Poti sa citezi ce crezi ca mi-a scapat.
Nici Fani nu e de acord cu ce am scris dar ca si tine nu poate oferi un contra-argument.

Vad ca si tu ai obiceiul sa pui adversarii sa-ti justifice teoriile.
Articolul e din 2005 daca gasesti altele mai recente cu dovezi care sa-ti justifice pozitia am sa le studiez.

Nici contrariul.
In medicina este regula prudentei, ceea ce nu este neaparat necesar e mai bine sa fie evitat.
Cred ca la fel de bine poate fi folosita in chestiuni morale, sau chiar cu atat mai mult, avand in vedere ca miza nu este sanatatea ci vesnicia.

Nu doar ca exista exista metode naturale cu risc sau suspiciune de avort 0% care cum spune Mihnea Dragomir sunt la fel de eficiente ca si CO, dar insasi mentalitatea contraceptiva este reproabila.

N-as numi asta dovada, avand in vedere ca atunci cand (poftim daca vrei folosim, "daca") se lasa cu avort, acest lucru trece neobservat.

Nu stiu la ce te referi. Referinte pls.

Si pe tine si pe Fani (care are o pozitie asemanatoare).
Ce coincidenta.. :1:

"Va dati seama cand o Biserica isi uita in asa hal chemarea profetica. Pai asa trebuie sa faca o Biserica? Asta e solutie? Pai din solutia asta lipseste factorul esential, adica factorul Providenta. Oamenii acestia nu mai cred ca Dumnezeu este Tata..
Nu facem avort dar totusi ne facem tot voia noastra, ca Dumnezeu nu stie, noi stim mai bine. Dumnezeu saracu' nu stie. Noi ne luam viata in propriile maini.
Sa nu va mirati ca astazi catolicismul merge in degringolada."

Deci este mai bine in ortodoxie, cel putin cea romaneasca, unde vorba-vine, chemarea profetica (??) nu ar fi uitata. Ce sa mai spunem de cele 20 de milioane de avorturi in ultimii 20 de ani in Romania. Dupa socotelile mele asta inseamna ca putine sunt femeile care acum sa aiba pana in 50 de ani si sa nu fi facut macar un avort. Deci in general in Romania facem si avort, facem si voia noastra. Macar catolicii nu fac avort, dar fac si voia lor. Nu stiu unde e vina si ipocrizia mai mare. Am impresia ca la noi.

De ce sa ne ascundem dupa deget. In afara de cei care au 10-12 copii, toata lumea face anticonceptie intr-un fel sau altul. Macar sa o spunem pe nume.

Parintele Mihoc am impresia ca are mai multi copii si vine din familie numeroasa, deci isi permite sa fie dur pe subiectul asta. Bravo lui. Dar marea majoritate a ortodocsilor, preoti sau nu, nu au mai mult de 2 copii. Deci cum vine, aruncam vorbe grele asupra catolicilor, dar mai nimic asupra noastra, cand nu suntem cu nimic mai breji? Cred ca in nici o tara catolica nu este avortul asa de raspandit ca in Romania. Ah, stai putin ca in Irlanda avortul nu e nici macar legal. In care tara ortodoxa nu e avortul legal? In toate este legal. Brava.

Discernamantul tau este cel putin indoielnic, avand in vedere ca tu compari mere cu pere si pana la urma tot dracu' iese in castig.

Adica pentru faptul ca ortodocsii strict nominali fac avorturi, Biserica e de vina ca nu a binecuvantat anticonceptionale cu obiectia ipocrita ca trebuie sa fie strict naturale.

Sa o spunem fara a cadea in boala generalizarii cum o faci tu.
Sa o spunem fara a cadea in pacatul de a considera asta un lucru bun si normal.

Exact. Este un om care imbina invatatura cu practica, deci nu exista nimic care sa-i poata fi reprosat nici cu una nici cu alta.

Conferinta a fost tinuta pentru ortodocsi, deci cei care au urechi de auzit sa auda.
Punctul referitor la catolici a fost pentru a ataca o mentalitate mai grava decat imoralitatea in sine, mai exact, necredinta (neincrederea in Dumnezeu) cu binecuvantare, care este o eroare grava pentru o institutie care aspira la titlul de "Biserica".
Mai grava decat doctrine relativ derizorii (cel putin fata de aspectul asta) ca infaibilitatea papala, purgatoriul, imaculata conceptie, etc.

Pai cred ca prin folosirea intensa a anticonceptionalelor s-ar putea ajunge la performante asemanatoare privind diminuarea avorturilor care se inscriu de altfel intr-un trend descrescator se pare tocmai din acest motiv,
Performante placute pentru ochii tai care refuza sa priveasca problema dincolo de aparente.
Mai urmeaza sa ceri ca Biserica sa binecuvinteze folosirea lor.
Sau macar a prezervativului.

