"Fiul nu va purta nedreptatea tatalui, si tatal nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rau, rautatea sa." (Iezechiel 18 : 20)

Daca pacatul original s-ar mosteni atunci ar trebui ca toate pacatele parintilor sa fie asupra copiilor, de ce numai acel pacat original? Ar trebui ca tu sa porti pacatele tuturor generatiilor dinainte de tine...
Doctrina pacatului original e ferm combatuta de Biblie care spune clar ca fiecare plateste pentru pacatele proprii. Nu are de ce un prunc sa fie vinovat de ce a facut Adam.

Scotianul, nu am spus despre calvinisti ca ei cred ca sufletul "doarme". Cind am spus ca "au decretat ca sufletul doarme" nu am avut in vedere calvinistii.

problema e simpla: in interiorul protestantismului au inceut sa apara interpretari divergente si ei intre ei nu cad de acord asupra unor teze. Adventistii sustin un fel de "somn" al sufletului (nu intru in detalii). calvinistii au alta parere.

Nu e obligatoriu ca toate cultele protestante si Np sa traga aceleasi concluzii din teza initiala a netransmisibilitatii credintei. Toti o impartasesc, dar nu toti o aplica la fel, nu o actualizeaza in acelasi mod.

Ceea ce impartasesc ei in comun este teza netransmisibilitatii credintei, insa modul cum interpreteaza fiecare anumite puncte din doctrina difera.

Pentru ortodocsi si catolic, ce spune un sinod protestant e nerelevant, cita vreme nu sunt examinatele asumptiile fundamentale in lumina carora sunt afirmate teze despre credinta la cel sinod protestannt.

Pt dl.Licorcrist
 

In cazul acesta va rog sa acceptati scuzele mele.Eu am inteles gresit dar fiind un adept al fair-play recunosc cand inteleg gresit.Oricum sa va mai las un articol(are suficiente puncte critice ref la Calvin) interesant: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ism-68889.html
La final,in linkul de mai sus,se spune ,,Chiar si in cazul lui Calvin exista o iesire din impas, in sensul ca, daca in planul relatiei cu Dumnezeu omul nu poate intreprinde ceva notabil, potentele sale naturale sunt directionate activ in planul social si al eticii muncii." In acesta idee am postat pe un alt topic ce vedeti in urmatorul link:http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/

Cat despre ce intelege fiecare confesiune,pe acest aspect nu am pot pronunta.PS(glumesc)>sper sa ca nu sunteti episcop pt ca ma voi gasi in situatia lui John I de Balliol,din clanul Balliol,care dupa o disputa cu episcopul de Durham a trebuit,ca sa linisteasca apele,sa construiasca Balliol College( http://www.balliol.ox.ac.uk/welcome-to-balliol ) de la Oxford.Au si disputele partile lor practice :)

Multe documente interesante,precum si sute de analize,lecturi si multe alte aspecte,pe aceasta tema,se pot studia de catre cei care au norocul,pregatirea,sa ajunga aici http://www.university-church.ox.ac.uk/

In ceea ce ma priveste,raportat la ceea ce v-am scris(Chapter XXXII) mai devreme, consecinta este simpla si directa>,,God has appointed a day, wherein He will judge the world, in righteousness, by Jesus Christ,to whom all power and judgment is given of the Father.In which day, not only the apostate angels shall be judged,but likewise all persons that have lived upon earth shall appear before the tribunal of Christ, to give an account of their thoughts, words, and deeds; and to receive according to what they have done in the body, whether good or evil."(Chapter XXXIII>Of the Last Judgment)

Va multumesc pentru clarificare si va doresc o zi buna.Fie ca Cel de Sus sa fie mereu alaturi de noi toti.

Îmi pare rău, n-am observat asta. Şi nu sunt singurul.

N-am susţinut niciodată aşa ceva. În general mă feresc de "teze" prefer să las Scriptura să le formuleze, şi apoi sunt şi eu om supus greşelilor...

Nici măcar asta n-am susţinut. Ba au fost câteva ocazii când am susţinut textual: "Dacă Hristos/apostolul Pavel minte, mint şi eu". Vă rog frumos nu-mi mai atribuiţi afirmaţii inexistente în postările mele.

V-am rugat şi data trecută să nu mai consideraţi concluziile dvs. ca fiind afirmaţii ale mele. Speram şi eu că am depăşit acel punct... n-ar fi păcat să transformăm în minciuni polemica aceasta decentă?

Sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Chiar acesta este motivul pentru care -aşa cum remarca mai deunăzi un forumist- niciuna din părţi nu cedează un centimetru. Iar preconcepţiile favorizează o asemenea poziţie.

De acord. În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi.

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin. Dacă reclama vreunul din participanţii la dialog acest principiu ca nefiind creştin ori biblic, îl luam în discuţie...

Irelevant pentru neoprotestanţii de faţă. Majoritatea, dacă nu chiar toţi s-au "rupt" de Biserica Ortodoxă, nu de cea Protestantă ori Catolică.

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura:

"14. Dacă s-ar afla acolo cei trei bărbaţi: Noe, Daniel şi Iov, apoi aceştia, prin dreptatea lor, şi-ar scăpa numai viaţa lor, zice Domnul Dumnezeu.
16. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în el, precum este de adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa, iar ţara ar ajunge pustie.
18. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat, zice Domnul, că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa.
20. Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor"." (Iezechiel 14)

Acest principiu este rostit de Însuşi Dumnezeu şi e repetat de patru ori sub prestare de jurământ! Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

1. Citatul la care vă referiţi (1 Cor.7,12-15) nu se ocupă cu "transmisibilitatea credinţei", ci cu o situaţie conjugală specifică (familii mixte credincios/necredincios). Are valoare de principiu creştin în acest domeniu.
2. Nu doar că nu e principiu de transmisibilitate a credinţei, dar "argumentul" dvs. indică contrariul: soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios".
3. Dacă are vreo importanţă pentru dvs., apostolul Pavel adaugă: "grăiesc eu, nu Domnul"(vers.12), pe când în principiul amintit de mine, se specifică de patru ori "zice Domnul".

O să vă surprindă dacă replica mea va fi contrară? Argumentul dvs. nu se aplică la "dogma transmisibilităţii credinţei", însă s-ar putea aplica la nebotezarea pruncilor (adică ironic, exact pentru ce m-aţi criticat atâtea pagini): "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi." (vers.14). Dacă copiii sunt sfinţi (sfinţiţi) doar printr-un singur părinte creştin (precum soţul necredincios este "sfinţit" prin soţia credincioasă), ar mai trebui să-şi facă probleme ambii părinţi creştini că copilul lor moare nebotezat? Nu trebuie să-mi răspundeţi, nu mai reluăm discuţia.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Draga Scotianule, merci pentru trimiteri, extrem de interesante.
Cu draga inima as discuta si pe marginea premiselor calviniste, atit cit ma pricep, insa vroiam nu sa discut despre o anume ramura a protestantismului si de ambiguitatile teologiei ei, ci despre una din tezele protestantismului. E clar raportul intre har si natura e extrem de pasionant, in postaritatea lui Luther. Cum au ales cultele protestante sa raspunda la aceste dileme legate de consitia paradisiaca a lui Sdam si mai ales legat de raportul predestinare-libertate, e un capitol ce necesita mult-mult studiu. Este clar insa ca la Calvin "debuseul" acestor aporii este activitatea sociala.

