@topcat, ai-tu

Dumnezeu nu exista => naturalism = nu putem fi siguri decat de viata asta, un alt sens nu exista (si fiecare si-l da pe al lui), therefor enjoy your life. In acest caz, intrebarea este de ce mi-ar pasa mie personal de copii din Africa (pe care toate lumea ii compatimeste atat de tare...cu gandul), de cersetorul din Romania, de amicul pe care as putea sa-l ajut, de ruda care e la ananghie? De ce sa-mi dau din timp, malai si energie sa-i ajut pe altii (afara de cazul in care ajutand pe cineva ma voi putea de asemenea baza pe ajutorul lui de care voi avea nevoie intr-un viitor apropiat; un fel de troc al relatiilor intersociale) , cand mie asta nu-mi aduce nici un avantaj? Pentru ca imi ofera un confort psihologic? Asta tine numai de anumite substante chimice. Pot la fel de bine sa cheltui toate cele de mai sus in alte moduri mai eficiente pentru mine, care-mi vor aduce satisfactii probabil mai mari. De ce sunt oamenii mai morali decat le-o cere legea?

Rasupnsul il gasesti in "Gena egoista" si "Ceasornicarul orb". Pe scurt, evolutia are loc la nivel genetic iar ajutand un cersetor iti ajuti propriile gene.
Si animalele au un comportament moral fara sa aiba alte legi decat legea junglei. Evolutia prin mecanismele ei te forteaza sa ai un comportament moral sau vei fi marginalizat de societatea in care traiesti.
Si ca tot ziceam de Dawkins:
http://video.google.com/videoplay?do...34788109805830

1. Dupa logica supravietuirii indivizilor mai puternici, societatea nu area avea motive sa ajute cersetorii, handicapatii s.a.m.d. care sunt "elemente parazitare". Tu spui ca ii ajutam pentru ca suntem intr-un fel programati genetic, rezulta ca aceste impulsuri sunt rudimente de care practic nici nu mai avem nevoie, din moment ce specia umana nu e in nici un caz pe cale de disparitie. Ba chiar, la cum umplem pamantul, ar fi necesar sa ne mai dezobisnuim, sa luptam contra naturii tocmai pentru natura (asa cum spune Dawkins ca face omul cu metodele anti-conceptionale). Vezi bine unde duce firul acestui rationament.

2. In filmuletul tau, Dawkins vorbeste despre "reciprocal altruism" pe care il defineste "you do me a favor and I'll return it". Ori asta nu e deloc conceptul de altruism de care vorbeam, ci este mai degraba legea talmudica "ochi pentru ochi". In Vechiul Testament, de altfel, este revelat in principiu potentialul nostru etic. Evolutionistii cam pe acolo se afla. Vestea noua si mare e ca noi, oamenii= fiinte cu constiinta, deosebite de animalutele studiate de Dawkins, putem face mult mai mult decat atat, dupa venirea lui Hristos si dupa Cincizecime. Aspiratia omului, de 2000 de ani, ar fi aceea de a depasi simplul prag moral. Asta e si raspunsul dat unui rationalist care intreaba " Nu pot fi moral fara <<ideea>> de Dumnezeu?"

3. Cum se explica totusi existenta mizantropilor, care se auto-exclud si nu sunt exclusi din societate. La fel, greu se explica de exemplu faptele relatate din inchisorile comuniste (daca ai avea curiozitatea sa citesti...), despre oamenii care dadeau mancarea lor sau medicamente altor oameni, neinruditi cu ei, mai bolnavi sau mai slabiti, unii dintre ei cu foarte mici sanse de supravietuire (ca sa nu spui ca o faceau pentru a-si conserve specia de detinuti...Prin urmare, gestul celor care dadeau mancarea altora, desi toata lumea avea nevoie de faramiturile alea, era mai mult simbolic.) N-o sa justifice stiinta asa gesturi nici cand o sa ne facem crasme pe Marte.

4. In sfarsit, referitor la "dilema prizonierului" din film, tit-for-tat s-a dovedit a fi programul computerizat cel mai avantajos...in lumea asta. Adica, unul care e la inceput de treaba, apoi raspunde cu aceeasi moneda daca e inselat, si apoi iarta daca i se ridica mingea. Asta e doar un cvasi-altruism, si fara indoiala ca sunt destui oameni care actioneaza asa. Nu te-ar impresiona catusi de putin un om care ar coopera intotdeauna, indiferent de raspunsul celuilalt prizonier si indiferent de cat de "suker" ar fi catalogat de altii? Cam asta ar fi matricea Legii Iubirii, aia pe care credinciosul se chinuie sa si-o insuseasca.

foarte inteligent privita chestiunea. nu stiu daca e proprie dar ....bravo. daca mai luam in calcul si selectia naturala , epidemii, razboaie, migratii , canibalism, alcoolism.....etc, am fii disparut cu siguranta. Este clar ca este purtarea de grija a unui Creator iubitor. Asa este adevarul: luptat, ca altfel nu ar fii adevar intre atatea minciuni.Credem orice tampenie....dar adevarul nu ne linisteste, ca suntem pervertiti.