Poate nu stiai dar crestinismul este religia liberului arbitru nu a moralitatii impuse.
Dupa standardele tale si Ceausescu a fost un catolic convins sau cel putin un suflet pios, pentru ca a interzis avortul.
Brava.

ma refer la stimularea orala (ce are loc ca si preludiu si nu are ca scop orgasmul) in cadrul actului sexual intre soti .pe care unii o confunda cu un asa zis pacat al gomoriei. inexistent de altfel. detalii despre pacatul din Sodoma si Gomora pentru inceput aici :http://en.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomorrah si :http://www.gotquestions.org/sodom-and-gomorrah.html plus:http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5702 sau:http://www.thecypresstimes.com/artic...ESTROYED/28973 etc.


iar despre ''sexul oral'' intre soti :
http://www.nds.edu/old/well-Palermo.htm si
http://www.christiananswers.net/q-eden/sex-oral.html
http://www.beginningcatholic.com/chr...-oral-sex.html sau :http://www.askthebible.com/oral-sex.htm etc.

astept eventuale contra-argumente

Cred ca mai curand Biserica ignora problema. Am trait destul printre Romani/Romance ca sa stiu cum sta treaba. Rar gasesti pe cineva, dintre oamenii obisnuiti care sa fie anti-avort complet. In general, din punctul de vedere al avortului, societatea romaneasca este putreda. Si ipocrita.

Desi ambele problematice, mie avortul mi se pare cu mult mai hidos decat anticonceptionalele.

Am intalnit familie de catolici care au 12 copii. Catolici foarte devotati.

Asa este. Hai sa nu mai avem nici un fel de legi. Fiindca moralitatea nu se impune, ci se castiga cumava prin liberul arbitru.

Florin Ionut a scris mai sus ca intre timp a trecut mult timp si el si-a schimlbat parerile, si a devenit crestin practicant. De altfel se vede dince scrie in rest pe forum.

Totusi, vasectomia nu este scopire. Scopire inseamna catsrare.

sa rezumam
 

Eu nu vad de ce ar fi ipocrit in atitudinea catolica asupra anticonceptiei naturale.
Pentru ca aceasta nu este sigura, sau in fine, este mai putin sigura decat anticonceptionalele chimice, si presupune si infranare (adica factorul infranare este un efort ascetic) - adica cuplul ramane totusi deschis vietii si face si un efort, o infranare (de care se stie ca este importanta in casatorie, mai ales ca la ei nu mai exista post conjugal in rest).

Repet, sunt de acord ca in principiu un cuplu crestin trebuie sa ramana deschis vietii, dar ce spun eu este ca exista situatii in care anticonceptia este solutia cea mai buna, mai ales dupa ce ai avut deja un numar de copii. In cazul bolilor, al lipsei de acord intre parteneri (caci copiii se fac in cuplu), al unei chemioterapii (care strica structura genetica a spermatozoizilor deci copiii risca sa fie handicapati pe timpul tratamentului). Mai este si ce ziceam cativa dintre noi, ca este important sa ne cunoastem limitele si sa nu avem mai multi copii decat putem duce.

Deci, rezumand, ce ramane unui cuplu intr-unul din aceste situatii ca solutie?

- abstinenta totala - este incompatibila cu viata unui cuplu, in majoritatea cazurilor (exceptia confirma regula)

- abstinenta partiala (metodele (naturale', de calendar, simptotermice) - ideale, pentru ca nu implica nici un fel de risc de avort si impun cuplului si o discipilna care face bine si ii intareste; insa: nu este buna pentru femei care au ciclu neregulat (vezi marturia de mai sus), si pentru cupluri in care barbatul este nestapanit si nu accepta sa respecte calendarul (in viata sigur ca nu stim cine, dar am intalnit in carti)

- prezervativul - este neabortiv, dar este destul de artificial si unele cupluri nu ii suporta intruzia in viata lor intima. NB este mai putin sigur decat anticonceptionalele.

- anticonceptionalele chimice - da, Alin, stiu ca ramane totusi un semn de intrebare si desi nu recunosteam mai sus, intr-adevar, problema ramane atata timp cat nu s-a demonstrat ca nu au acest efect abortiv fie el cat de rar. Nu sunt de acord cu felul drastic si implicatiile lui in care spui asta, dar nu pot zice ca nu recunosc ca ramane o problema. Deschisa. Dupa parerea mea, iarasi, raman destule dubii si ca sa nu condamnam pe cei care aleg aceasta cale de contraceptie. Am sa revin.

- steriletul - inacceptabil deoarece prin definite impiedica nidarea deci provoaca avort.

Or mai fi si altele, dar astea sunt principalele.

De ce? Canoanele nu sunt dogme. Exista si canoane care reflecta o alta realitate decat a noastra (un exemplu cras ar fi ala ca sa fi afurisit daca folosesti cerneala rosie - caci era admisa numai pentru imparat) si da, exista si canoane gresite. In acest caz, de exemplu: ce vina are o femeie care pierde o sarcina? Inteleg daca il pierde din neglijenta, ca face sporturi dure, sau bea alcol sau ia droguri. Dar sunt unele femei care au probleme de ordin medical si pierd adesea sarcini, de exemplu. Si multe sarcini le pierzi de altfel inainte sa-ti dai seama ca esti insarcinata (inainte ca embrionul sa se nideze) De ce o asemenea femeie care si asa sufera de o boala si de tristete si de tulburari hormonale sa mai fie oprita si de la impartasanie? Doar pacatul ne opreste de la impartasanie, nu?
Daca o femeie incearca ani de zile sa aiba copii si pierde in fiecare an o sarcina, inseamna ca pana la menopauza nu se mai poate impartasi? Ce conceptie e asta? Nu e aberanta?
Dar in fine nu despre asta e vorba aici.