In nici un caz nu sunt episcop :-)

Multumesc pentru clarificari si trimiteri, chiar mi-au placut. Cunosc din scoarta in scoarta cartea lui Weber. Din pacate insa, nu pot intra pe acest teren, mi-ar rapi din timpul de discutie cu Tricesimus.

Numai bine!

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)

Am vrut sa precizez ca circumcizia face referie la botez in Coloseni 2,11-12.
Dumneavoastra spuneti ca nu spune nimic despre talhar ca era circumscris. Despre Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, daca nu scrie daca era circumscris, inseamna ca nu era circumscris? Sau despre Apostoli: daca nu scrie daca erau circumscrisi, inseamna ca nu erau ei circumscrisi? Putin cam absurd punctul dumneavoastra de vedere ... Va tineti legat prea mult de litera ...

Eu zic ca era evreu pentru ca a vorbit cu celalalt talhar si cu Mantuitorul Iisus Hristos si s-au inteles ... intr-un moment cand Iisus Hristos Dumnezeu Isi folosea doar firea si vointa Sa omeneasca.

Luca 23:
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Talharul din dreapta a fost primul dintre evrei care a avut curajul sa il recunoasca pe Iisus Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata multimii. Apostolilor le era teama, nu aveau inca taria si credinta necesara in momentul acela ...

Iisus I-a raspuns ca astazi. De unde stiti dumneavoastra ca nu a fost in Iad si apoi in Rai, actiunea petrecandu-se in decursul de "astazi"?
Lucrul important ce trebuie avut in vedere este ca ii spune de Rai, nu de Imparatia Lui Dumnezeu - cum apare in Ioan sau Imparatia Cerurilor cum apare la Matei, care este deasupra Raiului si la Fericiri.

Primul lucrul necesar si categoric pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu este botezul :

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Tricesimus, hai sa ne intelegem, ca vad ca ceva iti scapa.

Asta este a doua polemica in care ne angajam. In prima am intrat pentru ca faceai o afirmatie personala despre cum trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste pe pruncii care mor nebotezati, afirmatie pe care tot ai incercat sa o scapi cu basma curata, intrucit eu am demonstrat ca Scriptura nu spune ce spuneai tu. In Scriptura nu apare nimic explicit despre mintuirea pruncilor morti nebotezati, tu spuneai ca "trebuie sa avem incredere" si incercai sa arati ca aceasta teza a ta despre mintuirea pruncilor morti nebotezati are acoperire in Scriptura. Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el. Parerea ta, insa incercai sa o dai drept cuvintul Scripturii. Hai sa nu revenim, te-am demascat ca facind afirmatii teologice FARA a avea acoperire EXPLICITA in Sscriptura. Nu te mai smiorcai cum ca iti atribui nu stiu ce si nu stiu cum, ca esti penibil. Ai fost prins in off-side, asta e, lucru rusinos pentru un NP sa afirme teze fara acoperirea Scripturii, dar nu iti ia nimeni capul. Smereste-te, recunoaste ca ai gresit si treci la polemica a doua. Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa. Ai incercat mai multe strategii numai ca sa nu recunosti ca afirmai o teza care nu avea acoperire explicita in Scriptura.


Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati. Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze. Eu doar il chestionez. Dupa ce imi veti raspunde la aceasta intrebare, va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

Principiul netransmisibilitatii credintei e un principiu general al protestantismului. Poate nu il constizezi, dar e mereu la lucru. Normal ca ati crezut ca e un principiu "crestin", cum altfel?

Acesta principiu deriva, cel putin in lutheranism, din teza ca omul nu are "ce" sa transmita, pentru ca "credinta" nu tine de propriile forte ale omului, nu e ceva ce apartine omului, care, prin propriile forte, nu poate "nici sa inteleaga ceva, nici sa CREADA, nici sa accepte, nici sa conceapa, nici sa vrea..." (Solida Declaratio II, 7).

http://www.lcms.org/graphics/assets/...eclaration.pdf

Credinta nu poate fi "transmisa", cum sa transmiti ceva (sa te rogi in numele credintei tale pentru un altul) ce nu sta in puterile tale, se intreaba lutheranismul? Imi inchipui ca aici neoprotestantismul are alta intelegere decit protestantismul clasic, considerind credinta ca pe o stare ce apartine in propriu omului.

Teza privind netransmisibilitatea credintei si a celor ce deriva din ea de la un om la altul este protestanta. Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice decit cele trei citate din Iezechiel ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati. Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil). Cine nu crede, nu are decit sa isi faca o biserica proprie in America (sau poate se incearca si Arabia Saudita), insa Scriptura e plina de exemple in care Dumnezeu actioneaza asupra unui om pentru ca altul are credinta si il roaga sa o faca.


Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul. Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Daca vei vedea doua citate care aparent se bat cap in cap, este evident care citat trebuie sa functioneze ca norma de interpretare. Nu veti lua Vechiu drept norma, ca insemana ca sunteti iudeu. Deci va rog, fara citate din Vechiul Testament care contrazic intrepretarea Bisericii tinuta pina la aparitia protestantismului sau adventismului. A scoate citate din Vechiul Testament ca argumente arata o neintelegere a raportului dintre Vechiul si Noul.

Voi discuta data viitoare modul in care vidati de sens toate practicile biblice in care este este aratata translarea credintei sau a efectelor ei. De exemplu circumcizia, ca dovada ca pruncul, in legea veche, nu era nevoie sa fie constient. NP au o mare problema cu circumscizia practicata cind pruncul nu e constient, si a trebuit sa inventeze argumentul cu "oblogatia nationala", insa acest argumjent are o enorma hiba pe care numai cei care nu stiu istoria nu o vad.

Tare interpretarea, insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca. "Bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă prin bărbatul credincios". Deci daca el se sfinteste, cum mai poate fi numit "necredincios"? Ati strecurat tintarul si ati inghitit camila. Nu ati vazut ca problema translarii credintei nu e simpla translare, ca si cum barbatul "ia" credinta, ci faptul ca in numele credintei unui om Dumnezeu opereaza asupra altui om. Acesta este sensul "translarii" credintei: Dumnezeu actioneaza, vazind credinta si rugaciunile unui om, asupra altuia, care poate sa nu fie credincios, dar asta nu impiedica actiunea divina,\ care nu asteapta in prealabil "pocainta" lui.

