Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

S-a mântuit Moise? Dar Avraam? Evident că da

Horatiu, nu ai scris in prezentare daca esti ortodox, sau de alta confesiune. Ai facut o constructie filozofica, bazata mai mult pe ceea ce ai inteles tu si mai putin pe ceea ce sustine crestinismul/ ortodoxia.
Dar e bine si asa, fiecare intelge cat are nevoie, nu e necesar pentru mantuire.
Asadar, nu pot analiza toate mesajele, pentru ca ar lua mult timp. M-am uitat acum (dupa ce am spus ca ai un diascurs filozofic) si am vazut ca esti pasionat si de filozofie (si de evolutionism sau n-am inteles eu bine?).
Multi filozofie moderni aveau conceptii diferite de crestinism, unii din ei fiind influentati de panteism, prezent in religiile orientale.
Asadar, nimeni nu s-a putut mantui inainte de venirea Mantuitorului (de aceea Il si numim asa pe Iisus). Asa sustin si ortodocsii si catolicii. Si cine are credinta si faptele dreptului Iov si ale altor sfinti din Vechiul Testament? Cum scrie in Biblie, dreptii erau trecuti in cartea vietii. Iisus, dupa ce a fost rastignit, S-a dus in Iad si a luat de acolo pe toti dreptii.

Prin lucrarea si jertfa Lui a venit harul in lume, har prezent in Sfintele Taine. Inceputul prezentei harului in om este Botezul.
In Biblie scrie ca cei ce nu au cunoscut Legea (sa nu ucizi, etc.), pot face din fire cele ale Legii, fara sa o cunoasca. Nu trebuie sa cunoasca Legea ca sa nu fie ucigasi, au o constiinta, omul nu a cazut de tot la Adam.
Dar Legea nu a adus mantuire nici pentru evrei, ci doar dupa venirea Mantuitorului si venirea harului in lume. Si in Iad si in rai sunt mai multe incaperi. Pot exista probabil si exceptii, sf. Tecla si Sf. Grigorie s-au rugat pentru niste pagani decedati si Domnul i-a mutat in Rai. Dar I-a spus sf. Grigorie sa nu se mai roage pentru paganii nebotezati care au murit.
Nu stim toate judecatile lui Dumnezeu, dar ce ni s-a relevat stim.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

În ce mă priveşte, poţi spune că sunt orb, dar vreau să văd. Însă când afirmi că Horaţiu e orb pe ce te bazezi?

Scuze, n-am vrut sa arate chiar dur, doar ca zicala asta mi-a venit in minte. Eu cred ca e suficient cat stie fiecare daca e ortodox, daca dorim sa aflam mai mult e bine sa aflam de la preoti, sfinti, articole ortodoxe, etc. Adica din mai multe surse. Am dat si expicatia mea mai sus.

Cândva mă temeam ca nu cumva, citind filosofie neconformă cu învăţătura Bisericii, să-mi zdruncin convingerile. Am înţeles apoi că nu trebuie să ţin la convingeri ca la un adevăr câştigat şi care poate fi furat. Am înţeles că adevărul nu are cum să-mi fie duşman. Vreau ca eu să cunosc şi să slujesc Adevărului, nu adevărul să-mi slujească mie. Am abandonat orice teamă. Cunoaşterea mă transcende; nu trebuie decât să ajung la ea. Dogmele le văd ca pe reflexii ale adevărului în conştiinţele Sfinţilor Părinţi şi ale noastre.
Nu poţi rătăci decât depărtându-te de adevăr.
Da, poţi fi înşelat, dacă nu ai nişte repere clare. Dar dacă eşti în Biserică, dacă ai Evanghelia şi învăţători luminaţi (Sfinţii Părinţi şi marii teologi ai vremurilor noastre) care să-ţi deschidă mintea, de ce te mai poţi teme?
Poţi spune că trebuie să cunoşti doar lucrurile necesare pentru mântuire. Însă mintea omului, cum spunea parcă Calist Catafygiotul, e într-o necontenită căutare şi nu-şi poate astâmpăra setea decât în Dumnezeu cel nesfârşit, după al Cărui chip e zidită. Prin urmare, nu te poţi opri. Spre Dumnezeu e o cale nesfârşită. În acest sens cred că dogmele nu sunt nişte adevăruri închise în ele însele, ci nişte porţi deschise spre Dumnezeire, care îndeamnă la mai multă înţelegere, la o tot mai largă cuprindere.