Multam Catalin. Propriu la modul cel mai riguros nu e nimic din ce am scris, in sensul ca Bunul Dumnezeu mi-a intors sufletul si mi-a mai luminat putin din intunecime, plus carti citite, plus discutii cu alti oameni. Ideea e ca nu am cunostinte aprofundate nici in biologie, nici in chimie, doar in fizica mai misc ceva; insa trebuie sa se vada ca orice om gandind logic si SINCER (asta chiar ca e esential) nu are cum sa ajunga ateu si nici la vreo mare deviere de la ortodoxie.

Iata un alt exemplu, pe care il iau din Serafim Rose (cartea "Nihilismul") :
1. ateismul se bazeaza pe o viziune realista asupra lumii - fie el :
a) naturalism aka realism naiv >>> respinge chestiuni ca "ideal" sau "spiritual" , pe principiul "noi am disecat coprul uman si nu a iesit de acolo nici un <<suflet>>, deci sufletul nu exista"
b) pozitivism aka realism critic >>> respinge si el orice metafizica (sau ceea ce presupun ei ca reprezinta metafizica), dar e ceva mai subtil.
Realistii spun "tot adevarul este empiric", adica numai ceea ce poat fi vazut si palpat este adevart, DOAR CA asta nu e o afirmatie empirica la randul ei, ci o presupzitie metafizica. "Ea este formularea imposibila a unei metafizici <<stiintifice>> - imposibila deoarece stiinta este, prin natura ei, CUNOASTEREA PARTICULARULUI, pe cand metafizica este cunoasterea a ceea ce sta la baza acestuia si este presupus de el." Contradictia e vadita. Presupozitia realistilor tine o de optiune de credinta.

2. agnosticismul :
a) naiv, care afirma ca "tot adevarul este relativ". Aceasta propozitie poate sa fie ori adevarata, caz in care insasi propozitia "tot adevarul este relativ" este relativa (din nou incongruenta pt ca ea afirma ceva ABSOLUT spunand ca totul este RELATIV) , ori falsa, caz in care negatia ei este adevarata "nu-tot adevarul este relativ".
b) critic, care e , asa cum spune Rose, o renuntare defintiva la adevar, "sa ne multumim cu adevarul emipiric, relativ, pe care il putem cunoaste". Dar in acest caz dificultatea este ca nu se mai poate da nici un criteriu epistemologic pentru adevar. Nici nu se mai poate vorbi de adevar. Ceea ce e total contra tendintelor omenesti, desi unii (care devin tot mai multi) se pot multumi si cu asta.

