Erezia constantinopolitana (381)

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Nu mă mir, ai deficiențe de comunicare și de logică și mai ești și arogant.
Credeam că e ceva de capul tău de-aia te-am băgat în seamă atât deși nu știi să vorbești, m-am convins că nu e cazul.
Uite încă un citat și mai clar pentru tine care te prefaci că nu înțelegi, pentru catalin2 care e incapabil să înțeleagă, și pentru cine o citi să nu rătăcească citind tâmpeniile lui catalin2.

Eram sigur ca o sa-ti arati si proasta crestere, am banuit din faptul mandria nu te lasa nici macar sa concepi ca poti gresi ceva. Esti exact genul acela de persoane (unele) care sunt atrase de acest forum: cu un orgoliu exacerbat, cu multe neintelegeri, dar care cred ca le stiu pe toate, doar din faptul ca li se pare lor ca au logica, fara cunostinte. Iar toate acestea duc la un comportament agresiv atunci cand ii contrazici, pentru ca ei nu pot gresi. Si bineinteles, vezi doar paiele din ochii altora, nu si barna ta. Ai luat foc doar din cauza faptului ca ti-am spus ca e gresit ceea ce sustii, eu ti-am raspuns frumos si elegant ca toate anomaliile pe care le scriai, dupa ce am vazut ca nu intelegi aproape nimic din ceea ce vorbim. Am vazut de la inceput ca nu intelegi ce este Sfanta Treime, ce este o Persoana, ce spune invatatura ortodoxa si ce sustine sabelianismul. De aceea spui ca eu nu-ti dau argumente, pentru ca nu le intelegi, iti lipsesc cunostintele care sunt la baza acestora. Mandria te face sa negi pana si Crezul, nu-i bun ca te contrazice. Am vazut ca mandria ta are la baza faptul ca tu scrii articole pe orthodoxwiki, de aceea ironizai cu cunostintele de pe net, ca pana si tu poti scrie un articol.
Ramai cu ceea ce crezi tu, nu intereseaza pe nimeni pe crezi, eu am scris doar ce spune invatatura, nu sa ma contrazic cu tine, am banuit ca ai chef doar de cearta.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Eram sigur ca o sa-ti arati si proasta crestere, am banuit din faptul mandria nu te lasa nici macar sa concepi ca poti gresi ceva. Esti exact genul acela de persoane (unele) care sunt atrase de acest forum: cu un orgoliu exacerbat, cu multe neintelegeri, dar care cred ca le stiu pe toate, doar din faptul ca li se pare lor ca au logica, fara cunostinte. Iar toate acestea duc la un comportament agresiv atunci cand ii contrazici, pentru ca ei nu pot gresi. Si bineinteles, vezi doar paiele din ochii altora, nu si barna ta. Ai luat foc doar din cauza faptului ca ti-am spus ca e gresit ceea ce sustii, eu ti-am raspuns frumos si elegant ca toate anomaliile pe care le scriai, dupa ce am vazut ca nu intelegi aproape nimic din ceea ce vorbim. Am vazut de la inceput ca nu intelegi ce este Sfanta Treime, ce este o Persoana, ce spune invatatura ortodoxa si ce sustine sabelianismul. De aceea spui ca eu nu-ti dau argumente, pentru ca nu le intelegi, iti lipsesc cunostintele care sunt la baza acestora. Mandria te face sa negi pana si Crezul, nu-i bun ca te contrazice. Am vazut ca mandria ta are la baza faptul ca tu scrii articole pe orthodoxwiki, de aceea ironizai cu cunostintele de pe net, ca pana si tu poti scrie un articol.
Ramai cu ceea ce crezi tu, nu intereseaza pe nimeni pe crezi, eu am scris doar ce spune invatatura, nu sa ma contrazic cu tine, am banuit ca ai chef doar de cearta.

Ești deja plictisitor.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Ești deja plictisitor.

Daca te-ai da jos de pe soclul pe care ti l-ai facut ai putea accepta ca nu le stii pe toate si poti gresi. Si ai cauta informatiile despre subiectul pe care vrei sa il abordezi inainte sa te contrazici si sa te certi, astfel nu ai mai avea timp sa te plictisesti. Eu niciodata nu scriu despre un subiect fara sa fiu sigur care e adevarul, iar daca am nelamuriri caut informatiile inainte sa scriu despre acel subiect. Inainte, nu ma contrazic mai intai.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Daca te-ai da jos de pe soclul pe care ti l-ai facut ai putea accepta ca nu le stii pe toate si poti gresi. Si ai cauta informatiile despre subiectul pe care vrei sa il abordezi inainte sa te contrazici si sa te certi, astfel nu ai mai avea timp sa te plictisesti. Eu niciodata nu scriu despre un subiect fara sa fiu sigur care e adevarul, iar daca am nelamuriri caut informatiile inainte sa scriu despre acel subiect. Inainte, nu ma contrazic mai intai.