[dobrin7m]

Dumnezeu judeca oamenii dupa 4 legi. In functie de asta unii se mantuie si altii nu.
Intelegand bine aceste legi ti se deschide clar in fata si modul cum indianul din tribul x se poate mantui, evreul din vremea lui Moise , sau maurul din Noua Zeelanda.

Toata aceasta filozofie elucubranta ce am citit-o aici nu are nimic in comun cu drumul frumos si simplu pe care omul il are de facut pentru mantuirea sa.
Acesta este rugaciune si iubire de Dumnezeu si pazirea poruncilor sale. Fara abatare de la calea cea stramta , fara rataciri.

Si acum cele 4 legi expuse extrem de frumos de Parintele Cleopa:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

Daca practicam rugaciunea neincetata cu siguranta nu ne va mai sta gandul la demonstratii filozofice ci doar la Iisus Hristos si la pacatele noastre si deci in consecinta la mantuirea noastra.

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

Horatiu, nu ai scris in prezentare daca esti ortodox, sau de alta confesiune. Ai facut o constructie filozofica, bazata mai mult pe ceea ce ai inteles tu si mai putin pe ceea ce sustine crestinismul/ ortodoxia.
Dar e bine si asa, fiecare intelge cat are nevoie, nu e necesar pentru mantuire.
Asadar, nu pot analiza toate mesajele, pentru ca ar lua mult timp. M-am uitat acum (dupa ce am spus ca ai un diascurs filozofic) si am vazut ca esti pasionat si de filozofie (si de evolutionism sau n-am inteles eu bine?).
Multi filozofie moderni aveau conceptii diferite de crestinism, unii din ei fiind influentati de panteism, prezent in religiile orientale.
Asadar, nimeni nu s-a putut mantui inainte de venirea Mantuitorului (de aceea Il si numim asa pe Iisus). Asa sustin si ortodocsii si catolicii. Si cine are credinta si faptele dreptului Iov si ale altor sfinti din Vechiul Testament? Cum scrie in Biblie, dreptii erau trecuti in cartea vietii. Iisus, dupa ce a fost rastignit, S-a dus in Iad si a luat de acolo pe toti dreptii.

Prin lucrarea si jertfa Lui a venit harul in lume, har prezent in Sfintele Taine. Inceputul prezentei harului in om este Botezul.
In Biblie scrie ca cei ce nu au cunoscut Legea (sa nu ucizi, etc.), pot face din fire cele ale Legii, fara sa o cunoasca. Nu trebuie sa cunoasca Legea ca sa nu fie ucigasi, au o constiinta, omul nu a cazut de tot la Adam.
Dar Legea nu a adus mantuire nici pentru evrei, ci doar dupa venirea Mantuitorului si venirea harului in lume. Si in Iad si in rai sunt mai multe incaperi. Pot exista probabil si exceptii, sf. Tecla si Sf. Grigorie s-au rugat pentru niste pagani decedati si Domnul i-a mutat in Rai. Dar I-a spus sf. Grigorie sa nu se mai roage pentru paganii nebotezati care au murit.
Nu stim toate judecatile lui Dumnezeu, dar ce ni s-a relevat stim.

Nu am specificat care e credinţa mea pentru că nu cred că e relevant. Dacă tu crezi că asta e ceea ce contează într-o argumentare, atunci rătăceşti. Dumnezeu nu se uită la faţa omului, ci la inima lui. Dacă tu ţii mai mult la etichete, atunci, v-am mai spus, fă-te reţetar. Fă-te ce vrei, doar nu mai clama că ai criterii creştine. Pseudo-argumentul tău e un paralogism numit "ad hominem" - valabil şi în atacul tău la adresa filosofilor. Dacă un argument e valid, e valid pentru că apelează la o legitate obiectivă, transcendentă particularităţilor subiective ale unuia sau altuia. Dar, dacă nu suntem capabili să recunoaştem această obiectivitate (care, a propos, e baza credinţei autentice), de ce să ne mai mirăm că nu suntem capabili să îi privim cum trebuie pe ceilalţi?

În fine, din postările pe care le-am pus pe acest forum de vreo doi ani încoace, cine e curios şi chiar vrea să vadă care sunt vederile mele, e pregătit să le citească până la capăt, iar nu să-l eticheteze pe cutare sau cutare după lecturi în diagonală. Şi va putea să vadă care este credinţa mea - dacă e onest, atent şi are o minimă inteligenţă. (Da, n-ai înţeles bine, nu sunt pasionat de evoluţionism; sunt pasionat de ştiinţă, în genere, şi sunt anti-evoluţionist. Dar, ce să-i faci?, aşa se întâmplă când citeşti în diagonală...)

