Lumina de la Ierusalim

[catalin2]

Am scris si pe blogul preotului din Scotia care, dupa ce neaga minunea de la Ierusalim, vazand ca este criticat in comentarii spune ca a vrut sa scrie despre faptul ca este adusa Lumina de la Ieruslaim cu avionul. Exact cum face si parintele Pruteanu.

Dovezile din primul mileniu, inainte de Schisma, despre minunea de la Ierusalim.

Calugarul apusean Christian Bernard, martor al minunii in anul 870: “Merită să spunem ce se întâmplă în Sâmbăta Sfântă la privegherea de Paşti. Se merge în procesiune cântându-se Doamne miluieşte până ce vine îngerul şi aprinde lumina în candelele care atârnă deasupra Mormântului. Patriarhul trece o parte din această lumină episcopilor şi mulţimii oamenilor.”

Astfel, într-o sursă islamică anonimă de la sfârşitul secolului al IX-lea se scrie: ,,Când încep Paştile la creştini, în ziua Sâmbetei Mari, poporul iese de la locul mormântului la locul pietrei în jurul căreia este o galerie. De acolo ei privesc locul mormântului şi toţi se roagă şi cad jos înaintea Preaînaltului Dumnezeu, din timpul rugăciunii de dimineaţă şi până la apusul soarelui. Emirul şi Imamul moscheii sunt prezenţi şi ei. Un străjer închide uşa mormântului şi stă înaintea ei. Ei toţi rămân astfel, până ce văd o lumină asemănătoare unui foc alb ieşind din interiorul mormântului. Străjerul deschide apoi uşa mormântului şi intră înăuntru. În mâinile lui se află o lumânare, pe care o aprinde de la foc şi o duce apoi afară. Deşi e aprinsă, lumânarea nu arde. El o dă imamului, care ia lumânarea şi aprinde candelele moscheii. Când lumânarea este trecută unei a treia persoane, ea începe să ardă şi se preschimbă în foc”.

O altă scurtă relatare se regăseşte într-o scrisoare a Mitropolitului Aretha al Cezareei Capadociei către emirul Damascului, care datează de la începutul secolului al X-lea: ,,În fiecare an până acum sfântul şi scumpul Său Mormânt lucrează minuni în ziua Învierii. Emirul Ierusalimului stând lângă Sfântul Mormânt, ale cărui uşi el le sigilează, iar creştinii stând în nava Bisericii Învierii strigând Doamne miluieşte, cu o bruscă fulgerare candela se aprinde şi de la ea iau lumină toţi locuitorii Ierusalimului, aprinzându-şi făcliile lor”.

[catalin2]

O istorisire mai lunga:

"În anul 947, un cleric de la curtea împăratului bizantin Constantin al VII-lea Porfirogenetul, anume Niketas, îi trimite o scrisoare împăratului, în care îi descrie încercarea unui emir furios de a pune capăt ceremoniei Luminii Sfinte. Acesta era mânios deoarece ,,prin săvârşirea minunii voastre celebrate cu artificii magice, aţi umplut întreaga Sirie cu religia creştinilor şi aţi distrus aproape toate obiceiurile noastre, făcând din aceasta o ţară de creştini”.
Cererii emirului de a nu se mai săvârşi ceremonia de la Mormântul Domnului, creştinii îi răspund că astfel s-ar pierde veniturile colectate de autorităţile musulmane de la pelerinii creştini prezenţi la minune. Emirul născoceşte alt plan, iar Niketas descrie în scrisoarea sa minunile înfricoşate săvârşite de Dumnezeu spre zădărnicirea planului acestuia.

Emirul ,,a cerut patriarhului, sub ameninţarea interzicerii sărbătorii populare a Învierii lui Hristos, o plată de 7.000 de galbeni. Dar în timp ce patriarhul era ţinut închis sub pază în pretoriu, Dumnezeul minunilor a umplut două din braţele unei candele triple ce atârna deasupra locului unde trupul lui Hristos a fost dat jos de pe cruce pentru a fi spălat (Piatra Ungerii). Când vestea minunii a ajuns la pretoriu, creştinii şi musulmanii au alergat la biserică.

