Asta spulbera complet conceptul ca "Toata lumea este egala in fata lui Dumnezeu", si denota o discriminare divina.

Asa este. Dumnezeu discrimineaza. Mai pe romaneste, El cerne. Inca de pe acum. Dar culmea discriminarii va fi la Judecata de Apoi, cand, in vazul tuturor, Dumnezeu ii va discrimina pe oameni asa cum se discrimineaza oile de capre. Unii de-a drapta, altii de-a stanga.

Dumnezeu ne spune ca principalul criteriu de discriminare (=discriminantul) va fi Legea Iubirii, summa Poruncilor, adica sa il iubim pe Dumnezeu mai presus decat noi insine si sa il iubim pe aproapele ca pe noi insine.
Din aceasta comparatie facuta de Insusi Domnul, care se adresa unui auditoriu care avea pastoritul ca principala indeletnicire, intelegem ca o caracteristica a celor care vor merge la dreapta este ascultarea si prudenta, iar a celor care vor merge la stanga este neascultarea, "naazdravania" rau inteleasa si intrarea in situatii periculoase, aceasta fiind deosebirea de comportament cea mai evidenta dintre oi si capre.

Nu e deloc discriminare.Cei care au cunoscut sau au auzit de legea LUI vor
fi judecati dupa legea LUI, cei care n-au cunoscut sau n-auzit legea LUI vor judecati in conformitate cu lipsa lor de cunostiinte.
Ce poate fi mai drept decat asta ?!!!!!

Eşti pe-aproape. Iată ce spune Sf. Maxim Mărturisitorul:

"Dumnezeu, ca cel ce este insasi existenta, insasi bunatatea si insasi intelepciunea, mai adevarat vorbind chiar si deasupra tuturor acestora, nu are nimic contrariu. Dar fapturile, care toate au existenta in participare si har, iar cele rationale si mintale, si capacitatea de bunatate si intelepciune, au ceva contrariu. Si anume existentei lor li se opune neexistenta, iar capacitatii de bunatate si intelepciune rautatea si nestiinta. Deci ca ele sa existe de-a pururi sau sa nu existe, sta in puterea Celui ce le-a facut: dar ca sa participe la bunatatea si la intelepciunea Lui, sau ca sa nu participe, sta in voia fiintelor rationale."

Nu Dumnezeu discrimineaza, noi ne discriminam, prin alegerile făcute. Nu e Dumnezeu de vina ca noi ne jucam cu noroi si apoi ne plangem ca ...Dumnezeu e de vina ca suntem murdari.

O entitate atotputernica poate ierta si probabil o si face, chiar daca noi nu ne dam seama, chiar si numai ferindu-ne pe multi dintre noi de nenumarate consecinte nefaste ( karmice) care ni s-ar putea intampla datorita greselilor pe care le facem tot timpul.
Insa o entitate atotputernica nu trebuie sa faca favoruri la nimeni, daca asta ii prejudiciaza pe ceilalti si perturba bunul mers al lucrurilor. Ea trebuie sa urmareasca interesele globale, ale lumii intregi, nu ale unuia sau altuia; nu e " dumnezeul meu" sau al tau. Desigur ca fiecare dintre noi avem o entitate divina protectoare, care de multe ori ne scapa sau ne fereste din belele, mai akes cand ii cerem ajutorul; dar acum nu cred ca e corect sa ne asteptam sa se faca vreo favoare uriasa, nemeritata, atunci cand practic ar fi imposibil. Desigur putem indrazni, cu smerene, recunoscandu-ne pacatele si greselile, sa invocam clementa, mila lui Dumnezeu, pentru noi sau cineva drag, insa sa ne asteptam, sa fim pregatiti sa primim si pedeapsa, rasplata, sa suportam consecintele faptelor noastre. Sa avem in vedere ca mila si iertarea, rasplata divina nu ni se cuvin totusi neconditionat. Poate pe unii ii iarta Dumnezeu pt ca sunt mai saraci cu duhul si nu stiu ce fac, insa atunci cand stim, ar trebui, suntem datori, sa incercam, sa ne straduim sa facem ceea ce trebuie, si nu ceea ce nu trebuie. Si sa intelegem, sa nu fim nici invidiosi, atunci cand altul mai pacatos e iertat aparent mai usor, decat noi care ni se pare ca suntem corecti si nu facem pacate prea mari...

