O provocare la gandire...

[Anodos]

Alexandru-Bazil,

Cred ca raspunsul la provocarea ta tzine de libertatea personala a omului - trasatura divina, "chipul" dupa care a fost creat. Daca cineva ti-ar demonstra ca lumea asta exista, ti-ar limita libertatea prin mijloacele ratiunii. Adica esti liber sa consideri ca lumea asta nu exista, indiferent de demonstrarea contrariului. E o reducere la absurd la propriu, dar totusi o expresie a libertatii. Absurdul tine de caracterul relativ al libertatii umane, spre deosebire de cel absolut al libertatii divine. Daca citesti ce ti-am recomandat in mesajele mele anterioare de la acest topic, o sa intelegi mai bine.

Ai dreptate cand spui ca multa lume nu crede rational, dar asta nu e un motiv sa respingi credinta. Observ si eu cu tristete ca cine crede, nu gandeste, iar cine gandeste ... nu crede. Cele doua notiuni perfect compatibile - credinta si ratiunea - se exclud reciproc. Dihotomia lor este occidentala, nu ortodoxa.

Totusi, ai primit de cel putin doua ori un raspuns pertinent. "Demonstreaza-mi tu mai intai ca nu existam, si pe urma iti demonstrez si eu ca existam". Inteligent, patristic si ... feminin ! Pentru ca refuzul experientelor abstracte de genul celei propuse de tine si imbratisarea situatiilor concrete de viata e ceva tipic "sexului slab" - sper sa nu ma consideri "sexist" sau misogin acuma... Lumea asta se mantuie prin femeie.

Iarta-mi suspiciunile, dar sunt curios daca tu chiar urmaresti o discutie rationala sau daca ti-ai propus numai sa arati cat de irationali sunt credinciosii si sa demonstrezi, prin asta, cat de "nociva" poate fi credinta...

[Alexandr_Bazil]

adica ce vrei sa spui dumneata? ca cei care au credinta in Dumnezeu sunt dobitoci ?! ... sau te referi numai la crestinii ortodocsi??... dar, chiar asa, la ce iti foloseste intrebarea asta a ta... "existentiala" ?!

mare e gradina ta, Doamne !

Nu ma refer strict la crestinism-ortodox...era cazul de fata, dar si credinta oarba in orice alta religie are aceleasi efecte.
Am mai precizat la ce foloseste "intrebarea existentiala"...citeste topicul de la inceput.


"Ai dreptate cand spui ca multa lume nu crede rational, dar asta nu e un motiv sa respingi credinta. Observ si eu cu tristete ca cine crede, nu gandeste, iar cine gandeste ... nu crede. Cele doua notiuni perfect compatibile - credinta si ratiunea - se exclud reciproc. Dihotomia lor este occidentala, nu ortodoxa."
Nu neaparat.... credinta in opinia mea trebuie intarita de ratiune. Daca cineva crede ca asa a auzit el/ea...asta nu e altceva decat o religie de papagali. Eu nu m-as declara ateu, pentru ca imi surade ideea ca ar exista o divinitate, dar sa o reduci la Dumnezeu/Allah/etc. este un mod jignitor de a privi o divinitate. Nu cred ca daca exista o forta supranaturala ce a creat totul, aceasta este neaparat personala.

"Cred ca raspunsul la provocarea ta tzine de libertatea personala a omului - trasatura divina, "chipul" dupa care a fost creat. Daca cineva ti-ar demonstra ca lumea asta exista, ti-ar limita libertatea prin mijloacele ratiunii. Adica esti liber sa consideri ca lumea asta nu exista, indiferent de demonstrarea contrariului. E o reducere la absurd la propriu, dar totusi o expresie a libertatii. Absurdul tine de caracterul relativ al libertatii umane, spre deosebire de cel absolut al libertatii divine. Daca citesti ce ti-am recomandat in mesajele mele anterioare de la acest topic, o sa intelegi mai bine. "

Nu mai stau sa mai caut,dar undeva am facut niste precizari. Sa nu mai pun pe nimeni sa caute pe toate paginile topicului, le voi face din nou. Noi existam...chiar daca suntem fiinte vii, chiar daca suntem ideei in minte unei alte fiinte, chiar daca suntem orice altceva...existam la un nivel sau altul. Eu incercam sa tratez realitatea la modul cum o percepem noi. Daca este sau nu asa. Imi cer scuze tuturor daca mesajul initial era ceva mai ambiguu(si tin in mod deosebit sa imi cer scuze ca initial am precizat cuvantul existenta in loc de realitate...este greseala mea...mi-o asum)

"Iarta-mi suspiciunile, dar sunt curios daca tu chiar urmaresti o discutie rationala sau daca ti-ai propus numai sa arati cat de irationali sunt credinciosii si sa demonstrezi, prin asta, cat de "nociva" poate fi credinta..."

Am mai zis ce urmaresc: pur si simplu sa purtam o conversatie rationala...deobicei in timpul unei conversatii ajungem sa cunoastem mult mai multe despre noi si despre tot ce ne inconjoara, dincolo de subiectul discutiei. Recunosc...latura mea mai imatura, poate spera sa determine macar un om cu viziuni limitate, sa ia in considerare ca exista si alte opinii(daca ar fi ajuns la concluzia ca POATE au si altii dreptate...as fi simtit ca am facut un bine omenirii). Daca unii inteleg asta ca fiind o activitate impotriva credintei crestine e treaba lor. Eu zic fiecare sa creada in ce vrea. Si atat timp cat se vor dovedii indivizi deosebiti eu ii voi admira. Credinta nu este nociva...decat atunci cand crezi orbeste, din cauza obisnuintei in ceva.