Ai dreptate numai ca nu vorbesti despre evolutionism! Supravietuirea celui mai puternic? Nu scrie nicaieri asa ceva! E vorba despre "survival of the fittest" adica supravietuirea celui mai bine adaptat si nu "strongest"! Vezi si ce scrie mai jos despre renuntarea la alimente, lucru explicat foarte bine de evolutionism.
Si daca tot aduci vorba despre handicapati, hai sa vedem ce scrie in Biblie!
desi
Interesant altruism, halal morala!
Cu diferenta ca in al doilea caz e vorba strict de razbunare. Daca Dawkins justifica altruismul acum tu vii sa spui ca nu e altruismul de care vorbeai. Un "not true scotman" ilogic.
dulce ignoranta! nu suntem atat de deosebiti fata de animale dar ne place sa ne credem superiori! Ingamfarea nu e un pacat?
What??? Daca vorbesti de pragul moral biblic, evident ca trebuie sa trecem peste.
Si unele animale au un asemenea comportament dar, nu-i asa, noi suntem "cei mai" superiori! Elefantii inainte sa moara se retrag. De ce? Probabil isi dau seama ca incurca turma. Din nou un altruism nascut din egoismul genetic.
Am citit multe marturii, Memorialul durerii, doua carti despre experimentul Pitesti si acum citesc Arhipelagul Gulag. Tot ce am citit se inscrie foarte bine in explicatiile evolutioniste mai ales ca oamenii au fost transformati in animale, si asupritorii, si victimele. Practic detinutii au doua sanse. Sa colaboreze unii cu altii si aici exista, dupa cum spui, multe cazuri in care detinutii s-au ajutat, sau sa se tradeze unul pe altul si exista si aici multe cazuri in care detinutii s-au omorat intre ei pentru o pozitie mai buna. Ma trimiti sa citesc despre inchisorile comuniste dar ignori experimentul Pitesti (sau poate nici nu-l cunosti). Si apropo de Pitesti. Initiatorii reeducarii aveau niscaiva afinitati legionare mult laudate aici pe forum. Sa ma astept la inca un set de sfinti in calendar?
Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta. Exista destule cazuri in care detinutii erau salvati de aceste gesturi iar faptul ca erau sau nu inruditi este irelevant cat timp fondul genetic nu este atat de diferit.
"Specia de detinuti" este un nonsens! E vb despre oameni si multi dintre ei au supravietuit tocmai datorita celorlalti OAMENI.
Renuntarea la o parte din hrana mai are un rol si se gaseste inclusiv in regnul animal. In supravietuire un rol foarte important il are moralul. Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!
acum nu am timp si nici resursele necesare dar asa cum am discutat si la alt topic exista o asemanare puternica intre modul in care s-a manifestat comunismul si modul in care s-a manifestat religia. Am totusi o vaga banuiala ca aia care au omorat prin inchisori nu erau comunisti adevarati!
Da ce idealuri ai!!! Bine ca nu vrei catedrale pe Marte! Stiinta totusi justifica mult mai multe, important e sa nu refuzi realitatea. Evident stiinta justifica si acest refuz!!
Evolutia are loc la nivel genetic deci un astfel de individ este benefic speciei. Totusi, daca intr-o populatie ar fi prea multi asemenea indivizi atunci ar reprezenta un teren propice pt profitori si resursele ar fi irosite. Daca toti ar fi profitori, n-ar mai avea de cine sa profite si specia ar fi in pericol. De aceea natura gaseste puncte de echilibru in care sta suficient de mult pt ca unii sa se intrebe de ce nu mai vedem evolutie si in ziua de azi.
Imi imaginez ce greu le era credinciosilor inainte sa fie inventate matricile!!!

Hai ce devine chiar amuzant, o sa sfarsim prin a arunca cu palariile unul intr-altul, pentru ca inca o data, e vorba de o credinta, crezi in aia sau in ailalta, adopti o prima pozitie si apoi adaptezi (cuvant ce-ti place) informatiile intr-o imagine globala coerenta. Numai ca am scris cum ateismul este banal de ilogic. In fine,

1. Da, am incurcat termenii, dar nu ma refeream deloc la faptul ca indiviul cu cei mai grasuni muschi pe el ar supravietui. Pornisem de la urmatoarea idee : africanii cei la limita subzistentei, cersetorii, persoanele cu diferite tipuri de boli interne sau handicapuri externe sunt in mod clar indivizi ne-adaptati mediului. Aia mor in Africa pentru ca nu au fost in stare sa isi faca un trai conform conditiilor naturale date. La fel, indivizii cu afectiuni care nu le mai permit sa fie productivi pentru societate. Bun, ce motiv avem noi ceilalti, care nu ne incadram in aste categorii sa ii ajutam pe aceia? De ce simtim nevoia sa o facem? De ce n-am lasa natura sa-si faca meandrele? Intrebarea initiala ramane, iar tu nu ai facut decat sa te iei de un cuvant care schimbat cu cel de tine amintit nu schimba deloc rationamentul. Se cheltuiesc atatia bani, atata forta de munca pentru medicina, dar in privinta oamenilor deja nu mai poate fi vorba de disparitie..>>>Cam la asta se poate ajunge

2. Citatul din V.T., (nu vreau sa sar cu vesnica acuza "ai rupt din context") se refera la atributele preotului; el e cel care aduce jerta la altar. Respectivul capitol incepe cu "1. Zis-a Domnul catre Moise: "Graieste preotilor, fiilor lui Aaron si le spune: ..." Si mi se pare cumva normal ca preotul sa sufere de cat mai putine impedimente fizice ca sa se poata concentra asupra celora spirituale.

3. N-as vrea sa incepem o alta degringolada : "Daca Dumnezeu exista, atunci de ce exista rau in lume". Ar fi mult de scris in primul rand, in al doilea rand si eu am ceva confuzii in privinta asta si trebuie sa mai cujet. Cert este ca nu suntem unii dintre noi mai defavorizati de Dumnezeu decat altii, doar poate nu stim sa privim catre ce ni s-a dat pozitiv (si inainte de toate insasi viata)

4. Deci, ceea ce Marele Sef Dawkins spune ca e altruism e ceea ce eu am spus in postul initial ca ar fi un "troc" = dau ceva, dai si tu. Altruismul vine de la "alter" si inseamna sa dai numai in virtutea actului, fara a astepta un avantaj in imediat sau in viitor. Nu avem aceleasi concepte?

