Reamintesc si pe acest topic ca am decis sa evit discutiile fara rost cu userii mai agresivi, in special unii eterodocsi. In privinta acestui aspect am mai discutat, se pare ca tot nu v-ati insusit exact dogma catolica.

Domnule, definitia pe care ati incercat s-o formulati dovedeste ca nu stiti ce inseamna infailibilitatea papala. O definitie trebuie sa fie exacta si riguroasa. Este rusinos ca un atat de inversunat apologet anti catolic cum sunteti dumneavoastra sa plece la lupta cu arme tocite, adica fara sa inteleaga bine subiectul pe care il discuta.

Până acum am văzut destul de clar că doctrina de credinţă avută în vedere pe acest fir este contradictorie, semn clar al faptului că undeva cândva biserica şi papalitatea romană a făcut şi face greşeli. În materie de credinţă şi morală. Evident aceste greşeli sunt explicabile şi la fel diferenţa dintre doctrine şi asta având în vedere că şi interesele bisericii şi "papalităţii" romane s-au schimbat. Odată cu schimbarea intereselor a venit şi schimbarea doctrinelor. Şi aceasta nu este singura doctrină schimbată în ultima perioadă, pe lângă aceasta fiind şi învăţătura cu privire la libertatea religioasă, învăţătura şi/sau practica cu privire la "sfânta" inchiziţie.

În legătură cu pretinsul indiciu dat de colegul Dragomir, i-am replicat imediat (dar fanaticii în general văd doar ceea ce vor ei să vadă) că paragrafele cheie de la Vatican II în această chestiune fac parte dintr-o constituţie dogmatică, fapt care face absolut superflue şi ridicole pretenţiile lui Erethorn. Cât o fi fost sinodul de pastoral în cazul unei constituţii dogmatice vorbim despre altceva, vorbim despre dogme (în materie de credinţă în acest caz), iar când vorbim despre dogme la un sinod considerat ecumenic şi la o constituţie promulgată de papa Paul VI deja vorbim despre cu totul altceva decât caracter pastoral. Şi asta cu atât mai mult cu cât am arătat şi am văzut că şi în Gaudium et spes cei care s-au adunat în sinod au declarat că este o obligaţie ţinerea acelei doctrine (am scris într-un mesaj anterior). Evident că este vorba despre o obligaţie pentru catolici să creadă şi să ţină acea credinţă datorită faptului că la Vatican II, pe această temă, papa şi sinodalii pretindeau că predau adevărata doctrină de credinţă şi că sunt în mod implicit infailibili (cel puţin în această materie), chiar dacă această doctrină vine în directă contradicţie cu doctrina catolică anterior promulgată de alţi papi.

Dupa cum spuneam, habar nu aveti despre ce vorbiti.

Ia haide sa vedem, puteti sa explicati ce inseamna (sau ce va imaginati dumneavoastra ca inseamna) o constitutie dogmatica ?

Papa Paul VI însuşi a susţinut că doctrina sau dogma despre biserică discutată şi promulgată în Constituţia Dogmatică "De Ecclesia" (sau "Lumen Gentium") este de fapt o continuare şi un complement al doctrinei sau dogmei ecleziologice de la Vatican I (a se vedea enciclica lui Paul VI "Ecclesiam suam", paragraful 30). Ori este evident că nu poate fi vorba despre o continuare şi un complement doctrinar, dogmatic a doctrinei ecleziologice, considerată infailibilă, de la Vatican I, decât o doctrină (chiar şi complement doctrinar) care este considerată sub spectrul infailibilităţii. Altfel cele două ar sta în mod evident în incompatibilitate: nu poate o doctrină failibilă să fie continuarea şi complementul unei doctrine infailibile.

Dumneavoastră ce nivel de autoritate în biserica romană consideraţi că are Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul I Vatican, promulgată în sesiunea a IV-a a sinodului la 1870, constituţie dogmatică în care se defineşte şi se dogmatizează primatul şi infailibilitatea papală? Dar Constituţia Dogmatică asupra credinţei catolice din sesiunea a III-a a aceluiaşi Sinod I Vatican?

Ei, vedeti ca nu lipseste decat putina bunavointa si lucrurile incep sa se limpezeasca ?

Nici macar nu e nevoie sa exprim explicit ideile, ci doar sa va duc, usurel, de mana spre adevarul inevitabil...

Asadar, un nou indiciu - dupa cum atat de bine ati observat, Pastor Aeternus a dogmatizat, adica a exprimat pentru prima data, in forma oficiala, un adevar de credinta. Acuma, inca un pas, haideti, e usor, sunt sigur ca sunteti capabil: Ce a dogmatizat Lumen Gentium ? Ce adevar de credinta a exprimat Lumen Gentium pentru prima data in forma oficiala ? Aaaaa... Nici unul ? Ei, acum ati priceput diferenta.

Un ultim indiciu - acel lucru la care va ganditi dumneavoastra si despre care credeti ca rasare tot la doua pagini in documentele Vaticanului, care implica infailibilitatea, fie a Bisericii, fie a Papei, nu se numeste constitutie dogmatica, ci definitie dogmatica. Ceea ce este cu totul alta mancare de peste.

Ce este asta, o nouă manifestare a fanatismului fanatizaţilor "catolici"? Prietene, reciteşte ce am scris până acuma şi gândeşte de două ori înainte ca, mânat de impulsul fanatismului de tip iezuit, să deschizi gura şi să vorbeşti numai aberaţii.

Ce este asta, o noua mostra de dialog civilizat in stilul binecunoscut care v-a atras atatea banari in trecut ? Sau, te pomenesti ca o fi un mod de manifestare a statutului de "elita spirituala" despre care ati afirmat mai deunazi ca este definitoriu pentru crestinism ?

Pot doar sa sfatuiesc si pe alti ortodocsi din experienta mea, din punctul meu de vedere dl. Erethorn nu poate purta o discutie in contradictoriu civilizata, intervenind agresivitatea si mandria. Nu cunoaste exact nici invatatura catolica si totul se rezuma la un schimb inteminabil de contraziceri, neputand recunoaste ca a gresit sau ca nu stie acea invatatura (in cazul de fata infailibilitatea papala sau alte invataturi).
Eu m-am invatat minte de data trecuta.

Puteti eventual sa-l sfatuiti pe savonarola sa nu isi mai piarda cumpatul si sa nu inceapa sa arunce cu invective.

Evident, exemplul de mai sus este elocvent: eu am adus un argument privind distinctia dintre constitutie dogmatica si definitie dogmatica, argument care ii da domnului savonarola toata teoria peste cap; in replica, dumnealui m-a facut fanatic fanatizant aberant.

Evident, cel care nu poate discuta civilizat sunt eu.......



Domnule, mai deunazi ati dat (pentru a cate oara) o definitie incorecta a infailibilitatii papale (ceea ce este rusinos daca tinem seama ca aproape toata activitatea dumneavoastra pe acest forum se rezuma la a ataca catolicismul); atunci cand v-am atras atentia, reactia a fost: "nu mai vorbesc cu dumneavoastra". Asa reactionati cand ramaneti fara argumente ? "Imi iau jucariile si plec" ?!