Patriarhul a sosit şi el urmat de cler şi, văzând că nu avusese loc aprinderea Luminii Sfinte, a închis cu ajutorul musulmanilor Sfântul Mormânt şi a început să se roage împreună cu creştinii. Spre ceasul al şaselea, fixând cu privirea Mormântul, el a văzut arătarea suprafirească a luminii. A intrat în Mormânt a cărui intrare i-a fost arătată de un înger. Când a luat o lumânare spre a da din focul dumnezeiesc tuturor celor din biserică care aveau făclii, abia a ieşit afară din mormânt că a şi văzut biserica umplută dintr-odată de o lumină dumnezeiască.

Musulmanii înşişi erau plini de uimire, deoarece până atunci arătarea luminii se petrecea doar la una din candelele dinlăuntrul Mormântului, în vreme ce în această zi întreaga biserică se umpluse de lumină. Emirul, care privise de undeva de sus, a fost martorul unei minuni încă şi mai mari. Cea mai mare dintre candelele suspendate în faţa sa a lăsat să scape untdelemnul şi apa pe care le conţinea şi s-a umplut de focul dumnezeiesc, deşi nu avea defel fitil”.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Am scris si pe blogul preotului din Scotia

Nu știu despre cine vorbești. Nu este necesar să postezi mărturii, eu nu am contestat nicio clipă minunea de la Ierusalim.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Nu știu despre cine vorbești. Nu este necesar să postezi mărturii, eu nu am contestat nicio clipă minunea de la Ierusalim.

Este vorba de articolul de la care a inceput discutia: https://www.crestinortodox.ro/forum/...&postcount=434
Nu am scris pentru tine acele marturii, ci pentru cei ce se indoiesc de minune, nu se prea gasesc traduse in romana, acum le-am gasit si eu.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Indoiala asta nu are niciun scop, e doar putina credinta a celui ce o are si indepartarea de ortodoxie.

O fi având mai puțină credință decât noi. :))

În prealabil postat de catalin2

E absurd sa spui ca asta e un argument, ca si cum el ar nega ortodoxia. N-a spus nimeni ca el ar nega ortodoxia si alte minuni, e vorba de minunea de la Ierusalim.

Îți mai spun o singur dată: el nu neagă minunea de la Ierusalim, ci este sceptic în privința aprinderii lumânărilor la alte persoane decât la patriarh. Fii atent la contextul discuției.

În prealabil postat de catalin2

Nu inteleg de ce negi tu ce crede chiar domnia sa, chiar el spune ca se indoieste (de fapt e mai mult decat indoiala, nu crede) si tu spui ca nu-i asa.

Pentru că eu înțeleg altceva din toată discuția aia! El vrea să întărească ideea ”că la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe” și că se teme să nu se ajungă la probleme datorită generalizării obiceiului de aducere a Sfintei Lumini în diferite țări ortodoxe (și dă un exemplu din R. Moldova).

Tot el mai spune: ”Eu nu exclud că acea lumină se aprinde în mod minunat” sau ”Eu cred în asta şi chiar nu exclud că în unii ani lumina se sfinţeşte în mod văzut, iar în alţi ani - în mod nevăzut!”

În prealabil postat de catalin2

La fel si parintele din Anglia, spunea ca el crede ca vesticii au primit darul vorbirii in limbi, tu il contrazici, ca nu a spus asta. Trage-i pe ei la raspundere.

Habar nu ai despre cine vorbești.

În prealabil postat de catalin2

Nu e vorba de nicio nunanta si problema nu e la mine, ci la tine, tu refuzi sa vezi ce scrie negru pe alb, intotdeauna. Un ortodox trebuie sa iubeasca adevarul, ti-am mai spus asta.

Refuz să văd numai ecumeniști când nu e cazul. :))

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca am spus pana acum ca parintele Pruteanu este ecumensim

Nu mai are idei ecumeniste?

[suslik]

Haide, Catalin!
Relatarea cu emirul este, dupa parerea mea, din categoria "folclor bisericesc cu efecte speciale". Nu e logic ca, vazind acestea, emirul acela sa se fi convertit, si apoi sa fi fost martirizat cum (se zice ca) s-a intimplat cu un om de arme turc in secolul XVI?
Este o povestire frumoasa, dar propagandistica.

[catalin2]

În prealabil postat de suslik

Haide, Catalin!
Relatarea cu emirul este, dupa parerea mea, din categoria "folclor bisericesc cu efecte speciale". Nu e logic ca, vazind acestea, emirul acela sa se fi convertit, si apoi sa fi fost martirizat cum (se zice ca) s-a intimplat cu un om de arme turc in secolul XVI?
Este o povestire frumoasa, dar propagandistica.

