In ce priveste painea dospita,nu este relevant ca evanghelistii nu folosesc termenul azymos, ci artos. Termenul artos este folosit pentru paine la modul general, nu doar pentru painea dospita. Este clar ca painea la care se refera Matei, Marcu si Luca este azima, si nu paine obisnuita, pentru ca se mentioneaza ca aceea era o masa pascala. Luca chiar il prezinta pe Iisus spunand:
(Luca 22:15).

Asta va invata pe voi la Adunare? Sa manipulati Biblia la modul cel mai ordinar? Pai daca Biblia spune clar:

1 Cor 11.26 "osakis gar ean esthiēte ton [COLOR=red]arton[/COLOR] touton kai to potērion pinēte ton thanaton tou kuriou katangellete achris ou elthē"
(Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.)

Matei 26.26
esthiontōn de autōn labōn o iēsous ton [COLOR=red]arton[/COLOR] kai [COLOR=red]eucharistēsas[/COLOR] eklasen kai edidou tois mathētais kai eipen labete phagete touto estin to sōma mou
(Iar pe când mâncau ei, Iisus, [COLOR=black]luând pâine şi binecuvântând, a frânt[/COLOR] şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.)

Luca 22.19
kai labōn [COLOR=red]arton eucharistēsas[/COLOR] eklasen...
Peste tot unde se vorbeste de euharistie se foloseste termenul de artos, adică pâinea dospita pe care evreii o mancau tot timpul anului. La euharistie nu a folosit Hristos azimi (azimos)

mai incolo arunca un citat d-ul tricesimusquintus:
"Painea dospita este chipul vietii inca necuratite prin sfantul botez si neeliberata cu totul de necuratia lumeasca. Iar turta nedospita (azima), al celei curatite in Hristos prin credinta, adica al celor desavarsiti, carora le-a spus dumnezeescul Pavel: 'curatiti aluatul cel vechi, ca sa fiti o framantatura noua, precum sunteti, fara aluat!
(Sf.Chiril al Alexandriei, trad. Dumitru Staniloaie, Bucuresti 1991, p.442)"

Ce legatura are cu ce se discuta aici? In Biblie se foloseste clar termenul artos (paine nedospita)
Un obicei mai vechi al adventistilor de a arunca citate din ceea ce gasesc ei in Patristica ortodoxa ca sa isi sustina aberatiile si sa "argumenteze" ca primii crestini procedau si ei ca sectantii. Asa au procedat adventistii si cu celelate aspecte cum erau disparitia sufletului dupa moarte si botezarea exclusiv a adultilor.

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus Matei 26,28.29

:21: :21: Iată aşadar care sunt "argumentele" sectanţilor ca să spună că Hristos si apostolii au folosit la Cină suc de struguri si nu vin. Cred ca nici el nu crede ceea ce spune! Vinul nu tot rodul viei e? (Inca e mai firesc sa fie direct produsul vitei pentru că e fermentat si nu fiert şi prelucrat in diverse moduri, ca sa fie conservat cum e sucul):78:

Faptul că nu are ce căuta vinul fermentat in impărtasanie, trebuiau sa o spună apostolii, nu invaţătorii voştri eretici la "Adunare". Iar apostolii spun cu totul altceva:
1 Cor 11.
20.Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului; 21.Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, [COLOR=red]iar altul se îmbată[/COLOR]. 22.[COLOR=red]N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi?[/COLOR] Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud...
[COLOR=red]27.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. [/COLOR]
[COLOR=red]28.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.[/COLOR]

Nu spune nicăieri sf Pavel să nu se mai folosească vin, pentru ca vinul e sangele lui Hristos la impărtasanie, ci doar sa se bea cu măsură in Biserica!

Si tot nu mi-ati adus un document istoric din toata istoria milenară a Orientului antic, sau un verset din Biblie care sa ateste vreun procedeu de conservare si producere a sucului de struguri care sa poata fi folosit tot timpul anului!!
In Biblie cuvantul "vin" e folosit de 371 de ori. Nicaieri nu e atestat un astfel de procedeu. Vinul e vin intotdeauna şi nu "suc de struguri"!