Hai sa nu ne atacam reciproc, ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii. Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Sa nu incercam sa parem mai deschisi la minte decit suntem, si sa nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii. Si fara aprecieri despre ce face "majoritatea ortodoxa", ca nu a pus Domnul pe adventisti judecatori ai celor care au dat martiri pentru credinta adevarata. Hai sa nu ne uitam limitele si sa ne aducem aminte cine cam de cind vine. Hai sa nu intram aici si sa raminem la discutia intelectuala, da?

Rezumat pentru Tricesimus: necesitatea clarificarilor prealabile.


1. Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Voi explica faptul ca Biblia nu se interpreteaza pe sine insasi.

2. Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? daa e aceeasi carte, de ce atitea culte care toate spun ca Biblia se intrepreteaza pe sine insasi.

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

4. Circumcizia. Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

5. Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Errata: in finalul mesajului de mai sus, "nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii", a se citi "orice adventist isi indoctrineaza copiii cu propria...". Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

"Relevanţa" mea se referea strict la număr, căci despre asta era vorba. Zece ortodocşi zeloşi pe topicul acesta sunt irelevanţi faţă de milioane de ortodocşi nepracticanţi. Iertare dacă v-aţi simţit jignit, intenţia mea a fost contrarie: să vă admir zelul.

"Relevanţa" dumitale este irelevantă.

Scriu din nou, mi-a disparut primul reply pe care ti l-am dat dimineata..sper sa nu dispara si asta. O sa fiu mai scurt.
Circumcizia la care face referire acolo e o circumcizie spirituala, facuta nu de mana, ci in Hristos.
Botezul e reprezentat ca o ingropare cu Hristos, nu ca o circumcizie.

E irelavanta circumcizia in contextul curent deoarece mantuirea nu tine de circumcizie. Zaharia era circumcis, era preot.


In perioada respectiva se vorbea greaca si aramaica, Pilat cum crezi ca se intelegea cu evreii cand ii intreba pe cine sa rastigneasca?Sau cand a discutat cu Domnul Iisus?Exemplele pot continua.
Faptu ca talharii se intelegeau intre ei nu inseamna neaparat ca erau evrei, poate erau samariteni etc.
Conforma acestei reguli ar insemna ca pilat era evreu deoarece se intelegea cu evreii.

Dupa cum ai obserivat si tu credinta in Hristos l-a mantuit, nu faptul ca era circumcis.

Nu a fost in iad deoarece nu vad pentru ce s-ar fi dus acolo. Daca Hristos l-a iertat de ce sa mai mearga in iad?Nu are sens.

[/quote]

Pasajul asta nu se refera la botez. Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

Nu doresc şi nici nu am abilitatea să dau directive ortodocşilor, are cine s-o facă.

Aţi trecut la ameninţări... s-au terminat argumentele?

Răspuns: Da, din Biblie.
"Cercetaţi cartea Domnului şi citiţi, că nimic din acestea nu lipseşte. Căci gura Domnului a poruncit şi suflarea Lui le-a adunat." (Isaia 34,16)

"Căci tav latav, tav latav, cav lacav, cav lacav, zeher sam, zeher sam, (poruncă peste poruncă, poruncă peste poruncă, regulă peste regulă, regulă peste regulă, când pe aici, când pe acolo!)" (Isaia 28,10)

"Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti." (1 Cor 2,13)

Am făcut o presupunere pe baza atitudinii dvs. vis a vis de Luther-cel care a formulat principiul respectiv. E adevărat m-am grăbit (deşi presupunerea a fost corectă), şi-mi cer scuze.

E adevărat, nu am pregătire teologică.

Dar interpretarea celor mai "înaintaţi în ale credinţei" (Iisus şi sfinţii apostoli) nu se găseşte chiar în Scriptură? Q.E.D.

Folosiţi (dumneavoastră, ortodocşii) des acest argument, însă este subiectiv. Chiar dacă există "puzderie" de culte neoprotestante, în linii mari interpretarea Scripturii este unitară (diferenţele sunt nesemnificative). Diferenţele mari apar între cultele neoprotestante şi cele ce neagă principiul respectiv, acest lucru ar trebui să vă dea de gândit.

Am remarcat.

Patru.

Să fim bine înţeleşi: nu era vorba de "operare asupra oamenilor" datorită rugăciunilor altora, ci de "transmisibilitatea credinţei" (mai corect schimbarea destinului veşnic prin rugăciunile/faptele altora). Sesizaţi diferenţa între a-l vindeca ori chiar a-l învia pe cineva din prima moarte (care e un somn oricât aţi nega asta) şi a-l scoate din Iad (ori a-l trimite în Rai)?

Din perspectiva Bisericii Adventiste de Ziua a Şaptea, garantul celui botezat este Hristos. Cam riscantă delegarea naşului pentru un act cu consecinţe veşnice. Ce se alege de destinul pruncului dacă naşul în ciuda aparenţelor nu are credinţa (şi roadele credinţei) potrivită. Sunt atâţia naşi de a căror credinţă s-a ales praful, ce fel de credinţă "au transmis" aceştia?

Ca principiu general, ar fi bine să nu aruncăm la coş Vechiul Testament, căci "Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate" (2 Tim.3,16), spre ironia sfatului dvs. acea "toată Scriptura" este chiar [şi] Vechiul Testament:58:

Iarăşi îmi livraţi un exemplu contrar a ceea ce doriţi să demonstraţi. "Limita" este de natură umană, textul veterotestamentar poate avea valoare profetică întregind astfel interpretarea. [contra] Exemplu: şarpele de aramă.

Fondul acestei enunţări e fără îndoială temerea din inima unor credincioşi ai căror soţi nu erau creştini, că ar rezulta întinare sau murdărie din rămânerea în legătură intimă de căsătorie cu necredincioşii. Apostolul Pavel nu vrea să spună că soţul necredincios sau soţia necredincioasă s-ar face sfinţi sau ar fi convertiţi la creştinism, numai prin continuarea convieţuirii matrimoniale cu un creştin, sau că necredinciosul ar ajunge ca treptat să fie înclinat faţă de creştinism, observând efectul lui asupra tovarăşului său. Lucrul acesta el îl tratează mai târziu (1 Cor.7,16). El vorbeşte aici despre o stare care exista de îndată ce o parte a căsătoriei devenea creştin, nu de ceva care urma să se dezvolte în viitor. „Sfinţit”, deci, descrie doar starea care nu întinează. Partenerul care nu crede e sfinţit în legătură cu chestiunea oportunităţii ca păgânii şi creştinii să trăiască laolaltă în căsătorie. Dacă căsătoria este legală şi e recunoscută ca atare de Biserică, cei doi sunt prin legătura căsătoriei, un trup şi sunt indisolubil uniţi. Acesta fiind cazul, e potrivit ca ei să trăiască laolaltă. Nu e nevoie de divorţ. Acesta este esenţialul "ratat" de mine. Esenţialul ratat de dvs. este faptul că credinţa soţiei/soţului nu se transmite soţului/soţiei, interpretarea rămânând corectă şi "tare".