Raman la parerea mea ca o entitate corecta si infinit buna trebuie sa fie corecta si buna cu toata lumea, in ansamblul ei, si cu fiecare dintre noi dar pe termen lung. Lucruri care uneori depasesc puterea noastra de intelegere - nu putem deosebi nici ce e mai bine pt toata lumea, nici ce e cm bine pt noi pe termen lung ( mai stiti poate cand eram copii si parintii mu ne lasau sa ne facem de cap, ne obligau sa invatam, nu ne dadeau prea mult dulciuri, ne obligau sa luam medicamente si stam in pat cand eram bolnavi, nu ne lasau la joaca, etc...si acum doctorii astia care ne zic sa stam cuminti, sa nu caram greutati daca suntem accidentati, si nu ne lasa sa mergem la munca sa castigam mai multi bani, ce mai "rau" ne fac...)

Daca te referi la liberul arbitru si nu la libertate in general sunt, in mare parte, de acord cu tine. Nu cunosc teoria lui Fermat dar am intles ideea :).

Procesul de alegere nu poate preceda existenta si nu poate fi manifestat in non-existenta. Putea alege sa nu Fie (existe)? Corect ar fi fost "Dumnezeu este/exista!", si-atat.

Exact. A nu fi nu contine nimic (nimicul poate exista? :) alt subiect filosofic cu care ma zbat). Atunci de unde dublul standard? Daca a nu fi nu contine libertate de ce crezi ca poate contine alegere?

Sunt de acord ca asta este acceptiunea religiei in ceea ce Il priveste pe Dumnezeu. ...Numai ca, din punctul meu de vedere, asta Il cam transforma intr-un dictator divin. Intrebarea mea acum: este liber sa aibe control total asupra mea?
Alta intrebare care se naste: este liber sa faca rau? Daca nu, inseamna ca libertatea lui nu este una absoluta, ci limitata de natura lui absolut de buna. ... If that makes sense :).
Am mai spus asta: atributele absolute asociate lui Dumnezeu intra in contradictie. Se limiteaza sau se exclud reciproc. Ex: daca este atotputernic, Dumnezeu se poate razgandi si sa ramana in acealasi timp atotcunoscator?

OK aici. Am discutat (superficial) oe acest subiect putin mai sus.

Offtopic: Saracu' Lucifer! Un amarat de personaj secundar. Parca-l si vad oropsit, cu hainele peticite, ofticat ca nu are si el un cuvant de spus :). Tin minte ca, dupa am citit VT nu ma temeam catusi de putin de el. El omorase vreo 10 oameni. Adevaratul exterminator era Dumnzeu; El omora cu milioanele, pe unii pentru mai nimic (nu m-am mai "autosatsifacut" timp de o luna dupa ce am citit VT :) ). Fii sincer: de cine iti este tie cel mai frica?

Revenim. Recunosc ca imi doresc, ca si Lucifer, sa fiu cat mai liber cu putinta. Nu vreau sa ma detina nimeni/nimic, mai ales psihic. Nu suport sclavia in general, daramite la adresa mea. Eu vreau sa am libertatea de a iubi pe cine doresc, nu sa mi se impuna acest sentiment (de parca acest lucru ar fi posibil). Refuz sa slujesc si sa preaslavesc dar nu ma sfiesc sa multumesc.
...Dar aici se opreste tot. Nu doresc sa fiu atotputernic, atocunoscator, atot-frumos, atot-nimic. Nici macar sa am mici puteri paranormale/supranaturale, cum visam pana sa-mi fac buletin, ca sa cuceresc fete si sa bat golanii care imi furau fesul :). In plus, Lucifer se pare ca-L cunostea pe Dumnezeu. Eu nu Il cunosc.
In ochii musulmanilor radicali noi toti de pe acest forum suntem trimisi de catre Lucifer sa le sadim indoiala in suflet si sa pacatuim din belsug. Suntem toti niste spurcati. Asa cum nici pe voi nu va incanta asocierea cu un personaj malefic, oricare ar fi acesta, nici pe mine nu ma incanta. E aiurea sa fiu rugat sa-mi dau caciula jos ca sa fiu cautat de coarne :). Nu uitati ca in ochii celor mai multi oameni aveti si voi acelasi statut.

Din categoria: "Ce-i misto e si frumos"
Acum serios: am auzit si varianta inversa: ca lui X-ulescu i-a dat mai mult decat poate duce. Sincer, nu am stat niciodata prea mult sa analizez aceasta afirmatie. Ma gandesc totusi ca nu i-as putea spune vorba asta de duh unui copil cu leucemie, dupa ce iese de la o sedinta de chimioterapie. Poate reusesti tu.