De ce nu spun nimic sectantii de versetele pe care le-am adus? sau de acesta:
1 Timotei 5.23 "23.De acum nu bea numai apă, [COLOR=red]ci foloseşte puţin vin[/COLOR], pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni."

L-a sfâtuit Pavel pe Timotei sa bea suc de struguri cu apă, ca tratament, asa cum ziceti voi sectantii?

Domnule Ovidiu, va rog eu frumos nu va enervati... s-ar putea sa va cauzeze.


Am mai explicat o data, daca este nevoie (si vad ca e) repet. Termenul artos este [si]un termen generic pentru paine (dospita sau nedospita) si cum am mai aratat, in evanghelii se specifica contextul pascal in care a fost folosita painea. E bine stiut faptul ca de Paste evreii foloseau doar azima. Cu cateva zile inainte faceau o curatenie generala si maturau orice firimitura de paine dospita ce s-ar fi putut afla in casa. Deci la euharistie, Hristos a folosit chiar azimi.
Nu doar evangheliile prezinta ultima cina ca pe o masa pascala, ci si Pavel, vorbind despre omul nou care se naste prin jertfa lui Hristos (1 Corinteni 5:6-8):

Am folosit versiunea ortodoxa, si daca va uitati la subsol, veti gasi urmatoarea nota:

****Iata deci ca si pe dvs. va invata la fel: de Pasti se consuma azima, iar aceasta era un bun simbol al puritatii trupului lui Hristos, in contrast cu fermentii (paine dospita si vin fermentat)-simbol al pacatului. Clar?

Iaca un text ce ilustreaza tocmai contrariul:

Trei idei:
1. Mustul este rodul viţei
2. Este o binecuvantare in starea asta naturala
3. Nu-l rupe (corupe, nimici, altera, putrezi)

Ce ai explicat d-le? Că de Pasti evreii foloseau doar azimă?
Trupul şi sângele lui Hristos au implinit legea veche, iar Biblia spune clar ca Hristos a folosit pâine dospita (artos)

Gal 3.24-25 "24.Astfel că Legea ne-a fost călăuză spre Hristos, pentru ca să ne îndreptăm din credinţă. 25.Iar dacă a venit credinţa, nu mai suntem sub călăuză."
Peste tot unde se vorbeste de euharistie se foloseste termenul de artos, adică pâinea dospita pe care evreii o mancau tot timpul anului. La euharistie nu a folosit Hristos azimi (azimos)
1 Cor 11.26 "osakis gar ean esthiēte ton [COLOR=red]arton[/COLOR] touton kai to potērion pinēte ton thanaton tou kuriou katangellete achris ou elthē"
(Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.)
Matei 26.26
esthiontōn de autōn labōn o iēsous ton [COLOR=red]arton[/COLOR] kai eucharistēsas eklasen kai edidou tois mathētais kai eipen labete phagete touto estin to sōma mou
(Iar pe când mâncau ei, Iisus, [COLOR=black]luând pâine şi binecuvântând, a frânt[/COLOR] şi, dând ucenicilor, a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este trupul Meu.)

Ai citat din prima epistola catre Corinteni (cap. 5) in care Sf Pavel le spune limpede corintenilor că vechiul obicei al azimilor nu isi mai are rostul.

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus Trei idei: 1. Mustul este rodul viţei 2. Este o binecuvantare in starea asta naturala 3. Nu-l rupe (corupe, nimici, altera, putrezi)

[SIZE=3][/SIZE]
[COLOR=black][COLOR=black]Mulţumesc nu ştiam. dar să revenim la problemele noastre:[/COLOR]

Sfântul Pavel îi ceartă pe creştini pentru că se impărtăşeau necontrolat. Fiecarare mânca si bea ce si-a adus de acasă! [COLOR=red]Nu îi ceartă pentru că beau vin, ci pt ca se imbătau!!! [/COLOR][COLOR=black]E clar că crestinii dintotdeauna folosesc vin si nu suc de struguri sau alte prostii cu care sunt indoctrinate anumite secte.[/COLOR]

1 Cor 11.
20.Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului; 21.Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, [COLOR=red]iar altul se îmbată[/COLOR]. 22.N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să beţi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud...
[COLOR=red]27.Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. [/COLOR]
[COLOR=red]28.Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.[/COLOR]