Eu zic ca iar ne pierdem in generalizari care nu-si au locul.
Abstinenta este incompatibila cu viata de cuplu a ta sau a mea sau a lui x.
Pe de alta parte mie mi se absurd insusi faptul ca noi stim detalii din vietile intime ale cunostintelor si prietenilor nostri .. intr-o lume ideala, nu am sti nimic si am face cele mai nobile presupuneri. Eu n-ar (bine, acum din cauza profesiei stiu si inca prea mult, dar treaca) trebui sa stiu ce opinii au prietenele si colegele sau oamenii de aiurea despre frecventa normala a actelor sexuale, nu ar trebui sa-mi fac idei preconcepute despre ce ar fi "normal", nu ar trebui sa ma simt neimplinita cand au trecut x zile si nu am facut sex, nu ar trebui sa ma gandesc ca daca lucrul asta nu se intampla intr-un cuplu, atunci in cuplul acela sunt probleme. De tot balastul asta ma puteam lipsi din adolescenta si pana in zilele noastre :)


Eu sunt sigura ca atunci cand parintele meu impartaseste cupluri de tineri, pai tinerii aia SIGUR nu iau masuri de contraceptie. Unii au copii altii nu au. Deci e vorba doar de doua variante: voia lui Dumnezeu si infranare. Atat. Si "secretul" consta in faptul ca si ei si ele sunt credinciosi si sunt, dupa cate se pare, in acelasi duh, pe aceeasi lungime de unda.

Si faza cu generalizatul e ca mi-e teama ca pe undeva, prin faptul ca 99% din oameni fac un lucru, ne imaginam ca asta e o scuza sa facem si noi la fel.

Ai dreptate. Din freicire eu in general nu stiu astfel de lucruri despre cunoscutii mei. Si nici nu povestesc. Nici macar pe forum. Tot ce am scris a fost destul de teoretic - sgur, bazat si pe experiente personale, dar nu numai, pentru ca sunt o teoreticiana innascuta :-) . Sigur, puteti sa va inchipiti multe (pe drept sau nu).

Asta spun si eu: aceste lucruri sunt intime si tinde viata cuplului, nici macar a parintelui duhovnic. Daca credem necesar vorbim despre ele cu el, daca nu, nu.

Pai aici tu generalizezi: unu ca nu stii tu ce face fiecare cuplu; doi ca multe cupluri nu sunt formate din doi crestini practicanti; trei ca 'e vorba de doua variante' este interpretarea ta. Si patru, ca eu nu am incercat aici de loc sa zic ca ce face 99 la suta din populatie este si normal sau moral..

Biserica, adica in cazul asta preotii si epoiscopii, spre deosebire de multi alti credinciosi, tine seama de puterile omului si de situatia in care se afla. Asta stiu de la diversi parinti duhovnici.
Sa nu fim noi mai catolici decat papa, sau mai ortodocsi decat duhovnicii.

Parintele Cleopa isi bazeaza sfaturile atat pe invatatura Bsericii cat si pe parerile proprii. S-a mai vorbit de asta. Si Alin a dat pe alt fir sau pe asta date concrete de unde reiese ca el prezinta cateodata drept canonic ceva aparut mai tarziu sau o parere sauinterpretare proprie.

Nu confund, ci vorbesc din ce am studiat inainte ca aceste mucruri sa ma intereseze in mod concret.

Si nu are nimic de a face cu catolicismul parerea mea. In rest a raspuns si Noesisaa. Catolicii sunt mult mai drastici, in teorie cel putin, impotriva anticonceptionalelor. Este un lucru comun in tarile occidentale ca (papa este impotriva anticonceptionalelor si a pilulei'. Ti-o poate spune orice ziar de bulevard si orice om care habar n-are in rest cine a fost Iisus Hristos si ce mai cred eBiserica in rest. Uneori ma intreb daca tu chiar stai in occident. ;-)

aoleu! pai daca tu vii cu "citate" de pe site-urile unor organizatii non-ortodoxe ba chiar catolice... si citesti despre Sodoma si Gomorra de pe Wikipedia..!!! ce sa mai zic?
Mie una mi-e foarte clar ca tu nu vrei sa stii cu adevarat ce ai de facut ca si crestin ortodox ci doar cauti sa-ti justifici pacatele.
Deci nu am sa mai irosesc timp pretios incercand sa-ti explic ce si cum.

In alta ordine de idei, sfatul meu pentru ceilalti este sa ne rugam Bunului Dumnezeu sa lucreze EL cu mintea si sufletul acestor oameni care defapt nu vor sa descopere adevarul ci doar cauta justificari peste justificari ca sa-si linisteasca constiinta.

Un semn bun exista, atata vreme cat sunt preocupati de asta inseamna ca acea samanta a divinitatii lasata in ei de Dumnezeu (constiinta) lucreaza, si nu-i lasa sa doarma linistiti... asa ca... sperante exista. Sa-i ajutam si noi cu rugaciunile noastre caci mai bun decat asta nu cred ca avem ce face.

Si nu, nu ma cred in nici un fel superioara, caci si eu am fost multa vreme preocupata de toate aceste probleme, si dau acest sfat pentru ca stiu ca nici eu nu am ajuns sa intrevad adevarul decat dupa multa multa rugaciune, si stiu ca nu a fost urmare a nici unei argumentatii, demonstratii logice ci doar lucrarea Duhului Sfant.