Nicidecum nu este logic ca sa se converteasca cineva atunci cand vede o minune. Pentru ca oamenii nu devin credinciosi daca le explica cineva crestinismul sau daca vad o minune. Acest argument e folosit si de parintele Pruteanu, care spune ca ar fi trebuit sa se converteasca multi daca la Sfantul Mormant ar fi fost o minune. Tu ai o scuza ca nu esti foarte documentat, parintele Pruteanu nu are, pentru ca ar trebui sa cunoasca vietile sfintilor si Sfanta Scriptura. Avem exemplul chiar in Sfanta Scriptura, Mantuitorul a facut multe si mari minuni, dar putini evrei au devenit crestini, ba chiar l-au rastignit la scurt timp. In vietile sfintilor martirii faceau si ei minuni, dar chinuitorii nu se converteau. Cum scrie si in pilda din Sfanta Scriptura, doar cand solul e pregatit atunci samanta poate incolti. Unul nu are nevoie de prea multe dovezi sa devina credincios, in timp ce altul nu devine credincios chiar daca vede minuni sau ii este explicata toata invatatura.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

O fi având mai puțină credință decât noi. :))

Doar decat noi? Decat toti ortodocsii care cred in minune, desi nu au fost acolo si nu au nevoie de zeci de dovezi. Chiar si multi catolici cred in aceasta minune, probabil sunt si musulmani si evrei, care stau acolo.

În prealabil postat de simpllu

Îți mai spun o singur dată: el nu neagă minunea de la Ierusalim, ci este sceptic în privința aprinderii lumânărilor la alte persoane decât la patriarh. Fii atent la contextul discuției.

Sunt sigur ca tu l-ai contrazice si pe parintele Pruteanu daca ti-ar spune ca domnia sa asa crede. Eu am trecut de faza in care credeam ca tu nu intelegi pentru ca nu ai destule informatii si incercam sa-ti arat adevarul. Dupa cativa ani de discutii sterile si ciudate mi-a mai ramas doar o dilema: daca tu nu intelegi pentru ca nu poti intelege textele sau pentru ca nu poti accepta un adevar. Mi-e greu sa cred ca e prima parte, pare ca ai capacitatea intelectuala sa poti intelege, probabil ai facut si o facultate. Ar ramane a doua concluzie, negarea adevarului. Dar asta se intampla in toate discutiile pe care le avem, nu e un caz singular.

Despre ce spune parintele Pruteanu am explicat suficient, nu as vrea sa repet de zeci de ori aceleasi lucruri, cum faceam in trecut, tu oricum o sa vezi doar ce vrei tu, as face-o degeaba, doar ca sa ne contrazicem. Cel mai simplu e sa il intrebi chiar pe parintele Pruteanu ce crede. Sau, ca sa vezi ca am dreptate, sa mai gasesti o singura persoana care intelege ce scrie acolo asa cum intelegi tu, eu ma indoiesc ca ai putea gasi. In plus, tu iei doar ce se potriveste cu ceea ce spui tu, indepartand pasajele in care spune ce spun si eu.

În prealabil postat de simpllu

Pentru că eu înțeleg altceva din toată discuția aia! El vrea să întărească ideea ”că la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe” și că se teme să nu se ajungă la probleme datorită generalizării obiceiului de aducere a Sfintei Lumini în diferite țări ortodoxe (și dă un exemplu din R. Moldova).

Tot el mai spune: ”Eu nu exclud că acea lumină se aprinde în mod minunat” sau ”Eu cred în asta şi chiar nu exclud că în unii ani lumina se sfinţeşte în mod văzut, iar în alţi ani - în mod nevăzut!”

Asa cum spuneam mai sus tu selectezi doar ce concorda cu ce spui tu, trecand cu vederea ceea ce te contrazice. Spune chiar de la inceput: "Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat." Si apoi da argumente ca nu e o minune, din experienta sa. Lasand si o mica portita, ca nu exclude ca sa fie o minune, adica "sa se aprinda in mod minunat". Doar tie trebuei sa-ti fac de fiecare data analiza textului, ca la scoala, toti cei ce disucuta acolo inteleg ce a spus parintele (si, probabil, toti cei sapte miliarde de oameni de pe glob). Daca nu stii minunea costa in aprinderea "in mod minunat", a Sfintei Lumini, fara mana omaneasca. adcia ce spune chiar parintele ca pune la indoiala. Procesul consta in aparitia unei Lumini sub forma de fulger, asezarea in Sfantul Mormant, culegerea ei de patriarh fara sa se arda, faptul ca nu arde in primele minunte, iar apoi incepe sa arda ca o flacara (plus ca la unii se aprinde direct). Toate acestea le pune la indoiala parintele, nu are nicio legatura cu faptul ca domnia sa crede in Pasti, ca mai crede si in minuni sau ca luminile din toate bisericile se innoiesc. Tot ceea ce scrie arata ca se indoieste de aceasta minune (fara sa spuna ca o neaga categoric).