[SIZE=3][COLOR=purple]Cand se apucă vreun sectant de aceste versete in care se spune clar ca primii crestini foloseau vin???[/COLOR][/SIZE]
[/COLOR][COLOR=black][/COLOR]
Tot nu mi-ati adus un document istoric din toata istoria milenară a Orientului antic, sau un verset din Biblie care sa ateste vreun procedeu de conservare si producere a sucului de struguri care sa poata fi folosit tot timpul anului!!
In Biblie cuvantul "vin" e folosit de 371 de ori. Nicaieri nu e atestat un astfel de procedeu. Vinul e vin intotdeauna şi nu "suc de struguri"!

De ce nu spun nimic sectantii de versetele pe care le-am adus? sau de acesta:
1 Timotei 5.23 "23.De acum nu bea numai apă, [COLOR=red]ci foloseşte puţin vin[/COLOR], pentru stomacul tău şi pentru desele tale slăbiciuni."

L-a sfătuit Pavel pe Timotei sa bea suc de struguri cu apă, ca tratament, asa cum ziceti voi sectantii?

Exact asta am spus. :wink: In saptamana aceea nu gaseai firimitura de paine dospita in casele evreilor. Si apropos, era inca in vigoare legea veche. Abia la Cina cea de taina s-a instituit legea noua, fiind ratificata a doua zi la cruce.


Cand o sa recunoasteti ca practica corintenilor era devianta (motiv pentru care si sunt mustrati de apostolul Pavel) si nereprezentativa pentru primii crestini. Primii crestini au fost apostolii ce-i vedeti in jurul primului Chrestin luand din "paharul acesta" rodul viţei-simbol al sangelui (vietii) Mantuitorului, neafectat de fermentul pacatului.

Puteţi continua cu controversele în continuare. La mine problema s-a rezolvat, în sensul că nu am să fiu cu ea. E sigură situaţia.

Puteţi continua bine mersi cu controversele. La mine situaţia şi-a găsit un final. Nu am să fiu cu ea. De astă dată finalul e sigur.

din perspectiva unui baptist , deci neoprotestant convertit la ortodoxie in urma cu 9 ani.

Liderii, conducatorii , ideologii neoprotestanti sunt respectati si adorati de comunitati la fel ca si apostolii si chiar se socotesc urmasii fideli ai acestora prin citirea epistolelor si invataturilor noutestamentare si incercarea de aplicare intocmai in adunarile lor. Se studiaza asiduu si Vechiul Testament in paralel cu N.T si se diseca amanuntit toate scrierile biblice. Interesul si costiinciozitatea studierii acestora sunt infinit de scrupuloase, fiind socotite ca esentiale pentru mantuirea sufletului si necesare pentru combaterea altor invataturi.Pana aici este in regula, pentru ca nici un cuvant nu se va intoarce fara sa aduca rod, dar marea inselare pentru omul nestiutor este interpretarea pe care acesti lideri o dau Sfintelor Scripturi. Lingvistii stiu si stim si noi ce mult conteaza chiar si o virgula si un accent pentru a schimba complet sensul si semnificatia frazei, ce sa mai vorbim de 'traduceri' identic naturale. Si pentru ca manipularea sa fie completa si-au facut un scop in sine de a 'indoctrina' orice membru ca ortodocsii ( in Romania ) si catolicii sunt cei mai mari rataciti si idolatrii si FOOARTE PERICULOSI, inchinatori si slujitori la draci. Asa ca puteti sa trageti si singuri concluziile cum ,dupa aderarea la secte a unor oameni, acestia isi schimba total atitudinea fata de cei din jur.Li se innoculeaza o psihoza in masa legata de Biserica traditionala ca, niciodata, sa nu cumva sa doreasca sa se mai intoarca. Se cauta versete atat din NT cat si din VT, se fac niste analogii cu totul si cu totul puerile, care bineinteles ca 'tineau' la niste bieti oameni analfabeti . Acum vad ca tin si la cei 'scoliti', dar complet in afara de teologie, de scrierile filocalice,fara o cultura a Duhului.