Apoi, după ce-mi recunoşti că nu mi-ai citit cu adevărat replicile îmi spui că am făcut o dezvoltare filosofică proprie, şi nu sprijinită pe credinţa ortodoxă. Asta îmi spune multe. Îmi spune, de pildă, că habar n-ai de filosofie, dar o judeci; apoi, că nu prea pari să ai habar cu adevărat nici de dogmatică şi de consecinţele ei (filosofice sau nu).

Drept dovadă faptul că n-ai înţeles nici care a fost argumentarea mea în privinţa mântuirii. Pentru că, n'aşa?, e mai uşor să citim în diagonală decât să ne batem cu adevărat capul să vedem ce a vrut preopinentul nostru să spună. Pentru că "ar lua mult timp".

Şi mie îmi ia mult timp să dau răspunsuri unor oameni care nici nu se sinchisesc să le citească şi să le înţeleagă, dar mă acuză.

Uite cum. Dacă vrei discuţii serioase, vreau să văd bunăvoinţă şi onestitate. Până atunci am să te las cu etichetele dumitale. Prin asta o să-ţi fac un serviciu, căci vei fi într-o netulburată comoditate.

[HoratiuM]

În prealabil postat de dobrin7m

Dumnezeu judeca oamenii dupa 4 legi. In functie de asta unii se mantuie si altii nu.
Intelegand bine aceste legi ti se deschide clar in fata si modul cum indianul din tribul x se poate mantui, evreul din vremea lui Moise , sau maurul din Noua Zeelanda.

Toata aceasta filozofie elucubranta ce am citit-o aici nu are nimic in comun cu drumul frumos si simplu pe care omul il are de facut pentru mantuirea sa.
Acesta este rugaciune si iubire de Dumnezeu si pazirea poruncilor sale. Fara abatare de la calea cea stramta , fara rataciri.

Si acum cele 4 legi expuse extrem de frumos de Parintele Cleopa:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

Daca practicam rugaciunea neincetata cu siguranta nu ne va mai sta gandul la demonstratii filozofice ci doar la Iisus Hristos si la pacatele noastre si deci in consecinta la mantuirea noastra.

Dacă ai probleme cu "filosofia aceasta elucubrantă", prietene, există o grămadă de alte thread-uri pe forum şi o grămadă de alte replici la thread-ul ăsta. Nu e cazul să vii să arăţi cât de elucubrant eşti dacă n-o înţelegi. N-ai dinţi pentru mâncarea asta, ia înapoi sticla cu lapte şi nu mă mai plictisi prin comentarii frustrate.

[Tangun]

În prealabil postat de Doriana

E frumos ca aveti pace. Insa eu nu asta v-am intrebat. Eu v-am intrebat daca sunteti mantuit. Mantuirea [iertarea pacatelor] inseamna eliberarea de sub consecinta negativa a faptelor noastre trecute, preznte si viitoare. E lucrul cel mai important care poate exista. Fara el, degeaba pace, degeaba iubire cosmica. Iar mantuirea nu se masoara in procente. Ea este sau nu este. Deci, au reusit invataturile acestea sa va duca la mantuire?

Lasa viata sa te invinga; preda-te in interior in fata vietii si vei avea sansa sa traiesti pacea. Vei ajunge sa ii multumesti vietii ca ti-a oferit sansa sa mori inainte de a muri. Dupa ce te-ai abandonat interior in fata vietii, din tine nu mai ramane nimic altceva decat Viul. Caci vine o vreme cand filozoful isi doreste sa fie asemenea unui copil. Filozofia reprezinta fantoma chipului lui Dumnezeu in om. Aceasta trebuie sa moara in tine. Copilul reprezinta bucuria Vietii. Mintea este capcana timpului, de aceea ea are nevoie sa isi acorde timp. Cat mai mult timp. Iluzia mintii si mecanica filozofiei. Mintea nu se bucura doar judeca, intoarce pe toate partile, accepta, neaga, proiecteaza in trecut si in viitor, Mintea minte.
Atemporalul "Eu Sunt" la care facea referire Hristos este Viul din noi toti.
Dupa abandonare in tine nu mai ramane decat bucuria sincera(asemenea unui copil) ca esti viu, insufletit, atemporal. Si esti mantuit.

[dobrin7m]

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă ai probleme cu "filosofia aceasta elucubrantă", prietene, există o grămadă de alte thread-uri pe forum şi o grămadă de alte replici la thread-ul ăsta. Nu e cazul să vii să arăţi cât de elucubrant eşti dacă n-o înţelegi. N-ai dinţi pentru mâncarea asta, ia înapoi sticla cu lapte şi nu mă mai plictisi prin comentarii frustrate.