În prealabil postat de simpllu

Habar nu ai despre cine vorbești.

Eu chiar am, pare ca tu nu ai, ti-am mai spus ca tu uiti dupa cateva zile ce ai spus, iti resetezi constant memoria.

În prealabil postat de simpllu

Refuz să văd numai ecumeniști când nu e cazul. :))

Pentru ca si tu ai aceste conceptii si ii apreciezi mai mult pe teologii care le au. Eu ti-am spus ca tu esti mai apropiat de ortodoxie decat ei. Cum sa-i vezi daca tu ii apreciezi?

În prealabil postat de simpllu

Nu mai are idei ecumeniste?

Asa cum am scris in mesajul anterior a avea o credinta ecumenista inseamna a nega, pe scurt, faptul ca exista o singura credinta, o singura Biserica si un singur botez, iar aceasta e doar ortodoxia si Biserica Ortodoxa. Adica ceea ce spune si Parintele Cleopa, mai pe larg: http://www.sinaxa.net/abc/2010/09/pa...apta-credinta/

Parintele Pruteanu are idei si conceptii preluate de la catolici (de genul trebuie revizuite vietile sfintilor, multe sunt povestiri) si chiar protestanti (de genul in primele secole era invatatura corecta si apoi Biserica a preluat invataturi gresite, referitor la impartasanie). Dar spune si ca toti catolicii ar trebui botezati, care contrazice ecumenismul. Am mai spus ca e posibil ca parintele Pruteanu sa spuna asta doar pentru ca asa ar spune canoanele, nu pentru ca ar crede ca nu exista botez la catolici si nu e valabil. Oricum ar fi parintele Pruteanu are multe cocneptii gresite, cred ca e preotul cu cele mai multe si mari astfel de erori din cate am vazut. Pana la urma si Kalomiros a scris o carte impotriva ecumensimului si catolicismului, ca sa preia apoi evolutionismul teist tot de la catolici.

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Doar decat noi? Decat toti ortodocsii care cred in minune, desi nu au fost acolo si nu au nevoie de zeci de dovezi. Chiar si multi catolici cred in aceasta minune, probabil sunt si musulmani si evrei, care stau acolo.

Spre surprinderea ta (a mea deloc!) pe el îl interesează alte minuni: aducerea lui pe lume, botezul, călugăria, preoţia şi, mai ales, posibilitatea de a se împărtăşi cu Trupul şi Sângele lui Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Dupa cativa ani de discutii sterile si ciudate mi-a mai ramas doar o dilema: daca tu nu intelegi pentru ca nu poti intelege textele sau pentru ca nu poti accepta un adevar.

Problema este că nu ai avut numai cu mine ”discuții sterile”, ai mai avut acest gen de discuții și cu alți useri buni de pe forum.

În prealabil postat de catalin2

Cel mai simplu e sa il intrebi chiar pe parintele Pruteanu ce crede.

Am să-i trimit mesaj.

În prealabil postat de catalin2

"Întrebarea este dacă se aprinde sau nu în chip minunat."

Și în același context mai spune: ”Eu nu exclud că acea lumină se aprinde în mod minunat”

În prealabil postat de catalin2

Si apoi da argumente ca nu e o minune, din experienta sa.

Da, minunea aprinderea lumânărilor la alte persoane decât patriarh, aprinderea sau nu a bărbilor...

În prealabil postat de catalin2

Daca nu stii minunea costa in aprinderea "in mod minunat", a Sfintei Lumini, fara mana omaneasca. adcia ce spune chiar parintele ca pune la indoiala. Procesul consta in aparitia unei Lumini sub forma de fulger, asezarea in Sfantul Mormant, culegerea ei de patriarh fara sa se arda, faptul ca nu arde in primele minunte, iar apoi incepe sa arda ca o flacara (plus ca la unii se aprinde direct).

Și el este sceptic în privința aprinderii în chip minunat la alții decât patriarhul, la fel că flacăra nu arde în primele minute - el vorbește din propia experiență, el relatează ce a văzut acolo. Nu are dreptul de a fi sceptic? Asta îl face mai puțin ortodox?