Voi cautati adevarul unde nu se gaseste dragii mei.

Da, Alin, citeste http://www.prolifephysicians.org/calculations.htm , acolo se arata ca riscul de avort spontan (presupunand ca intr-adevar OC ar fi abortive prin subtierea mucoasei uterine ceea ce nu este de loc sigur) cand folosesti anticonceptionale este de cel putin 4 ori mai mic decat atunci cand acelasi cuplu nu foloseste.
Scuze, dar mie asta mi se pare ca ramane cel mai bun argument pentru a nu condamna anticonceptionalele drept abortive. Ele chiar micsoreaza riscul de avort ..
Chestia cu ruleta rusa nu este buna ca argument pentru ca in cazul unui cupplu fertil, este imposibil sa excluzi pierderea unui numar de embrioni nenidati, sau chiar deja nidati (multe femei au avut avorturi spontane in primele luni, fara cauze medicale clare). Viata cumporta riscuri.
Nu este vorba sa omori oameni aici, est evorba sa eviti cat se poate sa ii omori. sau vrei sa spui ca orice cuplu omoara oameni, si atunci tot abstinenta totala a tuturo este preferabila? Dar atunci nici viata noua nu ar mai aparea..

PS Dupa cum vedeti, si eu oscilez, nu sunt sigura si studiez inca problema.

stii cum a sunat asta? La fel cum se justifica fumatorii... nu scrie nicaieri in canoane despre fumat ca ar fi un pacat... Mai mult nu mai explic ca sunt foarte convinsa ca stii si tu singura ce am vrut sa subliniez :)

Vasectomia nu impiedica viata sexuala din cate stiu eu, insa castrarea da.
Vasectomia este o metoda drastica de contraceptie. Nu exista pe vremea canoanelor de aceea daca vrem sa argumentam pro sau contra trebuie sa revenim la principii, nu la canoane. La fel si pentru fumat.
De altfel si pentru celelalte probleme morale tot la principii trebuie sa revenim, canoanele sunt doar orientative, vezi ce spuneam mai sus.

In rezumat, s-ar putea ca vasectomia sa fie inacceptabila (afara numai de cazuri strict medicale) dpdv crestin, dar nu din cauza acelui canon.

egoismul si umanitarismul se lasa greu alungat de duh !
 

Omul stie sa-si traga spuza pe turta sa mai ales atunci cind ispititorul ii sufla in ureche tot felul de aiureli cu care el se crede indreptatit si binecuvintat . In ortodoxie lucrurile sunt clare , dar clare in ceea ce priveste viata de cuplu si trairea in duh . Numai aici pe forum lucrurile se scalda si se scalda si se cauta o indreptatire a placerii si o amestecare a pacatelor cu virtutea incit ai crede , daca esti mai neofit, ca sa zic asa, ca se poate si asa . Nu discut despre nebuniile din biserica catolica si nici nu reiau ce s-a punctat corect ca catolicismul este o invatatura a liberului arbitru ... si a fratilor extraterestrii, in cele din urma ! Oricum , catolicii au tinut mortis sa se faca de cacao in timp datorita multor pacate pe care nu si le recunosc ! Vreau insa sa vorbesc despre ortodoxie si despre invataturile ei . Dar inainte de a vorbi reamintesc , precum in totdeauna de altfel, ca mintuirea nu este obligatorie, Hristos nu constringe pe nimeni la mintuire, si de asemenea conditiile obligatorii si necesare pt. aceasta nu au stat si nu stau in puterea noastra de a le alege sau preciza. Altora li s-a dat aceasta ; noua ni s-a dat doar puterea mult prea mare de a alege intre ceva sau altceva, adica intre un fel de viata sau alta !
Asadar, orice metoda practica sau ideativa prin care incerci sa impiedici aparitia unei vieti este prohibita si sanctionata ca pacat aproape la fel de grav ca si avortul deoarece egoismul din om de a cauta numai si numai placerea carnala fara a dorii de fiecare data si a-si si asuma responsabilitatea actelor sale si deci aparitia unei noi vieti nu este de origine divina , nu este de inspiratie sau cauza Hristica . Insusi simplul gind, in aparenta simplu si nevinovat , de a te retine astazi (ca sa zic asa)de la impreunarea cu sotia ta de teama aparitiei unei sarcini chipurile ,,nedorite" (doar sexul si carnea vie este dorita mereu, in rest, sarcinile... ,,cu mult discernamint" , nu-i asa !!!!) si a amina peste 3-4 zile cind nu va mai fi nici un ,,pericol" este un mare pacat ! Dracul ne invata sa ne opunem poruncii lui D.zeu de a creste si a ne inmultii (ca si nunta de aceea o facem ... vai de cei care o fac mai inti din alte considerente !) cu tot felul de explicatii si motivatii si nebunii stintifice, etice in aparenta, sociale dar mai ales chipurile din marea purtare de grija fata de copii pt. a nu-i chinui cu saracia si traiul modest. Batrinul Cleopa , cel mult nesuferit si hulit de lapsi, spunea despre copii (dar si el preluind aceasta invatatura de la duhovnicii sai) ca FIECARE COPIL VINE PE LUME CU BUCATA SA DE PIINE SUB BRAT , numai ca parintii , de cele mai multe ori, dintro falsa dragoste pt. ei doresc sa-i faca pe toti regi si printisori si de teama ca nu vor ajunge asa ... nu si-i doresc. Ce gogomanie sfruntata !!! Rid dracii si se scarpina pe burta auzind cum se justifica oamenii inaintea lui D.zeu habar neavind si ne vroind poruncile Sale.
Cine nu voieste copii , cine nu iubeste pe D.zeu asa cum se arata el in poruncile Lui , cine nu iubeste copiii atunci sa se opreasca de la viata trupeasca . Nu merge minciuna si scuza falsa inaintea lui D.zeu crezind insa ca merge cu sexul pe rupte, ca sa zic asa ! Viata in duh si adevar nu are nici o legatura cu idea tainica de a nu dori decit citiva copii dar a te desfata in sex ca de ... esti om ! Cine vrea sa traiasca duhovniceste trebuie sa traiasca dupa legile dumnezeirii si nu dupa cele lumesti . Mai ales ca acest mod de traire nu ni-l impune nimeni, ni-l alegem noi. Pai daca spunem ca ni-l alegem, ca ni-l dorim atunci dece nu traim dupa legile sale ci din contra voim sa-i schimbam pina si legile ? Adica nu prea ne intereseaza ce vrea D.zeu , ci ceea ce vrem noi si daca s-ar putea ar fi bine ca D.zeu sa se schimbe dupa noi ... daca-I place, daca nu , ne suparam pe el si o sa ramina fara noi. Vai ce nebunie, bine mascata si plasata ! Bine cosmetizata in principiile lepadarii lumesti !!