5. E uimitor cum in secolul Iluminist de ex , "Omul" era idealul si un apelativ ca "mai animalule!" te facea sa te rusinezi, s-a dovedit a fi crudul adevar... Cum se face ca in scrierile religioase suntem indemnati adeseori sa ne ridicam deasupra dobitoacelor, ba uneori se spune ca avem o mai rea voire decat a lor (caci facem raul constient, pe cand ele sunt supuse exclusiv instinctului) ? Putem in primul rand spune ca in teologie se afirma clar inrudirea noastre cu animalele, un "ce" comun al nostru cu ele (i.e. instinct). Daca am fost plamaditi de acelasi Creator, cum ar fi putut sta altfel lucrurile? E logic sa ne asemanam intr-o masura lor. Necredinciosul a trebuit sa astepte sec XIX sa afle asta. Nu vad ce ingamfare; crestinul nu spune "Pot mai mult decat o maimuta, deci nu sunt animal!", ci spune ca avem pur si simplu alt statut, anume "chipul Domnului".

6. Nu am avut unde verifica informatia ta cu privire la elefanti si nici pe aceea (pentru care sper sa-ti iei toata responsabilitatea) cum ca initiatorii fenomenului ar fi avut afinitati legionare. Nu inteleg ce vrei a spune cu asta : "Faptul ca unii detinuti renuntau la mancare in favoarea altora si povestile au ajuns sa fie auzite arata ca aceasta metoda a fost eficienta." Oricum, discutia cu inchisorile comuniste deja se extinde pe niste supozitii care trebuiesc indelung analizate.
Pot fi de acord cu asta "Renuntand la mancare practic arati ca inca esti suficient de puternic sa faci un astfel de gest si, practic, iti ridici singur moralul, plus ca iti creezi o imagine buna just in case!", dar tot nu-mi pot explica din aceasta perspectiva marturiile cu privire la anumiti oameni deosebiti precum Gafencu.

Cand ma acuzi de ingamfare, cand ma acuzi de sub-idealuri...care realitate s-o accept ? (glumesc, la fel cum era o ironie si "specia detinutilor" )

E cam ineficineta comunicarea pe forum. Ne repetam si ne intelegem foarte greu. Ca s-o mai scurtam si in cazul in care consideri ca ar fi folositoare o discutie mai rapida, lasa un id de mess pe-aici sau pe privat. Cele bune !

Scuze, am sa iti raspund, nu am vrut sa zic altceva pe fuga, am fost plecat o vreme

Welcome back! O sa am o perioada cam ocupata asa ca predau stafeta :-P

Mai ramane sa si demonstrezi!
Sau pentru ca se lupta intrei ei ca chiorii adoptand pozitie de tradare din dilema prizonierului!
Si cam care ar fi aceste meandre? Moartea? Asta e valabila si pt cei "normali". Daca uneori facem lucruri ilogice (inclusiv inventam zei) asta e pentru ca un sistem atat de complex cum este creierul este susceptibil la virusi. un adevar stiintific pe care daca folosesti un calculator cu windows il cunosti foarte bine.
Ce te face sa crezi ca anumite masuri trebuie luate doar cand vine vorba de disparitia speciei?
Ok dar atunci de ce daca bolile sunt binecuvantari (asa am citit aici pe forum) nu sunt recomandati handicapatii sa fie preoti. D-zeu si-a facut prezenta cel mai evident prin lipsurile lor.
Degringolada ar fi evitata daca adoptam explicatiile naturaliste. Pur si simplu exista boli si se intampla accidente si asta se poate intampla oricui. Cu mentiunea ca rugaciunea nu te ajuta decat prin efect placebo si atunci persoanele care asteapta ajutor de sus sunt mai susceptibile de a pati un accident sau a se imbolnavi.
Tu ai spus ca vorbeai despre alt altruism!
A SE ÎNGÂMFÁ mă îngâmf intranz. 1) A deveni (foarte) fudul; a se împăuna; a se înfumura. 2) A-și da importanță deosebită; a se umfla în pene; a se semeți; a se împăuna; a se înfumura. /în + înv

Considerati ca aveti un statut aparte dar nu sunteti ingamfati?
Pai scrie in Memorialul durerii. Am spus afinitati pentru ca nu erau legionari cu acte in regula sau mai bine zis cu vechime:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Experimentul_Pite%C5%9Fti
pai daca au supravietuit atatia care au ajuns in situatii disperate inseamna ca metoda a fost eficienta.
Poti sa detaliezi pls?!
La momente de timp diferite omul poate adopta pozitii diferite. Nu e nicio contradictie.
Sunt de aceeasi parere. Comunicarea pe forum este departe de a fi eficienta. Am sa las pe privat un id.