Deja am căutat, deja am postat informația, deja am confirmat 100% că „Fiul Se naşte mereu” conform manualului de teologie dogmatică scrisă de un preot teolog, deci ce am spus inițial este corect teologic, iar ce ai spus tu este incorect.

Faptul că tu nu pricepi după ce ți s-a arătat negru pe alb în repetate rânduri are legătură cu capacitatea ta intelectuală redusă și cu orgoliul tău uriaș și nicio legătură cu mine deci nu am cum să te mai ajut de aici.

Poți să dai vina pe mine oricât, e clar că ești picat de pe altă planetă și nu înțelegi nimic din ce se discută.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Deja am căutat, deja am postat informația, deja am confirmat 100% că „Fiul Se naşte mereu” conform manualului de teologie dogmatică scrisă de un preot teolog, deci ce am spus inițial este corect teologic, iar ce ai spus tu este incorect.

Faptul că tu nu pricepi după ce ți s-a arătat negru pe alb în repetate rânduri are legătură cu capacitatea ta intelectuală redusă și cu orgoliul tău uriaș și nicio legătură cu mine deci nu am cum să te mai ajut de aici.

Poți să dai vina pe mine oricât, e clar că ești picat de pe altă planetă și nu înțelegi nimic din ce se discută.

Pentru ca jignesti in continuare ca un om lipsit de cei sapte ani de acasa si stiu ca persoane cu un caracter ca al tau nu se pot opri, o sa iti dau report. Nu-i de mirare ca il admiri pe Simion. Vrei sa compensezi lipsa ta de cunostinte si intelegere cu agresivitatea si jignirile. In legatura cu ratacirile pe care le sustii, am precizat ca este erezia sabelianismului, negi Pesoanele Sfintei Treimi. Confunzi cu harul, care izvoraste mereu din divinitate pentru ca e o energie, nu o Persoana. O Persoana nu poate avea o alta nastere pentru ca si-ar pierde vechea personalitate. Tu nu ai adus niciun argument, doar propriile interpretari ale unor pasaje, pe net o sa gasesti in orice lucrare ceea ce spun eu si niciodata ceea ce afirmi tu. Tu nu intelegi notiunile de baza, nu doar acest lucru, nu inteleg cum un nestiutor ca tine poate scrie pe orthodoxwiki.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca jignesti in continuare ca un om lipsit de cei sapte ani de acasa si stiu ca persoane cu un caracter ca al tau nu se pot opri, o sa iti dau report. Nu-i de mirare ca il admiri pe Simion. Vrei sa compensezi lipsa ta de cunostinte si intelegere cu agresivitatea si jignirile. In legatura cu ratacirile pe care le sustii, am precizat ca este erezia sabelianismului, negi Pesoanele Sfintei Treimi. Confunzi cu harul, care izvoraste mereu din divinitate pentru ca e o energie, nu o Persoana. O Persoana nu poate avea o alta nastere pentru ca si-ar pierde vechea personalitate. Tu nu ai adus niciun argument, doar propriile interpretari ale unor pasaje, pe net o sa gasesti in orice lucrare ceea ce spun eu si niciodata ceea ce afirmi tu. Tu nu intelegi notiunile de baza, nu doar acest lucru, nu inteleg cum un nestiutor ca tine poate scrie pe orthodoxwiki.

Să te-ajute Dumnezeu!

[Demetrius]

În prealabil postat de CristianR

Cred că discuția face progrese, e bine că începem să definim termenii. Propun să o mutăm pe topicul care a inițiat-o, acela deschis de Demetrius.

Cred că e imperios necesar să definim nașterea Fiului (care nu e propriu-zis o naștere), ca fiind identitatea Fiului, Care este asemenea Tatălui. Prin naștere se stabilea atunci identitatea fiecăruia:

3. Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,(Lc3,3)

Dacă trecem peste acest hop se limpezesc și se descâlcesc multe alte amănunte, altfel se turează motoarele degeaba.
De aceea spune Iisus apostolilor, care au fiecare părinți(tată și mamă), ca toți să se indentifice pe ei înșiși cu Tatăl Cel din ceruri:

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.



P.S. Și la noi (mai ales în Moldova) numele a ajuns să cuprindă linia nașterii: Adăscăliței, Aelenei, Aiordăchioaiei...