De fapt , subiectul acesta s-a discutat si para discutat dar asa cum se vede in prezent sunt noi si noi useri aparuti si care repun fiecare cam aceleasi subiecte de discutie pe care le desbat cu citiva veterani sau impatimiti . Restul userilor s-au retras sau activeaza f. slab ... evident din cauza calitatii subiectelor , a atitudinii noilor useri si in general al forumului , care este in multa schimbare.

@Maria - cine este Ioan Ajunatorul? N-am auzit de el, nu l-am intalnit in calendar.

De unde ai luat acel citat?
Te intreb pentru ca incep sa am niste indoieli si spaime legate de unele chestii care apar. Dar deocamdata nu vorbesc despre asta.

subscriu la ce ti-a raspuns Fani plus ca atunci cand ai spus ca OC au efect avortiv trebuie sa demonstrezi asta. Dovezile medicale nu arata acest lucru. deci nu noi trebuie sa demonstram ca nu au efect avortiv , ci tu ca au.
salut

Se referea la aubarticolul din linkul pe care l-am pus eu mai sus. L-ai citit?

Nu am zis ca ma oboseste subiectul, ci ca eram ieri seara obosita.
Nu stiu daca am pozitie asemanatoare cu Jefferson, dar mi s-a parut foarte inetresant articolul pe care l-a postat si mi-a intarit unele idei.

wikipedia este o enciclopedie ca toate altele. daca nu ai incredere in ceea ce scrie acolo atunci citeste in enciclopedia britanica sau in orice alta enciclopedie despre sodoma si gomora. sau mai simplu in vechiul testament.
eu nu incerc sa-mi justific nici un pacat , ci pentru ca sunt crestin vreau sa stiu ce este pacat si ce nu. iar pacat nu inseamna orice iti inchipui tu sau altii cativa ca este ci ceea ce D-zeu a revelat prin vechiul, noul testament ,apostoli si sfintii parinti.
iar faptul ca folosesc ca referinta atat siteuri ortodoxe cat si catolice sau protestante este o dovada in plus a universalitatii si veridicitatii argumentelor. din cate am auzit ultima oara pacatele nu difera in catolicism si ortodoxie draga mea. doar ca catolicii au mai multe articole pe anumite teme.

Eu nu am treaba cu contraceptia si cu avortul (il accept numai pe cel pentru motive medicale grave), ci dimpotriva, de aceea ma abtin de la parti ale acestui fir.

Nu stiu nici ce anume acte medicale sunt permise, respectiv interzis de biserica. Exista vreo lucrare recenta in acest caz. Va rog nu parintele Cleopa si nu Sf.Parinti.
Ma refer la o legislatie emisa de BOR de azi, in mod oficial.
Problema grava este ca de obicei, nu intr-o confesiune sau alta la modul general, ci in lipsa de unitate in cadrul ei. Exista pareri si pareri de la cleric la cleric si oamenii sunt derutati, mai ales ca trebuie sa asculte de duhovnic si acela insusi face majoritatea regulilor din cate se pare.

Eu am mai spus, am discutat in problema mea cu un preot ortodox si unul catolic si amandoi mi-au dat dezlegare in ceea ce vroiam sa fac (medical).
Am impresia ca nu e vorba ca Dumnezeu sau biserica (institutie) reglementeaza niste lucruri, ci anumite persoane, indiferent la ce nivel.
De aceea am intrebat de legislatie BOR si am intrebat-o si pe Maria de acest Ioan Ajunatorul.
Maine vine si monahul X si zice si el o lege si uite asa.