Cat despre Sfanta Impartasanie cu Trupul si Sangele Domnului, au cel putin aici bunul simt sa le explice adeptilor ca este doar un simbol. Au ,intr-adevar , cam o data pe luna o zi in care se impart bucatele mici de paine si un paharel minuscul de vin la fiecare dupa ce se roaga pentru binecuvantarea acestora, ca o aducere aminte a jertfei Domnului.Dar si aici intervine atacul asupra ortodoxiei ! Ridiculizand, batjocorind si defaimand credinta ca prin puterea si lucrarea Duhului Sfant si prin rugaciunile preotului sfintit painea si vinul sufera vreo trasformare reala.Lor li se innoculeaza ca toate acestea sunt doar minciuni si inselatorii.
Si eu aveam aceeasi parere si cand am inceput sa studiez ortodoxia ca sa o pot combate pentru a-mi atrage sotul la neoprotestanti am spus:" Ei asta chiar este cea mai mare 'gogorita' pe care ortodocsii astia redusi mintali o pot sustine.
Dupa ce Duhul Sfant a inceput sa-mi lumineze mintea prin scrierile filocalice,dupa minunile pe care le-am trait si de care ma temeam ca sunt de la cel rau, dupa ce tot esafodajul meu construit cu grija a inceput sa se clatine, cand inca nu stiam cu certitudine ce sa aleg ce credeti ca m-a convins ca sunt pe o cale rea, cum credeti ca a sunat chemarea cereasca?
"Veniti la Mine toti cei truditi si impovarati, toti cei flamanzi si insetati "Caci cine nu mananca Trupul Meu si nu bea Sangele Meu nu are parte cu Mine" Atunci am inteles foarte clar acest cuvan pe care-l citisem de mii de ori ,dar care atunci, in acel context, in acea nevoie sufleteasca s-a dovedit raspunsul pe care-l asteptam. Da, era cuvantul scris pe paginile Sf. Scripturi, dar curat si degrevat de interpretarea defaimatoare si mincinoasa.Da, era chemarea la Sfanta si adevarata impartasire cu trupul si sangele Domnului si am simtit real ca eu, pana atunci, nu am avut parte de asa ceva, deci nu puteam sa am nicidecum siguranta mantuirii sufletului, indiferent de sperantele mincinoase pe care mi le dadeau acei lideri la fel de inselati ca si mine in asteptari.
Ganditi-va doar la ispitirea Domnului ! Chiar cu cuvantul scris a indraznit cel rau sa vina la insusi Fiul Lui Dumnezeu, dar denaturat nu prin slova ci prin interpretare. Exact prin aceleasi metode pot fi si acum manipulati bietii oameni fara o baza si o protectie reala.

roaga-te pentru ea!
 

abia cand dispare dorinta de a fi cu o fata ar trebui sa inceapa dragostea frateasca! (sau prietenia, cum i-or zice unii)
In general necuratul ne da atractie (si chiar patima) pt. o persoana ratacita in nadejdea ca ne va duce dupa ea si ne vom pierde si noi - sau invers, daca suntem pacatosi (adica sub puterea lui), doar-doar va corupe un suflet curat cu ajutorul nostru (vezi cazul Sf. Ciprian si Iustina). Dumnezeu ingaduie insa uneori asemenea ispite pentru ca poate scoate un bine din ele, iar planurile diavolului sa fie rasturnate in final (exact cum a patit cu Sf. Iustina si Ciprian, dar mai sunt asemenea si Sf. Mucenite Tecla, Marina, Tatiana, Agata, Eugenia si altele din Sinaxar sau Pateric). Cand diavolul vede ca cel ce urma sa cada primeste "intariri" de sus si risca sa-l indrepte sau sa-l scoata de sub puterea necurata pe cel de care se folosise pana atunci, intra in mare panica: prioritatea nr.1 devine despartirea celor doi, inainte de a fi prea tarziu... Atunci apare ca din senin alta persoana mai "interesanta" in viata unuia (sau a ambilor), dispare interesul reciproc, prieteni sau membri ai familiei vin (nesolicitati) sa dea o mana de ajutor la despartire, etc... Ei bine, tocmai atunci ar trebui sa vegheze si sa se roage! (care din ei are credinta) Niciodata nu-si lasa prada usor necuratul, mai ales cand e vorba de suflete de crestini dusi in ratacire - asta e un detaliu pe care multi il uita! O prietena dintr-o familie penticostala (parca asta era cultul) s-a hotarat sa se boteze ortodoxa si chiar se gandea sa-si caute un duhovnic (din pacate nu stiu pe cine sa-i recomand in Arad)... in primavara se apropia Pastele, ar fi sarbatorit Invierea cu un prieten ortodox si cu drept-credinciosii, dar ca prin minune a primit o invitatie de la un var din Austria sa il mediteze la franceza (platea el tot, drum, etc). Evident, a facut totul dupa capul ei, nu s-a ales mare lucru din acea calatorie si meditatii, nici varul nu prea avea chef de invatat... dar a mai pierdut o ocazie si un test pe calea mantuirii, poate la anul n-o sa mai aiba nici ravna de pana acum si uite-asa se stinge duhul in om (tactica asta a amanarii o foloseste mereu diavolul cand e vorba de spovada)...

