Se vede de la zeci de ani-lumina ca esti HULITOR al Ortodoxiei. Chiar nu ti-i frica sa vorbesti in felul acesta de Maica Domnului, Maica Fiului lui Dumnezeu, paganule???

Observa ca iti place Petre Tutea. Poate te ajuta si citatul asta.
"O baba murdara pe picioare, care sta în fata icoanei Maicii Domnului în biserica, fata de un laureat al premiului Nobel ateu - baba e om, iar laureatul premiului Nobel e dihor. Iar ca ateu, asta moare asa, dihor".

Draga razvan_m, n-am hulit-o in nici un fel pe maica Domnului, am spus doar ca a te inchina ei inseamna ca o idolatrizezi, si inchinatorii la idoli nu vor intra in Imparatie.

Daca spun ca daca cineva ti se inchina este un idolatru, inseamna ca te-am vorbit de rau sau ca te-am hulit ? Nu, fereasca Dumnezeu ! De unde ai tras concluzia asta ?

Dar se vede de la zeci de ani-lumina distanta ca maica Domnului a devenit un fel de zeitate in ortodoxie, iar in catolicism si mai si. Lucrul acesta n-ar trebui sa fie...

georgeval, il inteleg intr-un fel pe Tutea, isi iubea mult patria, si probabil de-asta s-a simtit intr-un fel obligat sa sustina cu orice pret ortodoxia (nu ma refer la crestinism in general, ci strict la ortodoxie in particular).

Totusi, a tradat-o intr-un fel, cu citatul:


Cat despre mine, nu-s ateu daca nu ma inchin icoanei maicii Domnului. Nu-s nici antiortodox, ci doar as vrea ca ortodoxie sa fie curatata de unele practici neortodoxe, in sensul de practici stambcredincioase. Poate sunt dihor, da, dar nu din cauza ca nu ma inchin maicii Domnului. :)

Chiar m-ar interesa o exegeza pe seama versetului : "ca, iata de acum ma vor ferici toate neamurile" Luca 1,48.
In Ortodoxie Maica Domnului nu a devenit un Mantuitor feminin, dar nu este nici o simpla femeie care dupa nasterea lui Hristos a mai avut alti copii. In urma intruparii este Nascatoare de Dumnezeu- pentru ca PERSOANA- care s-a nascut este Fiul lui Dumnezeu, aceeasi persoana dumnezeiasca nascuta din Tatal mai inainte de veci.

Eu nu sunt pentru necinstirea maicii Domnului, caci e cea din care s-a nascut Dumnezeu Cuvantul dupa trup. Cred ca in gruparile neoprotestante s-a ajuns sa nu se mai vorbeasca (aproape) deloc despre ea, tocmai pentru a se evita idolatrizarea ei. Adica, cred eu, s-a mers exact in extrema opusa ortodoxiei/catolicismului.

Nu e important daca a avut sau nu copii dupa nasterea lui Hristos. Important e ca INAINTE sa-L nasca pe Hristos, sau sa se zamisleasca Hristos in pantecele ei prin Duhul Sfant, a fost fecioara. Adica e important doar pentru cei care vor s-o ridice la ce-stiu-ce rang deosebit de inalt, dar pentru mantuirea omului, e absolut neimportant acest detaliu.

Eu ma indoiesc. Nu spun ca mantuirea s-a realizat de catre ea, insa pot sa spun ca a avut un rol deosebit, fara acel "Fie mie dupa cuvantul tau"
nu s-ar fi realizat intruparea. Mie imi place exprimarea teologica a parintelui Staniloae- nedespartit a fost Fiul de Tatal si a ramas intr-o unire cu El si cand a fost pe pamant, nedespartit va fi Hristos fata da Maica Sa- nu pot sa spun Hristos fara sa amintesc de Maica Domnului. Asta se urmareste si in iconografie - o reprezentem cu pruncul in brate ca una ce nu face exceptie de la pacatul stramosesc si mantuirea ei se realizeaza in Hristos, de aceee noi nu vom accepta reprezentarile Maicii Domnului sub forma unor madone.

Dar tot n-am inteles de ce fecioria sau lipsa fecioriei ei mai conteaza dupa intrupare.

Tocmai pentru a gandi antinomic, ca este si Maica si Fecioara- ceea ce se apropie de taina lui Dumnezeu. Nu este straina de lume, dar se si ridica deasupra ei.

Vroiam sa spun ca "tot n-am inteles de ce fecioria sau lipsa fecioriei ei mai conteaza dupa intrupare pentru mantuirea credinciosului simplu". Te rog sa ma scuzi, n-am fost destul de clar.

...
 

Nicioadata nu o sa puteam sa ne intelegem pt ca folositi o alta traducere a Sf Scripturi distorsionata. S-a discutat mult pe acest subiect.