Mai am o intrebare:
Cum de calugaritele si sfintele nu au scos canoane si reguli, mai ales in ceea ce priveste femeile? Cum de reglementeaza numai barbatii lucruri din astea private: ciclu, nastere de copii, anticonceptie etc.?

Si as mai spune ceva:
1. Bun, sa faca omul cati copii ii da Domnul. Si daca acel cuplu este ca iepurii si sunt in stare ca fertilitate sa faca un copil pe seara?
Inseamna ca aia ori isi fac o armata in tot timpul vietii, ori trebuie sa se fereasca cumva.
2. Cum se descurca acesti oameni cu multi copii? Cum de lasa Dumnezeu mai apoi sa traiasca aceste familii si mai ales copii in conditii de mizerie.
Ca nu este adevarat ca vin cu painea subtioara copiii aceia.
Ii faci pe banda si pe urma ajung pe strazi sau in orfelinate.
Mai ales in ziua de azi cand viata este asa cum este si oamenii (in majoritate) abia traiesc de la o zi la alta).
De unde asa case mari?
De unde hrana si imbracaminte la preturile astea, la salariile si pensiile astea si la somajul existent?
Cum se descurca asa o mama fizic? O sa spuneti ca se ajuta copii unii pe altii. Si este normal sa faci sclavi de la 3,4,5 ani care sa-si creasca fratii?
3. Si cum e cu organismul femeilor? Cate sarcini si nastere trebuie sa duca o femeie pana la a-si face corpul praf?

Atentie nu vorbesc aici de acei printisori despre care vorbea cineva mai sus, ci de majoritatea amarastenilor, mai ales de la sat.
Cand o sa vad pe unul (a)si pe altul (a) care este asa vehement pe acest forum in probleme din astea, ca are si creste in indestulare asa de la 6-7 copii in sus, spre 20, sau care isi doreste copii si nu poate si ar face orice sa-si aline durerea, sa aibe si el un copilas, atunci am sa spun "da, asa trebuie sa fie in credinta". Am eu asa cateva persoane care sunt f.vehemente pe aici dar ele/ei insisi/insele nu stiu cum stau la acest capitol.
Dar nu este asa.

Ah, si stiu. Exista si multe femei care sunt dependente de sarcina si nastere. Am intalnit asa cazuri si am intrebat din curiozitate si uimire: "dar cum te descurci si nu este dureros si greu?" "Mie imi place. As tot face copii"
Copii, cu orice pret! Ca tot mi se reprosa mie pe aici asa ceva!
Las ca fac copii, ca dupa aia ce ma intereseaza cum ii cresc!

Si mai intreb o data?
De ca la unii cu zecile si la altii deloc?! Ca asa vrea Dumnezeu stiu.
Dar vad ca asa vor si multi oameni!!! Sa hotarasca pe pielea privata a unui cuplu.

L-am ascultat odata la o conferinta aici la Bruxelles despre Noul Testament si mi-a placut foarte mult. Este un om autentic care da, vorbeste din experienta, ca a avut 13 copii. Jos palaria.
dar nu suntem toti ca el.. si ca sotia lui , care a dus si greul a 13 sarcini.
Am admiratie pentru ei, desi eu nu as fi putut. Insa cum ziceam, din moment ce m-am casatorit tarziu nici nu mai este in discutie asta pentru mine.

Dar nu pot fi de acord cu absolutizarea cuprinsa in fragmentul pe care l-ai transcris. Nu stiu daca toti avem acea credinta si daca chiar ni se cere tuturor sa traim chiar asa - sa ne lasam chiar complect in voia lui Dumnezeu in acest domeniu nu este dat oricui.
In ceea ce ii riveste pe catolici nu mi se pare de loc ca are vreo legatura criza lor actuala (NB si la noi este criza cat cuprinde) cu metodele naturale de contraceptie. Nu mi se pare mai buna atitudinea BC de acum 50 de ani cand nu se acceptau nici metodele naturale cele mai simple si femeile erau sfatuite sa nu isi refuze niciodata barbatul - si sa faca un copil pe an, in ideea ca actul trupesc nu are nici un fel de alta motivatie si sens in afara conceperii copiilor. Idee neortodoxa - s-a discutat despre asta mai sus.
Dupa parerea mea atitudinea catolica in fata casatoriei si a sexualitatii de pe atunci (care se reflecta acum in mediile ortodoxe, desi nu exista in aceasta forma inainte, culmea) a fost una din cauzele reactiei contrare, si ea gresita - asazisa revolutie sexuala in occident.
Ortodoxia este echilibrata... Nu este asa cum vreti unii din voi sa o prezentati.

Sophia, ti-am mai spus: in BO nu exista Magisteriu ca la catolici, nu exista in probleme morale mai ales vreo autoritate infailibila. Exista Scriptura, traditia, si cpropria constiinta si liberul arbitru. Exercitate eclezial - adica tinand seama de scriptura si traditie, aplicandu-le in cazul tau personal, si cerand sfatul altor crestini mai experimentati - duhovnic sau altii. Si bineinteles rugandu-te la Dumnezeu sa te indrume si punandu-i in fata si neputintele, si puterile pe care le ai.
Ce cauti tu nu exista. Este greu, dar asa este. Biserica ortodoxa nu interzice. Orice ar zice unii pe acest forum.