În prealabil postat de catalin2

Toate acestea le pune la indoiala parintele, nu are nicio legatura cu faptul ca domnia sa crede in Pasti, ca mai crede si in minuni sau ca luminile din toate bisericile se innoiesc. Tot ceea ce scrie arata ca se indoieste de aceasta minune (fara sa spuna ca o neaga categoric).

Păi vezi, nu absolutizează. El vrea să ne așeze pe făgășul corect, anume că luminina se sfințește pe fiecare Masă Sfântă unde se ține Sf. Liturghie....”la Paşti Hristos înnoieşte luminile din toate Bisericile Ortodoxe şi dacă 2000 de ani am putut sluji de Paşti fără a aduce acea lumină de la Ierusalim, nu înţeleg de ce se face atât haz de necaz acum.”

În prealabil postat de catalin2

Eu chiar am, pare ca tu nu ai, ti-am mai spus ca tu uiti dupa cateva zile ce ai spus, iti resetezi constant memoria.

...:)) Te-ai referit la părintele Zaharia Zaharou. Eu îl ști foarte bine, un om cu o trăire profund ortodoxă, de asta am spus că habar nu ai despre cine vorbești, adică nu cunoști omul, trăirea lui, în schimb te-ai repezit să pui eticheta.

https://www.youtube.com/watch?v=fjvWUNtClwA

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca si tu ai aceste conceptii si ii apreciezi mai mult pe teologii care le au.

A transforma Biserica călău, Sfânta Liturghie în joc de teatru și Sfânta Împărtășire în sperietoare - nu sunt aceste lucruri o schimonosire a adevărului? Omenii ăștia (”teologii”) chiar asta fac, atrag atenția cu privire la devierile existente. Eu nu înțeleg un lucru: tu pe ce lume trăiești? Eu cunosc foarte mulți preoți de mir care împărtășesc aceste ”concepții”, nu sunt cazuri izolate doar la câțiva călugări. Numai că nu toți preoții au darul și timpul de a scrie.

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am spus ca tu esti mai apropiat de ortodoxie decat ei.

Asta nu ai unde să știi. Apropierea de ortodoxie nu înseamnă teorie, ci trăire în Domnul. Și asta nu oricum, ci respectând poruncile evanghelice.

În prealabil postat de catalin2

Parintele Pruteanu are idei si conceptii preluate de la catolici (de genul trebuie revizuite vietile sfintilor, multe sunt povestiri) si chiar protestanti (de genul in primele secole era invatatura corecta si apoi Biserica a preluat invataturi gresite, referitor la impartasanie).

Prostii de ale tale, dacă roboțeii nu fac cum știi tu, învățătura e greșită. Ține minte că peste 90% dintre Părinții din Sf. Munte se împărtășesc de mai multe ori cu o singură spovedanie, bineînțeles cu pregătire prealabilă și doar cu binecuvântarea duhovnicului. Și nu ai cum să contești canonic acest fapt. Și la noi în țară sunt Părinți care merg pe împărtășirea deasă. Eu cunosc preoți de mir de la bisericile din cartier care merg pe această rânduială. Tu refuzi să înțelegi că unii practică împărtășirea des, alții împărtășirea rar. Nu uita că Hristos este Domnul milei, iar împătășirea nu este un trofeu pe care îl iei datorită preformanțelor tale duhovnicești. Dacă ar fi așa, poate nu ne-am împărtăși niciodată. Apoi, dacă ai studia mai mult textul liturgic ai înțelege că nu este un joc de teatru. Rugăciunile/cântărle/răspunsurile au un sens, un scop final, ele sunt vii - asta înseamnă ortodoxie, trăire a ceea ce te rogi/afirmi acolo. În fine, îmi răcesc gura degeaba.

În prealabil postat de catalin2

Dar spune si ca toti catolicii ar trebui botezati, care contrazice ecumenismul. Am mai spus ca e posibil ca parintele Pruteanu sa spuna asta doar pentru ca asa ar spune canoanele, nu pentru ca ar crede ca nu exista botez la catolici si nu e valabil. Oricum ar fi parintele Pruteanu are multe cocneptii gresite, cred ca e preotul cu cele mai multe si mari astfel de erori din cate am vazut.

Eu cred că ar trebui să analizezi mai bine erorile din tine, decâat a altor preoți.