Nu era atac, erau pur şi simplu constatări făcute de ortodocşi (unele făcute chiar pe acest forum).

Asta cum s-o iau, ca atac sau doar ca simplă ameninţare?:22:

Aham, deci nu "puteţi lovi tare", ci chiar o faceţi. "Tare"- după opinia dvs. Ei bine aflaţi că în ce priveşte alcoolul şi drogurile, consumul, producerea şi/sau comercializarea acestora constituie motiv pentruz retragerea calităţii de membru la adventişti.

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

Apropos de "fraudă", când am spus eu că circumcizia era fără valoare rituală sacră? Parcă vă rugasem ceva... e nevoie să trec şi eu la ameninţări? Nu-mi stă în caracter.
Noi nu "interzicem" paralelele (paralele face însăşi Scriptura), noi spunem doar că nu putem construi o identitate, paralela nefiind valabilă absolut în toate aspectele. Ar fi şi absurd!

Nu vreau să mă pierd în filosofări pe această temă, cred că nici nu aş fi capabil. Un lucru îl cred cu tărie: Dumnezeu nu va duce pe nimeni în Rai cu forţa în virtutea faptului că cineva s-a rugat pentru el, sau că a stat garant (ca naş), ori că a făcut pomeni după moartea lui. Mântuirea personală a omului e prea importantă prin consecinţele ei eterne pentru a fi delegată.

Dacă aşa puneţi problema, cu atât mai puţin într-un cult istoric.

Sa intre in Rai este posibil, pentru ca Raiul este diferit de Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor cum apare la Fericiri. A ajuns in Rai in primul rand pentru marturisirea Lui Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata atator oameni, intr-un moment critic, culminant cand Apostolii nu aveau curajul sa marturiseasca ...

Noi de talhar stim din traditie ca l-a lasat pe pruncul Iisus Hristos sa fuga in Egipt, in momentul cand s-a dat porunca de la Irod uciderea celor 14000 de prunci ...

Saracul, cel din pilda saracului nemilostiv si bogatul, a ajuns in sanul lui Avraam - Rai, nicidecum in Imparatia Lui Dumnezeu - Asta nu semnifica ca se desfiinteaza botezul.
Majoritatea proorocilor Vechiului Testament se duceau in Seol dupa moarte, in iad. Doar doi oameni din timpul Vechiul Testament nu s-au dus: acestia sunt Enoh si Ilie.

Dupa mintea dumneavoastra daca ne-am raporta exhaustiv numai la actiunea petrecuta pe Cruce a Mantuitorului Iisus Hristos cu talharul, ar insemna sa nu ne mai botezam!!! Ceea ce Scriptura contrazice asemenea lucru. Dupa dumneavoastra ar insemna ca botezul e un simbol amarat, si putem sa ne mantuim si fara el! Contraziceti Scriptura!

Dupa venirea a doua a Mantuitorului, fara botez nu se poate intra in Imparatia Lui Dumnezeu. Vezi pilda Mantuitorului cu nunta si cel care a intrat fara haina de nunta - haina aceea de nunta exact Botezul reprezinta .

Dupa cum v-am raspuns: Hristos a zis astazi. In decursul de astazi l-a dus si in Rai. Noi stim din Traditie ca Mantuitorul s-a pogorat la iad cu moartea pe moarte calcand, prin puterea Sfintei Cruci, oferita de Duhul Sfant, propovaduind Evanghelia la toate neamurile ce erau intemnitate, distrugand portile Iadului si redeschizand portile Raiului. Desfiinteaza moartea si ii atribuie sensul de viata pentru omul drept.

Pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor este nevoie de botez:

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Imparatia Cerurilor este diferita de Rai ...

Citez de la Parintele Cleopa:

"Cat priveste originea raiului, el a fost creat de Dumnezeu odata cu crearea primului om, caruia i-a fost incredintat sa-l lucreze si sa-l stapaneasca. Iadul a fost creat de Dumnezeu pentru ingerii cazuti care s-au prefacut in diavoli, inainte de crearea omului, adica in clipa cand Lucifer a cugetat "sa fie asemenea" cu Dumnezeu. Altceva este raiul si altceva este Imparatia Cerurilor. Raiul a fost destinat omului inainte de cadere, in care stau si sufletele dreptilor pana la judecata de apoi, fiind numit si "sanul lui Avraam"; iar Imparatia Cerurilor este locul unde se afla scaunul si slava Prea Sfintei Treimi si unde vor intra sufletele dreptilor dupa judecata de apoi, fiiind numita si "fericirea vesnica" (Matei 25, 46)."

Sa nu isi imagineze oricine ca intra fara botez in Imparatia Cerurilor, a Lui Dumnezeu, !!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).[i]

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.

Lăsaţi lipiciul şi reveniţi la topic. Mulţumesc.

E chiar usor de demonstrat ca nu e botez. Dar te-as ruga eu sa imi demonstrezi ca e vb despre botez. Nu ai nici un argument. Din contra, ai niste contradictii daca il iei ca si botez(talharul de pe cruce).

Nu este botez deoarece termenul folosit e "nastere de sus" si nicidecum "botez".
In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit. Din perspectiva "nastere din nou = botez" el nu a fost nascut din nou. In aceste conditii te intreb eu pe tine cum a intrat el in Cer de vreme ce Hristos spune clar
"Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. "

Cum rezolvi tu aceasta contradictie?

Pai ceea ce spui tu acolo, prin exemplele care el aduci, nu faci decat sa confirmi ca omul poate fi mantuit fara botez. Ori in cazul asta dispare teoria cu nastere de sus=botez.

Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul este mantuit fara botez. Nu poti nega realitatea.

Deja faci niste supozitii total gresite. De unde si pana unde a fost talharul botezat? Ti se pare tie ca era pe cruce de prea multa pocainta? Ori din cauza faradelegilor? Daca e sa faci o supozitie e mult mai realist sa spui ca acel talhar nu a fost botezat niciodata.
O alta supozitie total gresita e faptul ca talharul nu se putea pocai fara sa fi avut botezul inainte. Cei cu care vorbea Petru in fapte si care s-au intors la Dumnezeu , s-au pocait inainte de botez, botezul a urmat dupa. Nu ai nici un argument care sa sustina ca omul se poate pocai doar dupa botez. Famenul etiopian s-a botezat dupa ce s-a pocait. Si exemplele pot continua.

Deci tu spui ca botezul este o marturie a unui cuget curat. Deci vezi tu, cugetul curat e cel care te mantuieste, nu botezul. La talharul de pe cruce a fost esentiala pocainta lui, lucru care e esential pentru orice om care se pocaieste.

Botezul este o marturie a unui cuget curat, nu marturia te mantuie ci cugetul curat. Ce legatura are versetul din Isaia cu botezul numai tu stii.


O concluzie trasa de par , tu esti cel care nu aduci nici un argument si te invarti in jurul cozii. Concluzia clara este ca talharul nu a fost botezat, tu poti sa iti fundamentezi orice teorie vrei.