Despre occident şi papă ne-a vorbit f. convingător Cristina la topicul de Pocăinţă, dar îţi mulţumim şi pentru eforturile tale propagandistice . . . !

Nu stiu la ce te referi (ar fi bine totusi sa folosim numele pe care si le dau userii, nu? eu sunt Fani, si desi stiu la cine te referi cand zici Cristina nu zic ;-))
Si ce propaganda? Daca ia citit ce am scris ai vedea ca nu sunt de acord cu pozitia papei in BC fata de prezervative si anticonceptionale. Si nu sunt de acord cu o institutie in cadrul Bisericii care sa transeze orice problema morala in locul credinciosilor. Deci, critic BC, nu fac propaganda.

Bine doamna "Fani" . . . !

;-)) :5: :16: .....

@Fani - de acord cu tine

Am pus intrebarea pentru ca ma inebuneste fraza asta pe forum: "biserica nu accepta, sau biserica a spus". Nu stiu niciodata la cine se face referire: la Dumnezeu, la institutie, la cler, la monahi, la sfinti, la ce lucrari anume, cine a stabilit asta. Cine nu accepta?

La fel cum ma inebuneste si titulatura de Sf. Parinti, de parca erau siamezi si scriau totul in comun. De ce nu scrie care anume sfant a zis cutare lucru?
Si spune lumea am citit sau citesc pe Sf. Parinti. Adica pe cine? Pe toti cei sute de mii cati au fost, sau pe unul sau altul din ei?

Apăi se vede. . . Iar ai luat "povestea"de la cap ? Vrei să fim toţi zâmbăreţi ?

Eu? Nu, Anca m-a provocat din senin sa spun cateva cuvinte. Dar propaganda nu cred ca am facut...

Si pana la urma, din nou, imi e greu sa imi dau cu parerea pe subiectul asta, dat fiind ca nu sunt in cauza. Daca m-am informat -- da, sigur.

Pe de alta parte, traind in societatea romaneasca si ortodoxa, am vazut destula, chiar multa, ipocrizie pe subiectul asta. Deci....prefer "ipocrizia" calendarului si temperaturii decat ipocrizia ascunderii dupa deget in ceea ce priveste avortul, de exemplu.

BTW: voi nu v-ati saturat de subiectul asta?

Da, stiu, este derutant. Tu pui bine problema pana la urma pentru ca o reduci la absurd. Dar am impresia ca tot ai vrea ca Biserica sa fie un monolit si parintii sa fie siamezi, pe undeva, si asta te tulbura.
Cred ca trebuie sa revenim la problema libertatii crestinului...

Sa revenim dar eu cred ca daca Biserica spune ca un lucru e pacat, asta nu-mi stirbeste deloc libertatea: ci imi lasa libertatea de a-l alege sau nu. Prin faptul ca Biserica spune ca x y z sunt lucruri care te opresc de la Sf. Impartasanie, nu vine de fapt in patul meu si nu-mi numara pilulele, ci ma lasa sa aleg: faci x y z si atunci NU te impartasesti, si e alegerea ta, sau nu faci x y z si mai discutam sa vedem cam in ce duh esti. Ei ne spun noua multe lucruri dar nu ne obliga sa le facem sau sa ne abtinem de la ele. Ce mai multa libertate ne trebuie? :)

Chiar daca Biserica ar defini pana in cele mai fine amanunte si cum sa tinem furculita la masa, nu cred ca asta ne-ar stanjeni libertatea cu vreun micron.

Scurt si la obiect.
Dar pentru unii nu e suficient.
Vor sa auda ca Biserica le da binecuvantare pentru cele unde de obicei da oprire..

Adevarul "magic" este ca in ortodoxie libertatea merge chiar si mai departe. anume s-ar PUTEA sa gaseasca preoti care ori nu cunosc canoanele, ori le cunosc dupa ureche, ori nu le iau in serios si care sa faca in mare cam cum vor ei, poate cu exceptia unor pacate grave si evidente..

Insa mai devreme sau mai tarziu s-ar putea sa realizeze ca in ciuda sutelor de matanii si drumuri batute spre biserica, sute de spovedanii si impartasiri de N ori, binecuvantarea lui Dumnezeu lipseste din viata lor.
Este o sansa, din pacate nu inteleasa de toata lumea, de a-si reevalua pozitia de credincios autentic pe care cred ca o detin pe baze..contabile.

Si ca sa continui: ce mi se pare ipocrit este sa fii om casatorit de cateva zeci de ani, sa ai unul sau doi copii si sa o dai inainte cu "infranarea."

Dupa socotelile mele, in afara daca practici abstinenta cu cap si in mod deliberat urmand ciclul femeii, si nu abstinenta de miercuri, vineri, sambata, duminica si luni, este imposibil sa ramai doar cu unul sau doi copii intr-o viata de om casatorit de la douazeci si ceva de ani. Fiindca sigur, nu MVSDL, dar apoi marti si joi tot vin, si cred ca probabilitatea de a fi fertila joi cand esti fertila miercuri este mare, daca nu chiar foarte mare. Si de aici ipocrizia, fiindca, logic, mai toata lumea face sau a facut altceva. Dar apoi, ajungand pe la cincizeci, saizeci de ani le dau in cap tinerilor cu infranarea de MVSDL. Cand ei insisi nu au practicat asa ceva, si nu s-ar fi lasat, cand aveau douazeci-treizeci de ani, in baza ei. Deci pe cine incercati sa pacaliti?