Suferinta nu este relativa ci subiectiva. Copilul ala chiar sufera pentru ca este luat de la joca. Suferinta lui este cat se poate de reala, nu este relativa. Libertatea despre care am discutat eu este una psihica. In esenta, copilul ala este macar liber sa sufere. Misto mi se pare cand vine cineva si ii spune ca e pacat sa sufere. "Nu mai suferi, iubeste si veseleste-te!". Si daca nu poate face asta, cu adevarat, nu de ochii lumii, pentru ca i se pot citi gandurile, este vai si amar de el.
Noi am avut discutia asta in privat: credinta si dragoastea asta care sunt solicitate cu atata ardoare nu sunt intrerupatoare cu pozitiile pornit/oprit. Ele sunt rezultatul unui proces cognitiv complex si pot fi alterate doar in conditii de manipulare grosolana. In lipsa unor informatii convingatoare nu pot maine sa cred in lucruri in care nu credeam ieri. La fel, nu pot sa iubesc, la comanda, pe cineva de care ma tem sau care mie mi se pare dezagreabil.
...Indiferent ca este spre binele meu sau nu.

In fond, ce vrei sa spui? Ca exista ceva si dupa iad? Ca noncredinciosii stau in iad spre binele lor, pentru ca Dumnezeu are un plan maret si nobil si pentru ei? Care este "SPRE BINELE MEU" ce rezulta din sederea pentru o eternitate in iad? Ce lectie am eu de invatat pentru viitor? Eu am vorbit insistent despre pedeapsa, nu despre masuri sociale care ingradesc libertatile oamenilor sau despre masuri care limiteaza libertatile in general. N-am spus niciodata ca sunt impotriva ingradirii libertatii oamenilor care abuzeaza de aceasta, incalcand-o in mod flagrant pe a semenilor.

Tortura imaginata de mine este infinit mai mica decat cea care, chipurile, ii asteapta pe copiii neascultatori ai lui Dumnezeu, dupa ce acestia mor. Si evident, Dumnezeu va suferi sa ii vada cum se chinuie dar nu poate face nimic in aceasta privinta. De fapt, stai! Poate sa faca, ca e atotputernic. ...Doar ca nu vrea. De fapt stai! Ca e infinit de bun si vrea. De fapt, nu mai inteleg nimic.

Deci pacatuiesc fata de mine insumi? Nicio problema. Asta pot sa mi-o iert.

Cert este ca societatea actuala functioneaza atlfel. Faptul ca un fat este conectat la cordonul ombilical al mamei nu ii confera acesteia un statut de superioritate, nici macar morala, asupra acestuia. Mama nu trebuie preaslavita o eternitate pentru faptul ca i-a "oferit" fatului cordonul ombilical. Nu implica nici faptul ca mama are intotdeauna dreptate si copilul este un pacatos continuu. Cordonul in sine nu presupune supunere si ascultare neconditionata, pentru o eternitate; nici macar pe tot parcursul vietii. Nu se poate aplica principiul: "eu te-am facut, eu te omor!". In cazul prezentat dependenta este una reciproca si nu putem vorbi despre o relatie stapan-supus.

Cordonul si nasterea in sine nu stabiliesc nimic altceva decat relatia de: mama-copil. Atat! Orice alte relatii ce se stabilesc ulterior depind de multi alti factori. Copilul nu trebuie sa-si asculte mama pentru ca aceasta l-a avut conectat la cordon, ci altele sunt motivele.

Daca vreti o paralele directa: faptul ca o entitate a creat ceva (evolutia arata, fie ca nu e existat deloc creatie, fie ca aceasta creatie nu a fost tocmai una intr-atat de complexa cum se credea initial) nu stabileste o relatie de subordonare cu propria creatie si nici nu ii confera superioritate morala. E cale foarte lunga pana acolo. Sunt dispus sa las de la mine si sa spun ca a fost un proces de creatie de o complexitate infinita si observatia mea ramane in continuare valabila.


Am cautat dar nu am gasit nimic din care sa rezulte ca un fat doreste sa se rupa de cordonul ombilical. In fine, nu asta conteaza pentru ca am inteles ce vrei sa spui.

Fatul doreste sa se rupa de acel cordon pentru ca nu cunoaste consecintele. Daca le-ar cunoaste nu ar incerca sa faca acest lucru. In "cartea" mea, acest lucru nu intra la capitolul nebunie. El face tot ceea ce ii permite fizicul si discernamantul sa faca (presupunem prin absurd ca are discernamant; eu lucrez cu materialul clientului acum :)). Daca un copil urla din toti rarunchii, chiar daca este deranjat pentru cei din jur, nu inseamna ca el greseste. Sigur ca am preferea ca el sa faca direct la toaleta, nu in scutec. Insa el nu face decat ceea ce este "proiectat" (conform acceptiunii religioase) sa faca. Daca proiectantul dorea ca el sa nu greseasca il facea asa de la bun inceput. Acum el "il face bolnav si ii ordona sa se vindece".