Iisus Hristos nu ne indeamna sa fim "elucubranti". El ne indeamna sa fim simpli si iubitori de Dumnezeu. Iisus Hristos ne invata sa fim smeriti, si ne invata prin insasi smerenia Sa pe care a avut-o cat a stat pe pamant. Iisus Hristos nu ne-a predat filozofie, si nici nu a filozofat cu noi.
Asadar a filozofa doar ca sa aratam ca suntem superiori altora, in inchipuirea voastra, nu face decat sa va afunde in inselare mai mare. Si asta cu ajutorul mainii lungi a necuratului care se numeste mandria de sine.

"Fericiti cei saraci cu duhul, ca a lor este Imparatia cerurilor.

Fericiti cei ce plang ca aceia se vor mangaia.

Fericiti cei blanzi ca aceia vor mosteni pamantul.

Fericiti cei ce flamanzesc si inseteaza de dreptate ca aceia se vor satura.

Fericiti cei milostivi ca aceia se vor milui.

Fericiti cei curati cu inima ca aceia vor vedea pe Dumnezeu.

Fericiti facatoriii de pace ca aceia fii lui Dumnezeu se vor chema.

Fericiti cei prigoniti pentru dreptate ca a lor este Imparatia cerurilor.

Fericiti veti fi voi cand va vor ocari pe voi si va vor prigoni si vor zice tot cuvantul rau impotriva voastra, mintind, din pricina Mea.
Bucurati-va si va veseliti ca plata voastra multa este in ceruri, ca asa au prigonit pe proorocii cei dinainte de voi."

Ti-am reamintit cum ne indeamna Iisus Hristos sa fim . Nu vad un cuvant rau aici, nu vad nici filozofie, nu vad decat sfaturi intelepte, tu vezi altfel?

Dumnezeu sa iti ajute!

[dobrin7m]

Of Doamne cata lume are creierii incalciti de neghinita.
Te rog Doamne ai mila de ei.

[Doriana]

În prealabil postat de Tangun

Lasa viata sa te invinga; preda-te in interior in fata vietii si vei avea sansa sa traiesti pacea. Vei ajunge sa ii multumesti vietii ca ti-a oferit sansa sa mori inainte de a muri. Dupa ce te-ai abandonat interior in fata vietii, din tine nu mai ramane nimic altceva decat Viul. Caci vine o vreme cand filozoful isi doreste sa fie asemenea unui copil. Filozofia reprezinta fantoma chipului lui Dumnezeu in om. Aceasta trebuie sa moara in tine. Copilul reprezinta bucuria Vietii. Mintea este capcana timpului, de aceea ea are nevoie sa isi acorde timp. Cat mai mult timp. Iluzia mintii si mecanica filozofiei. Mintea nu se bucura doar judeca, intoarce pe toate partile, accepta, neaga, proiecteaza in trecut si in viitor, Mintea minte.
Atemporalul "Eu Sunt" la care facea referire Hristos este Viul din noi toti.
Dupa abandonare in tine nu mai ramane decat bucuria sincera(asemenea unui copil) ca esti viu, insufletit, atemporal. Si esti mantuit.

Deci nu sunteti mantuit. Calea pe care mergeti nu v-a dat mantuirea, insa ceva va impinge sa ne promiteti o mantuire pe care nu o aveti nici dvs. Multumesc, deja am gasit o mantuire mai mare, reala si palpabila, data de un Dumnezeu care nu minte, nu paraseste si cand promite ceva face.

Nu va riscati sufletul pentru niste idei care nu au mers niciodata, domnule Tagun. Chiar, ati observat ca aceste idei nu au mantuit niciodata pe nimeni? Sunt vreo cativa care se lauda ca au primit eliberarea, dar sa ii credem? Faptele lor nu o dovedesc. Si chiar daca ar fi adevarat, ei sunt un procent aproape inexistent din omenire.

Inca mai este o sansa si pentru dvs sa va mantuiti, domnule tagun. Lasati aburelile ezoterice, reveniti-va in fire si alegeti Adevarul. Nu va e frica sa recunoasteti ceea ce sunteti; Dumnezeu va asteapta asa cum sunteti, numai sa fiti sincer cu El si sa va recunoasteti mizeria in care va scaldati. Daca veti fugi intr-o lume imaginara, amagirea aceasta va va da o oarecare fericire cativa ani, insa, pe masura ce timpul trece, trezirea risca sa fie tot mai cruda. Hristos va poate da mult mai mult decat bucurie cosmica; va poate da Viata.

Dumnezeu sa va ajute!