Domnul a mancat in fata lor au crezut!
Lui Toma i s-a adresat acelasi indemn el EL a crezut ca urmare a primei incredintari, caci Domnul nu a mai fost nevoit sa manance si in fata lui asa cum a facut

Femeile mirosnosite, ce au venit la mormant in ziua dumincii (ziua a opta, ziua bucuriei invierii, ziua cea prezisa in psalmul 117 "aceasta este ziua pe care a facut-o Domnul sa ne bucuram intru ea. De la Domnul s-a facut aceasta") nu au fost mai credincioase in invierea Domnului decat Sfantii Apostoli.

Intocmai ca si Apostolii ele credeau ca Hristos e mort, drept dovada s-au dus sa unga trupul cu miresme dupa legea iudaica a mortilor... totusi ele aveau credinta in Dumnezeu caci nu s-au gandit cum vor da la o parte piatra de la intrara in mormat ca sa poata intra.
De ce s-au dus doar femei nu si barbati? De ce langa crucea Mantuitorului au fost doar femei si un Sfantul Ioan? Au fost ei mai curajosi sau mai credinciosi decat ceilalti?! Nicidecum. Legea vremii (responsabilitatea juridica) se aplica doar barbatilor adulti, nu si femeilor si copiilor, de aceea femeilor si Sfantului Ioan li s-a ingaduit (atat de ostasii romani cat si de autoritatile religioase iudaice) sa stea langa crucea Mantuitorului. De aceea femeile mironosite au indraznit sa mearga la mormant... nu ca ele au fost mai credincioase in invierea Domnului sau mai curajoase.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

De aceea femeile mironosite au indraznit sa mearga la mormant... nu ca ele au fost mai credincioase in invierea Domnului sau mai curajoase.

Este posibil ca ceea ce era pe atunci îmbălsămarea celor morţi să fi fost un minister al femeilor. Poate că cei care au cunoştinţe mai avansate de exegeză şi ştiu cum era obiceiul iudaic atunci ne pot lămuri. Cert este că, până în ziua de azi în mentalul colectiv la români şi în obiceiurile lor funerare, anumite lucruri nu pot fi făcute decât de femei, iar altele numai de bărbaţi.