Din cate inteleg, eu sunt proiecat sa imi folosesc discernamantul si am capacitatea sa pacatuiesc. Perfect! De ce mi se imputeaza acum acest lucru?

Si eu pot face aceeasi comparatie. Asa cum un copil foloseste toate mijloacele ce ii stau la dispozitie pentru a se manifesta si interactiona cu fiintele si mediul inconjurator, fara a fi blamat, asa fac si eu, ca adult. Atat ma duce pe mine mintea care mi-a fost data/daruita. Daca proiectantul are o problema cu asta sa si-o reproseze siesi, nu mie. Eu doar lucrez cu ce mi s-a dat.

Aici e toata problema. Eu nu cred ca fac pacate. Sunt convins ca fac greseli, dar alea doar fata de alte fiinte sau chiar fata de mine insumi (dar astea sunt irelevante pentru ca mereu gasesc puterea sa ma iert, sa invat si sa merg mai departe :)). Pacatul este o greseala la scara universala; o greseala absoluta, rezultata din incalcarea unor standarde obiective si universal valabile.
Necrezand in acest lucru, sau considerand ca sunt sanse infime ca ceea ce fac eu sa fie pacat, atunci nu pot fi blamat pentru asta. Atentie! Pot suferi consecinte dar nu pot fi blamat. Nu mi se pot imputa aceste pacate deoarece eu am avut intentii bune.

Ofer doua scenarii in acest sens:
1) Domnu' inginer stie ca atunci cand se urca la volan exista risc de accident. Cu toate acestea, domnu' inginer se urca in masina si pleaca la drum lung, spre casa. Se gandeste la copil, sotie si sarmalele care il asteapta pe masa. Nu apuca sa-si termie gandul, intra un tir in masina lui si domnu' inginer moare pe loc.
Se aduna lumea la capul lui, la priveghi, si incep dicutiile:
Domnu' inginer a fost liber sa aleaga. Putea foarte bine sa nu se urce in masina. El a ales sa se urce in masina desi stia riscurile. El a ales sa moara, il plangem degeaba. Si-a meritat soarta!
Concluzie: domnu' inginer a calculat un risc minor asociat drumului spre casa dar a suferit consecintele. Asta nu inseamna ca a subscris acestora.

2) Doamna avocata nu isi mai iubeste sotul si ii spune acestuia ce are pe suflet si ca doreste sa se mute. Sotul ii spune ca va suferi consecinte din cele mai grave daca va face acest lucru. Ii spune/ordona doameni sa ramana si sa il iubesca in continuare. Doamna avocata spune ca poate, in cel mai rau caz sa ramana in casa, dar nu si sa il mai iubeasca pentru ca nu depinde de ea. Poate sa se comporte ca si cum il iubeste dar, in adancul sufletului ei, dragostea este exclusa. Sotul o ucide.
In realitatea doamna avocat este vinovata. S-a sinucis. Stia foarte clar consecintele dar nu a gasit puterea sa-si mai iubeasca sotul. Este vina ei pentru ca putea foarte bine sa il iubeasca si sa il sa il asculte in continuare. A fost libera sa decida si a ales prost.
Concluzie: domana avocat nu poate iubi la comanda. Nici macar teama pentru propria viata nu este suficienta. Stia in mod cert riscurile dar controlul sentimentelor a fost peste puterile ei. Din nou, nu inseamna ca a fost de acord cu consecintele si ca a ales singura sa moara.


De acord. Nu stiu de ce crezi ca am dat de inteles contrariul.

Dreptatea lui Dumnezeu nu trebuie sa fie si dreptatea ta. Daca ar fi fost asa, in copaci crestea carne, pentru ca animalele pradatoare/carnivore sa nu se mai infrupte din pantecele gazelelor inca vii, carora le aburesc matele.
Daca te referi exclusiv la dreptatea divina de dupa moarte, iar nu este conform standardelor umane. Repet: >90% din castigatorii premiului Nobel (non-crestini) sunt sau vor fi colegi de cazan cu Hitler, Stalin, Ramaru si Terente iar tu vrei sa fii coleg de gradina cu un pedofil care s-a pocait pe patul de moarte. Poate chiar copiii tai vor arde in iad si nu vei fi tu in masura sa ceri socoteala.

Iti permit sa-mi oferi orice exemplu/scenariu, oricat de fantezist ar fi acesta, ca sa justifice non-interventia (desi interventia este posibila) in cazul in care propriul copil este schingiuit. Probitate morala intacta? Incredibil nivelul la care se ajunge cu scuzele :).

Bine punctat! As vrea sa vad la cat mai multi oameni credinciosi aceasta mentalitate.
Fapte, nu vorbe!