Mantuitorul, atunci cand Maica Domnului se ruga in Biserica Vlaherne, i-a zis: "Cere o Maica Mea, ca nu ma voi intoarce de la tine ci voi milui pe tot ce cheama numele tau."

Am citit aici ca aceasta biserica a fost, citez: "construita si decorata de catre imparateasa Augusta Pulcheria, intre anii 450-453", iar Acatistul din care citezi e de prin secolele VII-VIII, daca nu ma insel.

Cred ca glumesti.

Hmmm. Cred ca mai ai de citit mult!

....
 

Mai ai de citit mult din Sf Traditie. Asta am vrut sa spun. Care, spre surprinderea voastra, era dinainte de Noul Testament.

Asta nu e argument. Vreau argument ! Dovedeste-mi ca nu am dreptate. Adu-mi dovezi cu care sa-ti sustii afirmatiile. Fara dovezi, afirmatiile sunt nule, nu crezi ?

Ce anume am de citit ? Tocmai asta vreau, sa-mi dai sa citesc. Dar nu din secolul VII, ci din traditia apostolica. Dovedeste-mi ca conteaza pururea-fecioria Mariei pentru mantuirea vreunui om.

Si de ce ma categorisesti cu "voastra" ? Am spus eu ca ma identific cu vreo grupare ? Te rog sa n-o mai faci.

Adventistii conosc si le place istoria. Dar nu le plac falsurile. Din postarea dvs. reiese ca Iustin (banuiesc ca va referiti la Iustin Martirul), a folosit cuvantul "duminica", pentru prima zi a saptamanii, in anul 148 dH.

Imparatul Constantin cel mare (un sfant al bisericii ortodoxe), in anul 321, inca mai folosea expresia "dies solis"(ziua soarelui), pentru a numi ziua intaia a saptamanii.



[SIZE=3]"Corpus Juris Civilis", vol. III, reda legea promulgata la 7 martie 321 d.Hr.: [/SIZE]
[SIZE=3]"Toti judecatorii, locuitorii oraselor si meseriasii sa se odihneasca in prea venerabila zi a Soarelui. Dar cei de la tara, sa se ocupe de agricultura neimpiedicati de lege, pentru ca uneori nici o alta zi nu este mai favorabila lucrarilor agricole." (Sf. Constantin cel Mare).[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Iustin Martirul , in prima parte a secolului II, este cel dintai care saluta aparitia zilei intai intre sarbatori, ca semn distinctiv al crestinilor (aniversarea invierii). El scria: "Noi veneram aceasta zi intaia, ne place de ea, pentru ca este ziua in care Dumnezeu a zis 'sa fie lumina'." [/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE]
[SIZE=3]Iustin Martirul nu a folosit niciodata denumirea de "duminica".
Abia in 386, Sinodul din Aquilea recunoaste schimbarea oficiala a lui "Dies Solis" (ziua soarelui) in "Dies Dominica" (Ziua Domnului, duminica).

Istoria dvs. este un fals. Nu-i mare lucru, de vreme ce v-ati permis sa falsificati chiar si Sfanta Scriptura (vezi Apocalipsa 1 :10 - unde, chipurile, Sfantul Apostol Ioan ar fi folosit, in anii 70 d.H., expresia de "duminica".)


Si daca tot vorbim de istorie, iata ce spune un istoric ortodox:
Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoria bisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica, zi de inchinare si bucurie, dupa cum zice si sfantul Atanasie al nostru: Sambata noi ne adunam laolalta nu ca sa iudaizam... ci ca sa ne inchinam lui Isus, Domnul Sabatului."
[/SIZE]

Nicaieri nu am spus ca pururea-fecioria Mariei conteaza pt mantuirea unui om. Conteaza Sf Fecioara Maria ca persoana. Pt ca daca nu ar fi fost ea, Mantuitorul nu s-ar mai fi intrupat. Nu am timp sa caut sa iti dau sa citesti. Cauta singur.
Deci tu nu faci parte din nici o confesiune religioasa? Adica ti-ai inventat tu un dumnezeu al tau? Nu inteleg.

Draga domnule,

Cel care Il substituie pe Dumnezeu cu Preasfanta Fecioara este intr-adevar idolatru. Ea este cea care s-a invrednicit sa fie cel mai aproape de Dumnezeu:

Psalmul 44, 11:
"Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată."

Nu o confunda pe Nascatoarea de Dumnezeu cu zeitele paganilor la care se inchinau acestia. Ma faci sa rad, dar e un fel de rasu'-plansu'...

Draga andrei25, daca n-ar fi fost Maria, Mantuitorul s-ar fi intrupat din altcineva. Sunt sigur ca erau multe fecioare tematoare de Dumnezeu in Israel, in vremea nasterii Mantuitorului. Dar nici nu cred ca se poate pune problema asa, pentru ca intruparea Mantuitorului si jertfa Lui de ispasire erau hotarate inca dinainte de intemeierea lumii.