Si daca sunt tineri si sunt abstinenti cu totul pana considera ca e momentul sa aiba copii?
De ce excluzi din start chestiile astea care sunt posibile si care se intampla. De ce nu putem lua exemplu de la aia, ci intotdeauna aratam cu degetul exemplele negative, ca sa ne simtim bine in pielea noastra, merci Doamne ca eu nu-s asa pacatos ca astia ipocriti?

Exact.. e f adevarat ce ai zis...pot fi si situatii dintr-astea..si nu sunt doar povesti, am astfel de prieteni.

Dar ce e rau in a fi rationali si a recunoaste ca asa ceva nu prea se intampla. Cel putin nu in 98% din cazuri.

Si apoi, parerea mea este ca intr-o casatorie dragostea fizica este importanta si nu este doar pentru a face copii. Mi se pare ne-naturala o casatorie in care abstinenta "cu totul" este o practica normala pana in momentul in care vrei sa ai copii. Ce rost mai are casatoria atunci? Ca sa imparti acelasi pat si sa te perpelesti de dragul sotiei/sotului dar sa nu te atingi ca nu e momentul de copii? Pai mai bine nu te casatoresti si nu te pui in situatii din astea tentante si arzatoare, nu? Ca sa fiu mai putin pudica, eu cel putin nu genul asta de casatorie imi doresc. Parerea mea este ca daca doi oameni se casatoresc, se casatoresc ca sa se daruiasca cu totul, trup si suflet, unul altuia, si nu din dorinta de a avea copii neaparat, ci din dorinta de a fi un trup si un suflet in mod ne-egoist. Nu stiu cum faciliteaza abstinenta totala treaba asta.

Si sa nu uitam ca exista si un 10-20% probleme de fertilitate la cupluri.

Mai mult decat cei 4-5% care frecventeaza Biserica si ar fi la o adica dispusi sa urmeze regulile ei daca ar fi ceva mai clare vizavi de aceste aspecte, oameni care cu greu ar fi vizibili in societate mai ales pentru ochii a la Noesiaa care nu stiu de ce e asa pornita sa blameze pe toata lumea, ideea daca nu v-ati prins de acum cateva pagini in urma, fiind vezi Doamne, ca ipocrizia planningului familial "natural" la catolici e mai bun decat avortul la necredinciosii care se declara ortodocsi.

Pe undeva constientizeaza ca sexul doar de dragul placerii n-ar fi bun, dar vezi, toata lumea face asa, deci si noi putem face la fel dar parca chiar putin mai bine, ca nu folosim anticonceptionale "artificiale" ci "naturale" - care de fapt sunt tot un produs al societatii moderne (il vede cineva pe Pavel recomandand asa ceva?) si un compromis jalnic cu Dumnezeu (daca se poate asa ceva..).

Ce sa zic, halal gandire crestineasca, ca ortodoxa...

Nu sunt pornita impotriva a toata lumea, ci impotriva ipocriziei. Fiindca imi dau seama ca teoria nu se potriveste cu ce vad in practica.

Dar unde sunt acesti ortodocsi care nu sunt doar nominali, si sunt credinciosi? Mai vezi un Pr. Mihoc, si mai inca unul pe ici pe colo, dar 99% din cuplurile ortodoxe, incluziv cele care vin la biserica duminica de duminica, inclusiv familiile de preoti, nu au mai mult de 3 copii, maxim-maxim. Si al treilea de obicei se vede ca a fost accident -- venit fie la varste mai inaintate la diferenta mare de ceilalti doi, sau venit imediat dupa cel de-al doilea, sau nici un altul dupa al treilea desi au trecut ani buni. Si nu vad nimic rau in asta. Doar ca lumea se ascunde dupa deget, si ca nu se recunoaste faptul ca anti-conceptia deliberata este practicata la scara larga in mediul ortodox, chiar si in cel mai practicant.

Si de ce ii judeci pe altii si iti ajustezi comportamentul in functie de imoralitatea lor, pledand nu pentru moralitate ci o imoralitate nitel mai elevata dar strict in ochii oamenilor si nu a lui Dumnezeu, in loc sa folosesti ca referinta vointa lui Dumnezeu?

Mie mi se pare o gandire duala aici, de care nu esti constienta.

Pe de o parte dai dreptate par. Mihoc care condamna aceasta atitudine anticonceptionala, pe de alta parte spui ca nu vezi nimic rau in asta.

Nu cred ca se ascunde nimeni dupa deget, nu cred ca este cineva aici atat de ipocrit incat sa zica "ah, nu e bun sa folosesti anticonceptionalele" dar totusi le foloseste.
Asa ca acuzatiile tale sunt vagi si fara suport.

Tu in schimb ar trebui sa te horatasesti cam pentru ce optezi si mai ales in functie de cine sau de ce, macar ca sa ai un punct de referinta mai tarziu cand viata te-ar putea face ceva mai subiectiva..
Nu ca subiectivismul ti-ar lipsi si in prezent (apropo de dualismul de care vorbeam mai sus si comparatiile nepotrivite).