Eu zic ca exact atunci nu trebuie lasat sa-si faca treaba!
Daca Dumnezeu ti-a scos in cale o persoana pt. care ai simtit cat de putin, fa ceva pt. sufletul ei... pomeneste-o in rugaciune sa o apere Dumnezeu de ispite si daca vezi ca are cat de cat inima buna, daruieste-i ceva sa o ajute in viitor - de ex. unul din volumele de marturii despre pr. Arsenie Boca (eu le-am daruit prietenilor simpli sau inaltilor ierarhi si nadajduiesc ca toti sa se foloseasca)

P.S. pentru mine s-au rugat staruitor doua femei, una catolica si una pocaita (despre ele stiu sigur) - asa am ajuns la duhovnic si in biserica ortodoxa! Dumnezeu aude rugaciunile facute din inima pentru cine avem dragoste crestineasca si mai ales daca ele contin cuvintele "Faca-se voia Ta" are grija ca rezultatul sa fie cel bun!

Doamne ajuta!

Iata un exemplu tipic de talcuire Bibliei si aplicare a credintei sectare in viata
 

[COLOR=#444444]Un pastor penticostal si-a lasat fiica sa moara crezand ca prin rugaciune se va vindeca
[/COLOR]


[COLOR=white] 3 august, 19:41 [/COLOR]














http://www.ziua.ro/pics/2009/08/03/1249317695.jpg














O fetita de numai 11 ani din Wisconsin, SUA, a murit, dupa ce tatal ei a refuzat s-o duca la spital ca sa-i trateze diabetul. Un juriu din SUA l-a gasit vinovat pe Dale Neumann de 47 de ani care a crezut fiica sa se va vindeca prin rugaciune, anunta, luni, news.bbc.co.uk. Fetita a murit in luna martie a anului trecut, acasa, din cauza diabetului nediagnosticat. Neumann, pastor penticostal, a declarat in fata juriului ca a crezut sincer in ideea ca Dumnezeu ar fi putut-o vindeca pe fata sa. "Daca ma duceam la doctor, il puneam pe acesta inaintea lui Dumnezeu, ceea ce ar fi fost un pacat", a spus barbatul. El impreuna cu nevasta sa a fost incarcerat in octombrie 2008 si acuzat de omucid. Au primit 25 de ani de inchisoare insa avocatul a facut apel la condamnare. Barbatul a declarat ca era convins ca fata sa era racita si are febra si nu si-a dat seama ca ar fi atat de bolnava. Avocatul sau a sustinut ca omul credea ca Dumnezeu ii va vindeca in cele din urma fiica desi fata era incapabila sa mearga, sa vorbeasca sau sa manance. Medicii audiati sustin ca fetita ar fi trait daca i s-ar fi administrat, la timp, insulina si fluide. Ambulanta a fost chemata insa cand ea nu mai respira.

Judecatorul a declarat in timpul procesului ca sotii Neumann au dat dovata de un act egoist de credinta cand si-au lasat propria fiica sa moara.