Pt licorcris
 

Ca sa te ajute sa intelegi pasajul din Ioan 3, raspunde la o intrebare simpla. De ce il mustra Domnul Iisus pe Nicodim?

Amice samson,

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi" (Marcu 16, 16)

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor morti la o virsta foarte frageda (nici el nu prea stia exact pina la cite zile de viata e deschisa aceasta posibilitate pentru ei).

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.


PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-au mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii se pot mintui fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"


Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 ("este adevarat ca") a propozitiei particular-afirmative (SiP, unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar ?, adica "este probabil ca" a propozitiei universal-afirmative (SaP, toti S sunt P; este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (este adevarat ca orice om, adica toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat nu doar Scriptura (Marcu 16, 16) ci si o lege logica elementara, intrucit ai presupus ca tilharul este exemplul paradigmatic pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-afirmative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tuturor oamenilor. Teribilist de doi bani.

Da eu cred ca botezul nu te mantuie, ci botezul este o marturie a cugetului curat. Ce inseamna cuget curat? Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire. Dar ca sa fac aceasta marturisire trebuie ca sa ma pocaiesc, sa am acel cuget curat.
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu.
Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit.
Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta.

Nu imi pun pe nimeni in cap. Nu stiu ce parere are Tricesimus despre botez in ceea ce priveste rolul acestuia in mantuirea cuiva.

Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee.Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.

Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila. In conditiile in care o idee pe care o am vad ca produce o contradictie cu realitatea exprimata de Sf Scriptura inseamna ca ideea mea e gresita. In cazul talharului contradictia apare prin faptul ca acel om nu era botezat si totusi Hristos i-a zis ca e mantuit. Cum rezolvi contradictia asta? Nu poti nega ce-a zis Hristos despre talhar.

Intrebarea care trebuie sa ti-o pui tu e urmatoarea, de ce talharul a putut fi mantuit fara botez? Concluzia e simpla , pentru faptul ca botezul nu are putere de mantuire ci credinta in Hristos. Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez? Ce ii diferentiaza? Pasajul cu talharul scoate in evidenta un adevar si anume ca botezul nu mantuie ori asta e ceea ce afirm eu. Tu ai dus discutia intr-un alt unghi si afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez. Privesti dintr-un punct de vedere gresit, discutia nu este despre toti oamenii ci despre botez. Afirmatia mea este ca botezul nu te mantuie, si ca parte practica ti-am redat pasajul cu talharul. Daca tu afirmi ca botezul e necesar ca sa fii mantuit atunci ai o problema cu acest pasaj care afirma clar ca un om a fost mantuit fara botez.

Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.

Din nou unghiul din care privesti e gresit. EU nu ma leg de oameni ci de botez.

Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica. Problema ta este ca eu nu am afirmat nicaieri ca dc un om s-a mantuit fara botez atunci toti oamenii se mantuiesc fara botez. Afirmatia mea era ca daca un om e mantuit fara botez atunci botezul nu te mantuie ceea ce e cu totul altceva.
Oricum, frumoasa incercare dar nu ti-a mers:).

ADICA, botez = marturisire, recunoastere a pacatului si pocainta. Botezul e botez si marturisirea e marturisire.

Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari.

Chiar te cred ca ti-ai format convingerile prin studierea Scripturii. Chiar te cred. Asa spune orice protestatar. Posibilitatea indoctrinarii este din start exclusa, indoctrinarea se manifesta doar la ortodocsi si la catolici. La protestatari se deschide mintea cea indoctrinata.

Ca Scriptura e cuvintul lui Dumnezeu si ca nu poate minti e clar. Din asta nu reiese insa ca orice interpretare pe care unii o scot din Scriptura e infailibila. Am mai spus si lui Tricesimus, problema nu sunt citatele, ci interpretarea lor. Tu vrei sa deduci din caracterul infailibil al Scripturii caracterul infailibil al interpretarilor tale. Ca Scriptura are nevoie de interpretare si ca nu se interpreteaza singura, vei vedea din raspunsul pe care i-l voi da cindva lui Tricesimus.

Esti intr-o ureche, tu ai pretentia sa ii spui lui Dumnezeu cum sa mintuie oamenii. Ii incalci atotputernicia cind spui ca "Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul". Ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta. Ce stii ti despre ce poate si ce nu poate Dumnezeu, omule muritor?

Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.

Betie de cuvinte, nu cunosti logica predicatelor si legile silogismului. Ca sa nu spun ca nu stii ce sunt alea propozitii universal-afirmative si nici propozitii particular-afirmative. Baiete, nu ai idee cum se verifica un slogism si nu cunosti raportul de subalternare intre propozitile categorice.

Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala

Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=?

Asta e cea mai buna gluma, nici macar nu stii ce e o propozitie universal afirmativa si o propozitie particular afirmativa si mai acuzi si pe altii de practica proasta?!

Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a.

Pricipiul "Biblia se interpreteaza pe ea insasi" a fost lansat de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli.
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol).
- Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi.

-In pluralitatea acesta se includ si biseiricile traditionale, care declara ca respecta Sfanta Scriptura;
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele.

Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta explicarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura.

Domnule Samson aţi avut probleme cu logica în liceu?

Marcu 16:

16. Cel ce va crede ŞI se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.


Propozitie binara domnule Samson. Are ŞI.

Observati discrepanţa fara ŞI? Daca punem SAU in loc de ŞI

Cel ce va crede SAU se va boteza, se va mântui;

daca nu crezi sau nu te botezi, pentru a te mântui: ori poti doar sa crezi sa te mantuiesti, ori poti doar sa te botezi sa te mantuiesti. Daca nici nu crezi şi nici nu te botezi, te vei osândi.

Dumneavoastră exact asta faceţi puneti SAU in loc de ŞI. Evanghelistul a scris dupa prima propozitie că "iar cel ce nu va crede se va osândi. " asta implicând automat că odată ce nu crezi nu te poti boteza. Nu e cu "SAU"-uri, nu te mântuieşti fără botez. Cel ce nu crede, automat nu se poate boteza pentru că nu crede.

Dacă crezi si nu te botezi, nu te vei mântui.

În cele spuse de Marcu sunt 2 propoziţii de care depinde mântuirea: a doua este dependenta de prima pentru mântuire. Dacă prima cade, automat cade şi a doua, şi implicit mântuirea. Iar dacă a doua cade, cade mântuirea, pentru că nu e suficient doar să crezi, altfel am fi avut "SAU" în loc de "ŞI", deci cade mântuirea, dacă a căzut a doua.

Dacă nu te botezi, ori nu ai crezut , ori eşti în curs să crezi. Dar nu poţi sa te mântuieşti doar cu una din propoziţii ci cu amândouă. Mântuirea implică amândouă propoziţii legate de "ŞI".