[cozia]

În prealabil postat de Demetrius

9. Şi tată al vostru să nu numiţi pe pământ, că Tatăl vostru unul este, Cel din ceruri.(Mt23,9)
și astfel să elimine din cugetul lor argumentele lumești. Dacă Petru s-ar fi identificat pe sine cu Tatăl ceresc, atunci nu i-ar mai fi propus lui Iisus:

22. Şi Petru, luându-L la o parte, a început să-L dojenească, zicându-I: Fie-Ţi milă de Tine să nu Ţi se întâmple Ţie aceasta.
23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.(Mt16,22-23)

Nu folosesc la nimic toate încercările și explicațiile nașterii înainte de veci fiindcă în veșnicie nu se petrece absolut nimic.

Nasterea ca nastere a fost si va ramane in veci un mister dar ce zici tu(subliniat) ne pozitioneaza pe un teren minat, Demetrius. Pica toata ierarhia cu toate -argumentele- lumesti.
Nu degeaba in Biserica nu se doreste pre mult studiu al Evangheliei.
Cum o cunosti mai bine cum ti se suie toti in cap si te acuza de apartenenta la sectari.

[CristianR]

La postarea de aici.

Referindu-mă la 'definirea termenilor' aveam în vedere mai ales 'veșnicia', pentru că dorim să înțelegem ce înseamnă 'nașterea din veci' a Fiului. Nu m-am referit la 'timpul relativ' - problemă tratată în articolul pe care l-ai semnalat.

Veșnicia poate fi înțeleasă și ca infinitatea timpului, de la minus la plus infinit, precum ai afirmat, însă atunci când vorbim despre 'nașterea din veci' a Fiului (sau 'mai înainte de toți vecii' - cum spunem în Crez) termenul se referă la ceea ce era înainte ca timpul să existe. Ăsta ar fi primul aspect pe care aș vrea să-l lămurim. Ești de acord că timpul (măsurabil în intervale de timp) a apărut odată cu spațiul, respectiv cu creația?

Practic, depășește puterea noastră de imaginație, e ca și cum am încerca să ne reprezentăm a patra dimensiune spațio-temporală. Chiar mai mult decât atât, asta fiind totuși din categoria celor existente, în vreme ce Dumnezeirea, nefiind creată, nu face parte din Creație. Iar dacă timpul face parte din Creație, Nașterea Fiului s-a petrecut nu 'înainte de timp' - ca să nu folosesc un termen propriu măsurării intervalelor -, ci în afara timpului, adică în veșnicie.

În speranța că vom reuși să înțelegem într-un mod asemănător lucrurile, folosind aceleași surse agreate de Biserică, îți dau din nou întâlnire în trecut, cu Sf. Ioan Damaschin, care abordează multiplele înțelesuri ale cuvântului 'veac' (Dogmatica, Cartea a II-a, Cap. I):

Înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura, ci un fel de mişcare și interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice. Şi potrivit acestei concepții este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeşte și veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul (adică timpul, n.m.).

Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existențelor. Iar când vorbesc de Dumnezeu, este clar că eu vorbesc de Tatăl, de Fiul lui Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos și de Duhul Lui cel prea Sfânt, singurul Dumnezeul nostru.

Deci, fiind făcătorul veacurilor (timpului) și al tuturor celor ce există, El fiind în afara celor pe care le-a făcut, Nașterea lui Dumnezeu-Fiul nu are loc într-un interval de timp, nici măcar în momentul zero (care l-ar plasa tot în rândul celor existente), ci în afara timpului, 'înainte de toți vecii'.

Din acest motiv, consider că folosirea oricărui verb temporal nu poate fi decât un compromis la care teologii sunt siliți să recurgă folosind formule ca 'S-a născut mai înainte de toți vecii' (marcând o acțiune aparent încheiată) ori 'Se naște mereu' (acțiune continuă). Cum cele mai potrivite formulări teologice sunt antinomice, consider că acestea două merg cel mai bine împreună.

De asemenea, vezi și citatele date de Mihailc, de la Sf. Chiril al Ierusalimului:

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistență în existență, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"

[Mihailc]

Principiu de bază în gândirea/rostirea enunțurilor metafizice ale dogmaticii: când acestea se referă la Dumnezeu în raport cu creația „văzutelor” se utilizează cele trei repere mentale ale temporalității (trecut, prezent și viitor) iar când se referă la Dumnezeu în Sine se folosește exclusiv timpul prezent. Pentru un oarecare spor în înțelegerea enunturilor dogmatice despre care vorbiți, căutați și citiți cu luare-aminte Cuvântarea a treia, din cele "Cinci cuvântări despre Dumnezeu" ale lui Sfântului Grigore de Nazianz.