[macs]

mie mi se pare destul de sustinuta teoria lui descartes, dar nu doar "gandesc deci exist" ci luata de la inceput.

(pt cei care nu o stiu) incep prin a nega tot, ma indoiesc de tot. atunci chiar faptul ca ma indoiesc de tot este o certitudine. pentru a ma indoi de tot, trebuie sa gandesc. si abia acum "gandesc deci exist" :)

[calator]

Pana la urma de existam existam dar ramane intrebarea daca suntem reali?

Eu "percep " o oarecare imposibilitate pentru ca ceva sa existe da totusi sa nu fie real.
De ex un om desenat exista doar ca nu e om ci e un desen. Daca creez o cana ea este reala desi este creata si este o materializare a ideii mele. Chiar si o iluzie este o forma de realitate. Pentru cineva care "aude voici" ele sunt reale, el se poate comporta ca si cum ar fi reale. Noi nu le auzim , pentru noi vocile nu exista....daca ar exista si adica el-am auzi si noi atunci ar deveni reale si pentru noi.

Un gand creat de noi are propria sa energie deci este real. Dar ceea ce nu are gandul si cana este constiinta O cana nu se intreaba daca e reala (sau cine stie). Diferenta dintre noi ca realitate si alte realitati (luna, universul etc) este faptul ca noi avem constiinta si ne intrebam despre noi si despre ce este in jur.

[sofiaiuga]

În prealabil postat de Alexandr_Bazil

Toti useri de aici par sa se bazeze puternic pe conceptele de bine si rau, se afunda adanc, ignorand de multe ori ideea de "punct de vedere" sau "perceptie". Eu am sa urc un nivel mai sus de problemele de perceptie a unor notiuni cum ar fi binele si raul, divinitatea, etc. si lansez o provocare pentru oricine poate sa ma contrazica(cu argumentele de rigoare bineinteles)

"Avand in vedere ca existenta noastra se bazeaza strict pe perceptia noastra, este imposibil sa afirmam cu certitudine absoluta ca noi existam."

Pentru a elimina orice neclaritate, fraza sustine urmatoarea idee: noi sustinem ca suntem fiinte reale doar pentru ca noi percepem in acest mod realitatea din jurul nostru. Dar perceptia nu este un lucru sigur, si este condamnata la subiectivitate. O minte antrenata(sau bolnava) poate percepe universul intr-un mod profund diferit...dar nu are neaparat dreptate. La fel orice "adevar" bazat pe perceptie nu este neaparat o realitate, dar nici nu e neaparat un fals.

Provocarea mea este urmatoarea: demonstrati ca putem afirma cu certitudine ca noi, si universul din jurul nostru, intradevar exista.

Chiar daca nu reuseste nimeni(eu pana acum nu am reusit sa infirm aceasta idee),exercitiul de gandire este, in opinia mea, benefic.

(Am mai facut o referire vaga undeva la problema perceptiei, dar am zis sa elaboram)

EZISTAM PT CA ASA SCRIE IN BIBLIE CA IN ZIUA A 6-A DUMMEZEU L-A FACUT PE OM, DECI EXISTAM PRIN CREDINTA SI PT CA IISUS HRISTOS A MURIT IN CHINURI MARI PT FIINTA OMENEASCA CAZUTA IN PACAT.

[Alexandr_Bazil]

ok...m-ai convins...discutia nu mai are rost sa mai continue...multumesc sofia

[Alexandr_Bazil]

Pai in general oamenii au o viziune fixa in domeniu...ideea e ca e improbabil sa stim daca suntem doar niste iluzii extrem de complexe sau nu...dar este si irelevant, in opinia mea. Multe lucruri par absurde in univers...dar asta nu vad de ce sa ne impiedice sa traim in continuare...si chiar sa traim din plin viata...cine stie cand o armata de roboti care ne folosesc pe post de baterii se gandesc sa ne inchida :p (ca tot ai mentionat Matrix)
In orice caz...vad ca discutia e cam moarta...si mesajul sofiei a aparut intr-o forma sau alta de la atati useri, incat voi considera ca nu prea mai are rost sa ne lungim foarte mult.

[dannsan]

De ce un vot de Blam.. discutiei? ca e .. deschisa!

[sofiaiuga]

SA CITITI GENEZA si atunci vetivedea cit timp ati perdut degeaba! asa si eu pot sa va intreb daca A EXISTAT MAI INTII OUL SAU GAINA!? CA TOCMAI ZILELE TRECUTE AM FOST INTREBATA si acel OM un taran ,adica de la tara s-a mirat foarte mult ca am stiut sa-i raspund corect [dupa ce am stat citeva secune si am gindit]ca zicea el ca mlta lume cei mai multi nu au stiut si mai ales patorii sectanti,NA!

[Alexandr_Bazil]

În prealabil postat de sofiaiuga

SA CITITI GENEZA si atunci vetivedea cit timp ati perdut degeaba! asa si eu pot sa va intreb daca A EXISTAT MAI INTII OUL SAU GAINA!? CA TOCMAI ZILELE TRECUTE AM FOST INTREBATA si acel OM un taran ,adica de la tara s-a mirat foarte mult ca am stiut sa-i raspund corect [dupa ce am stat citeva secune si am gindit]ca zicea el ca mlta lume cei mai multi nu au stiut si mai ales patorii sectanti,NA!

Stau de 5 minute si ma gandesc ce legatura are replica asta cu subiectul de discutie. Si ce relevanta are alegoria cu oul si gaina...sau povestea ta despre cum ai stiut un raspuns pe care nu l-au stiut pastorii sectanti...la o intrebare pusa de un taran(serios...povestea mi se pare atat de stupida incat mi-am pierdut in astea 5 minute orice speranta ca rasa umana evolueaza spre un viitor mai stralucit...). :|