Mai important de observat in această propoziţie e că arată proprietatea botezului, in sensul că din moment ce ai crezut ŞI te-ai botezat TE VEI MÂNTUI.
Observaţi timpul? La noi timpul este un viitor. "Cornulescu" a tradus, după canonul ebraic, l-a timpul trecut "te-ai mântuit";în multe versuri ce conţin sintagma "dacă crezi" a pus timpul trecut "te-ai mântuit", total eronat faţă de Septuaginta.

La noi odată botezat nu implică că "te-ai mântuit" dacă ai dus o viaţă total greşită faţă de poruncile Domnului. La un prunc botezul îl spală de păcate, si nu numai la un prunc la orice om matur dacă se botează şi crede, şi primeşte pecetea Duhului Sfânt. Dar dacă omul se abate de la poruncile Domnului, nu duce o viaţă demnă de mântuire, ca să se întoarcă nu trebuie să se boteze din nou, ci să se spovedească - Taina Sfintei Spovedanii.

Încercaţi să nu mai desfiinţaţi botezul, în sensul că ne mântuim fără el. Contraziceţi Scriptura !!!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

Domnule vasinec cred ca dumneavoastra nu realizaţi cât de absurd sunteţi. Cum adică Biblia se interpretează pe ea însăşi? Dumneavoastră realizaţi cât de absurd sunteţi?
Dar Apostolii oare au scris Biblia ei insăşi sau au lasat-o sa se interpreteze singura? S-a scris singura Biblia?

Dumneavoastra cred ca aveţi o mare problema. Nici teoria sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Cred că ignoraţi verbul "a propovădui" , care apare în Noul Testament de 84 de ori.

Coloseni 1:

23. Dacă, într-adevăr, rămâneţi întemeiaţi în credinţă, întăriţi şi neclintiţi de la nădejdea Evangheliei pe care aţi auzit-o, care a fost propovăduită la toată făptura de sub cer şi al cărei slujitor m-am făcut eu, Pavel.

I Corinteni 1:
21. Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.

Diferenţă de cuvântul scris.

Da, apostolul Pavel învăţa sa nu trecem peste ce este scris dar si să ne ţinem de predaniile lui:
I Corinteni 11:
2. Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat.

predanie -paradosis - învăţătură transmisă prin viu grai.

Mai mult Pavel ii indeamna pe cei din Tesalonic:

II Tes 2:
15. Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră.
Fie prin cuvânt - transmis oral adica Sfântă Tradiţie - fie prin epistola noastră - adică scris.

Înţelegeţi domnul vasinec că Scriptura a aparut la 10 ani minim dupa Înălţarea Domnului nostru Iisus Hristos în scris, pentru că în tot acest timp a fost propovăduită?

Mai mult, Pavel le-a spus celor din Corint în epistola II:

Cap. 3

6. Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu.
Întelegeti că litera omoară, pe când duhul face viu?

Pentru că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; (I Petru 1,20)

Dacă tot nu vă e clar, şi tot sunteti adept al sola Scriptura :

Sfântul Apostol Iuda, în epistola sa cea sobornicească, printre altele zice:" Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: «Să te certe pe tine Domnul!» "(1, 9). Ia caută dumneata în toată Sfânta Scriptură şi vezi dacă vei afla scrise aceste cuvinte. Dar şi mai jos, în aceeaşi sfântă epistolă, acelaşi apostol aminteşte de proorocia lui Enoh, zicând:" Dar şi Enoh, al şaptelea de la Adam, a proorocit despre aceştia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinţi ai Lui, ca să facă judecată împotriva tuturor şi să mustre pe toţi nelegiuiţii de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, şi de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoşi, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui "(Iuda 1, 14-15). Dar nu numai Iuda Apostolul vorbeşte din Tradiţie, ci şi marele Pavel, în epistola a doua către Timotei, iată ce zice: "După cum Iannes şi Iambres s-au împotrivit lui Moise, aşa şi aceştia stau împotriva adevărului, oameni stricaţi la minte şi netrebnici pentru credinţă "(II Tim. 3, 8). Şi iarăşi, marele Apostol Pavel, adresându-se preoţilor din Efes, le zice:" ...să vă aduceţi aminte de cuvintele Domnului Iisus, căci El a zis: Mai fericit este a da, decât a lua" (Fapte 20, 35).


Acum te întreb pe dumneata, care crezi numai cele scrise, de unde au luat aceşti doi apostoli - Iuda şi Pavel - cuvintele de mai sus, căci nicăieri în Sfânta Scriptură nu le vei afla scrise?

Mai mult :

Matei 2

23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema.

Spuneţi-mi şi mie ce prooroci din Vechiul Testament au zis despre Iisus Hristos că "Nazarinean se va chema"? Aştept răspuns la această intrebare ...

Invătăturile Sfintilor Parinti, dacă diferă intre ele nu se contrazic intre ele !!! Sa nu confunde alti cititori !

Dacă o luăm şi logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuţii, fiind anatemizaţi toţi cei care nu recunosc botezul pruncilor.

Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuţiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Şi dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi şi Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveţi idee despre Tradiţia Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veţi înţelege, pt că aveţi gândirea mult prea îngustă!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

Botezul e marturia ca ti-ai deschis cugetul catre Dumnezeu. Asta afirma si Petru in intaia sa epistola.

E problema ta ce crezi, din postarile tale vad ca esti plin de venin,batjocura. In schimb tu te consideri un sfant si un atotcunoscator al Scripturii.
Eu nu-s indoctrinat, am doar convingeri formate pe baza Sf Scripturi.

EU nu interpretez Sf Scriptura pe baza convingerilor mele ci imi fundamentez convingerile pe baza Sf Scripturi.
Daca tu nu vrei sa accepti acest lucru nu ma priveste pe mine.
Insa sa afirmi ca botezul e necesar pt mantuire cand vedem cazuri in Sf Scriptura de om mantuit si nebotezat denota lipsa logicii cu care te lauzi atat.

Eu nu te-am jignit, deci daca mai continui in stilul asta ai sa vb singur.
Nu ii spun eu cum sa mantuie oamenii, o face El cum vrea. Dumnezeu e neschimbator, macar lucrul asta ar trebui sa il stii si tu. Daca Dumnezeu spune ca omul e mantuit prin credinta atunci asa este, lucru care tu nu il accepti. Scrie sau nu ca omul e mantuit prin credinta? Atunci de ce negi lucrul asta?Daca eu afirm ca Dumnezeu mantuie oamenii prin credinta nu inseamna ca ii dau eu indicatii lui Dumnezeu cum sa ii mantuie ci doar repet ceea ce El afirma in intreaga Sf Scriptura si anume ca omul e mantuit prin credinta.


Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.


Hai lasa filozofia asta ieftina. Ai gresit cu incercarea ta de a face "logica" si acum incerci sa repari gresala acuzandu-ma pe mine.
Afirmatia mea era "mantuirea nu depinde de botez" si nu "toti oamenii sunt mantuiti fara botez". Tu te tot legi de aceasta ultima afirmatie pe care EU NU AM FACUT-O.

Iar dai cu bata in balta. in cazul propozitiei "mantuirea nu depinde de botez" nu exista nici o subalternare.Dupa cum ti-am spus, nu prea stii sa aplici principiile logicii.

Pai nu trebuie sa te acuz eu de practica proasta, te acuzi singur. In momentul in care vii si spui ca in propozitia "mantuirea nu depinde de botez" apare raport de subalternare demonstrezi cat se poate de clar incapacitatea de a pune principiile logice in practica.
Stiu f bine ce sunt propozitiile universal afirmative si particular afirmative, chiar nu are sens sa intram intr-o dezbatere pe care nu ai nici o sansa sa o castigi.

Nu stiu ce ai mancat tu la micul dejun dar cu logica nu stai deloc bine. Nu interpretez Scriptura pe baza parerilor ci pe baza studiului, care tie se pare ca iti lipseste.
Dar nu te-a pus nimeni sa imi raspunzi la postare, nici macar nu iti era adresata asa ca nu vad de ce ti-as irosi timpul.
Dar recunoaste, macar ai mai invatat putina logica, asa ca ti-a folosit timpul asta la ceva.

Samson, am incheiat discutia cu tine. Unele probleme te depasesc si nu recunosti. Vei spori cu invatatura si vei ajunge sa imi dai dreptate.

Botezam copiii pentru a le oferi nasterea din har si pentru a avea parte de harul si lucrarea dumnezeiasca in viata lor.

@Vasinec, iti voi raspunde pe fond cind va binevoi sa imi spuna si Tricesimus care e parerea lui despre principiul Biblia se interpreteaza pe sine insasi. Nu vreau sa postez un raspund de doua ori si astept sa imi livreze si el interpretarea lui.

Raspund la alta problema. Problema pluralitatii interpretarilor.

1. Afirmi ca "Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi". Aceasta este teza ta.

2. Spui ca si Bisericile traditionale, probabil ca te referi la cea ortodoxa si la cea catolica, nu fac exceptie de la nerespectarea, la litera, a Sfintei Scripturi. Simplul fapt ca sunt separate arate ca fiecare interpreteaza introducind, in interpretarea lor, si "invataturi pagine".

3. Bisericile traditionale nu considera ca Biblia se interpreteaza pe sine. Biserica interpreteaza Biblia si ultima autoritate asupra interpretarii o au Sinoadele, respectiv Papa. Daca aplicam pricipiul 1, ne dam seama usor de ce exista separatie si pluralitate intre cele doua Biserici: pentru ca nu lasa Biblia sa se interpreteze pe sine.

4. Intrebarea mea este: de ce intre cultele protestante si neoprotestante, care au ca principiu general de interpretare a Bibliei teza ca "Biblia se interpreteaza singura", exista o pluralitate de interpretari? Daca pentru Bisericile traditionale pluralitatea este usor de explicat, intrucit ea se datoreaza interpretarii Bibliei prin altceva sau altcineva decit ea insasi, cum este posibila justificarea pluralitatii interpretarilor in cadrul unor culte care toate pretind ca lasa Biblia sa se interpreteze singura?

5. Pluralitatea interpretarilor neoprotestante este neindoielnica, fiindca si cultele neoprotestante sunt mai multe si diferentele intre ele sunt asumate.

6. Cum este posibil ca aceeasi Biblie, lasata sa se interpreteze singura, sa livreze sensuri diferite ale acelorasi pasaje si sa duca la aparitia mai multor culte diferite care pretind toate, culmea, ca nu fac decit sa lase Biblia sa se interpreteze singura?

7. Eu cred ca fiecare cult neoprotestant interpreteaza Biblia dupa propria intelegere, la adapostul tezei "Biblia se interpreteaza singura". Existenta puzderiei de culte neoprotestante este cel mai bun argument ca principiul Biblia se interpreteaza singura e o mascarada.

8. Pe care dintre Sfintii Parinti i-ai comparat ca sa vezi ca au invataturi diferite?

9. Banuiesc ca stii greaca veche, fiindca e imperios necesar sa citesti Biblia numai in original, intrucit orice traducere, oricit de buna, este o deviere de la "litera" ei. Nu exista traducere "perfecta", asta e deja un loc comun printre traducatori si interpreti. Banuiesc ca scapi de problema devierii de la litera, prin traducere, citind direct in greaca veche. Iar pentru VT in ebraica. Am dreptate?

Dupa ce Tricesimus imi va raspunde la ultimele intrebari pe care i le-am adresat, voi posta un raspuns despre principiul Biblia se interpreteaza singura care va fi adresat lui Tricesimus si lui Vasinec, si voi arata frauda pe care o fac cultele NP atunci cind incearca sa interzica orice paralele intre circumcizie si botez (pe aliniamentul: desi copilul circumcis nu era constient, totusi copulul trebuie sa fie constient la botez). In realitate, paralela este perfect justitificata si argumentul cum ca circumcizia trebuie vazuta ca o "obligatie nationala", fara valoare sacramentala (precum botezul) este un fals argument care se sprijina pe un contra-sens istoric.

Dupa aceea voi lasa onorabilii partizani ai interpretari Bibliei prin ea insasi sa ne livreze propriile interpretari. Mai am inca ceva de semnalat pe marginea acestei teze, dar mai incolo.

Domnule samson, înainte cu vreo câteva pagini, dumneata afirmai că botezul nu şterge păcatele; acum, după ce ţi-am dovedit cu scriptura că minţi grosolan, se pare că adopţi alte strategii şi invenţii pur personale, care nu se bazează pe nici o scriptură, ci doar pe îndoctrinarea dumitale.

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt." (FA 2:38)

Am vazut in spate si raspunsul lui Tricesimus, voi raspunde miine si pentru Tricesimus si pentru Vasinec. Va fi interesant ;-)

Se pare ca si tu esti adept al unor principii logice pe care nu stii sa le aplici.
Propozitia este binara numai ca ceea ce afirmi tu incalca un principiul al logicii care se cheama "Inferenta Negativa".
Ce afirma acest principiu? Anume ca daca o propozitie e adevarata nu inseamna ca toate negatiile ei sunt adevarate.
Hai sa iti dau un exemplu: "toti cei care cred si traiesc in bucuresti sunt mantuiti".
Daca neg aceasta afirmatie ar suna asa: "oricine nu crede sau nu traieste in bucuresti nu este mantuit".Vezi ce erezie iese?Ar trebui ca toti sa ne mutam in bucuresti:).
Lasand gluma, afirmatia Domnului din Marcu scoate clar in evidenta ca necesar pentru mantuire este credinta: "oricine nu crede va fi osandit". Daca am aplica principiul tau ar suna asa:
"oricine nu crede sau nu se boteaza va fi osandit" insa Hristos e f clar cand afirma "cine nu crede va fi osandit" nu cine nu se boteaza.


citeste paragraful de mai sus care ti l-am dat. A pune "SAU" in loc de "SI" ar insemna sa schimbam cuvintele Domnului.

Nu pun SAU. Daca as pune SAU atunci ar insemna ca sustin ca botezul te mantuie, indiferent de credinta lucru care eu il combat.

Tu privesti numai prima parte a versetului dar partea a doua "dar cine nu crede va fi osandit" de ce nu o citezi?Din acel verset Domnul Iisus spune clar ca lipsa credintei te duce in iad nu lipsa botezului.
Daca am fi avut SAU atunci insemna ca poti fi mantuit fara sa crezi, doar pe baza botezului.

Daca nu te-ai botezat inseamna ca nu ai crezut sau ca ai crezut dar nu ai apucat sa te botezi(talharul de pe cruce).
Hristos de aceea afirma ca cine nu crede va fi osandit pentru a arata clar care este conditia pentru a fi mantuit, CREDINTA si nu botezul. De ce nu afirma Hristos simplu "cine nu crede si nu se boteaza va fi osandit".De ce a omis sa puna si botezul ?Pentru simplu fapt ca botezul nu te mantuie.


Mai George unde desfiintez Sf Scriptura? Tu nu vezi ca rationamentul tau incalca principiul inferentei negative din logica si in acelasi timp incalca invataturile Domnului si ale apostolilor care afirma ca prin credinta suntem mantuiti?
Pasajul din Marku 16:16 e cat se poate de clar "cine nu crede va fi osandit", unde vezi tu aici ca sunt condamnati cei care nu se boteaza?

Ok, n-ai decat. Dar tot nu mi-ai aratat unde apare subalternarea in afirmatia mea "mantuirea nu e dependenta de botez".
N-am ce dreptate sa iti dau cand tu te consideri singur intelept si iei Sf Scriptura de sus. Nu am vazut in discutia cu tine un argument din Sf Scriptura sa iti justifice o teorie in schimb filozofii peste filozofii.

Evident, botezul nu sterge pacatele. In versetul pe care mi l-ai dat ,daca il citesti mai atent si impreuna cu contextul, vei vedea ca pocainta e pentru iertarea pacatelor, nu botezul.
Unde mi-ai demonstrat ca am mintit, si cu ce anume am mintit,ca eu nu imi amintesc.

Petru zice clar ca botezul ne mantuieste.

Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos,

http://bible.cc/parallel7.gifNew International Version (©1984)
and this water symbolizes baptism that now saves you also--not the removal of dirt from the body but the pledge of a good conscience toward God. It saves you by the resurrection of Jesus Christ,
New Living Translation (©2007)
And that water is a picture of baptism, which now saves you, not by removing dirt from your body, but as a response to God from a clean conscience. It is effective because of the resurrection of Jesus Christ.
English Standard Version (©2001)
Baptism, which corresponds to this, now saves you, not as a removal of dirt from the body but as an appeal to God for a good conscience, through the resurrection of Jesus Christ,
New American Standard Bible (©1995)
Corresponding to that, baptism now saves you-- not the removal of dirt from the flesh, but an appeal to God for a good conscience-- through the resurrection of Jesus Christ,
International Standard Version (©2008)
Baptism, which is symbolized by that water, now saves you also, not by removing dirt from the body, but by asking God for a clear conscience based on the resurrection of Jesus, the Messiah,
GOD'S WORD® Translation (©1995)
Baptism, which is like that water, now saves you. Baptism doesn't save by removing dirt from the body. Rather, baptism is a request to God for a clear conscience. It saves you through Jesus Christ, who came back from death to life.
King James Bible
The like figure whereunto even baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:
American King James Version
The like figure whereunto even baptism does also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:
American Standard Version
which also after a true likeness doth now save you, even baptism, not the putting away of the filth of the flesh, but the interrogation of a good conscience toward God, through the resurrection of Jesus Christ;
Bible in Basic English
And baptism, of which this is an image, now gives you salvation, not by washing clean the flesh, but by making you free from the sense of sin before God, through the coming again of Jesus Christ from the dead;
Douay-Rheims Bible
Whereunto baptism being of the like form, now saveth you also: not the putting away of the filth of the flesh, but the examination of a good conscience towards God by the resurrection of Jesus Christ.
Darby Bible Translation
which figure also now saves you, even baptism, not a putting away of the filth of flesh, but the demand as before God of a good conscience, by the resurrection of Jesus Christ,
English Revised Version
which also after a true likeness doth now save you, even baptism, not the putting away of the filth of the flesh, but the interrogation of a good conscience toward God, through the resurrection of Jesus Christ;
Webster's Bible Translation
The like figure to which, even baptism, doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience towards God,) by the resurrection of Jesus Christ:
Weymouth New Testament
And, corresponding to that figure, the water of baptism now saves you--not the washing off of material defilement, but the craving of a good conscience after God--through the resurrection of Jesus Christ,
World English Bible
This is a symbol of baptism, which now saves you--not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God, through the resurrection of Jesus Christ,
Young's Literal Translation
also to which an antitype doth now save us -- baptism, (not a putting away of the filth of flesh, but the question of a good conscience in regard to God,) through the rising again of Jesus Christ,


Sfat pentru sectarii neghiobi : Cititi obiectiv Sfanta Scriptura si cu atentie deosebita si distributiva.

Tinere samson, înainte de a citi sfânta scriptură, îţi recomand să înveţi să citeşti.

Fara sa jignesti nu poti posta?Ma mir cum unii dintre voi va considerati crestini, ca dupa roade.....no comment.
In primul rand, cand iti fundamentezi o idee pe baza unui verset cauta sa vezi daca contrazice alte pasaje din Scriptura.
Petru in nici un caz nu afirma ca botezul te mantuie, ci deschiderea cugetului curat catre Dumnezeu este ceea ce ne mantui,lucru care este simbolizat de botez. Nu actul in sine al botezului mantuie(nu ca stergere a necuratiei trupului) ci deschiderea cugetului curat catre Dumnezeu.
Daca Petru ar spune ca botezul te mantuie atunci ar contrazice alte pasaje din Sf Scriptura:
"Atat de mult a iubit Dumnezeu lumea ca a dat pe singurul Lui Fiu ca oricine crede in El sa nu piara ci sa aiba viata vesnica".
"Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta.Si aceasta nu vine de la voi ci este darul Lui Dumnezeu".

Corneliu si casa lui au primit Duhul Sfant inainte sa fie botezati, ceea ce inseamna ca au fost mantuiti inainte de botez.Si exemplele pot continua.

Bine bine, eu asa bine rau cum stiu isa citesc macar am citit Sf Scriptura. Tu se pare ca nu.
Si daca ai fi fost sincer ai fi spus ca pacatele sunt spalate prin pocainta si botez. In pasajul pe care l-ai dat tu sunt legate, nu separat. Dar tu ai scos numai ca botezul spala pacatele, pocainta nu.
Daca citesti un pic mai sus Fapte 2:21 Petru afirma asa : Şi tot cel ce va chema numele Domnului se va mântui".
unde apare botezul in versetul asta?