Daca spun ca merg la o biserica de confesiune X de crestini, vei crede poate automat ca si impartasesc toate convingerile lor. De exemplu, ai presupus din start ca eu resping toata traditia, ai presupus din start ca cred in conceptul de Sola Scriptura (asa cum e el inteles gresit de unii), desi eu n-am spus nicaieri asa ceva. Nu vreau sa mi se puna in carca convingeri pe care nu le-am exprimat in mod explicit.

Sa-ti spun deschis, sunt baptist cu unele convingeri ortodoxe. Dar nu ma intereseaza imbratisarea unui anumit sistem religios cu toate lucrurile bune si rele din el, nu-mi trebuie asa ceva. Imi trebuie adevarul care aduce libertate. Sunt deschis numai pentru adevar, iar adevarul nu se poate calca in picioare in numele smereniei, cum am vazut ca sugereaza unii pe aici pe forum.

Draga Florin-Ionut, poti sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, poti sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria ? Iar daca-mi vei dovedi ca vorbeste despre fecioara Maria, poti sa-mi explici cum e posibil sa faci o mariologie asa de complexa si idolatra dintr-un singur verset... nu crezi ca e exagerare ?

Naephius,

Daca esti crestin, crezi in adevarul biblic. Si ca nu exista nici un verset in plus, de prisos, care este scris fara sa aiba o insemnatate adanca. Daca de exemplu citesti Filocalia, vei gasi acolo interpretarea Sfintilor in duh a unor versete care mie si tie poate ca ni se par superflue.

Da, acest verset ne vorbeste despre Nascatoarea de Dumnezeu. Despre cine altcineva? Cine a fost mai aproape de Dumnezeu decat ea? Nu ti se pare firesc ca Fiul ei sa ramana aproape de dansa si dupa savarsirea ei din viata?

Poti tu sa meditezi la aceasta expresie cutremuratoare: "Nascatoare de Dumnezeu"? Poti tu sa intelegi taina Lui Dumnezeu-Fiul care S-a intrupat in sanul Fecioarei - El, Dumnezeu Creatorul a tot ce exista? Cum poti tu sa pui la indoiala ajutorul Mariei, care s-a facut mai vrednica decat Cerurile, de a-L primi pe al doilea Ipostas al Dumnezeirii si a-I da Trup raspunzand smerita: "fie mie dupa cuvantul tau"!

Un singur verset? Glumesti.

42. Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43. Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44. Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45. Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.
50. Şi mila Lui în neam şi în neam spre cei ce se tem de El.
51. Făcut-a tărie cu braţul Său, risipit-a pe cei mândri în cugetul inimii lor.

Cum explici dumneata versetele de mai sus?

Nu am spus ca exista vreun verset de prisos, in plus, in Scripturi.

Dumnezeu e Acela care i-a dat harul sa-L nasca pe Dumnezeu Cuvantul, dupa trup. Bineinteles ca nu era vrednica de acest har, nimeni de pe pamant nu ar fi fost vrednic de un asemenea har. Harul i L-a dat Dumnezeu, prin bunavointa Lui. Deci nu Maria a fost cea vrednica de acest mare har. Lui Dumnezeu I se cuvine TOATA slava, pentru ca asa a gasit El cu cale sa se intrupeze Hristosul Sau. Neamurile ar trebui s-o fericeasca pe Maria pentru harul pe care i l-a dat Dumnezeu, pentru binecuvantarea pe care i-a dat-o El, nu pentru vrednicia ei (unde scrie in Evanghelie ca pentru vrednicia ei trebuie sa fie ea fericita de neamuri ??).

Stai putin. Ca sa ajungi sa folosesti versetul acela in argumentare, ca sa poti sa-l legi de Maria, trebuie intai: "sa-mi dovedesti ca versetul ala din Psalmi vorbeste profetic, iar daca-mi vei dovedi, [..] sa-mi dovedesti ca vorbeste despre fecioara Maria [..]". Nu mi-ai aratat nimic convingator, ai facut doar niste afirmatii pe care nu le-ai dovedit, ci doar le-ai presupus (cele scrise inclinat): "Da, acest verset ne vorbeste despre Nascatoarea de Dumnezeu. Despre cine altcineva? Cine a fost mai aproape de Dumnezeu decat ea? Nu ti se pare firesc ca Fiul ei sa ramana aproape de dansa si dupa savarsirea ei din viata?".

Nu inteleg ce legatura au versetele acestea cu inchinarea care se aduce in zilele noastre Mariei, care este idolatrie. E clar, este binecuvantata intre femei, este fericita intre neamuri, am inteles. Dar de unde si pana unde inchinare ?

Ave Maria, gratia plena, ..
 

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum. Benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Jesus.
Santa Maria, Mater Dei, ora pro nobis pecatoribus, nunc et in hora mortes nostres. Amen.

http://www.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Laudetur Jesus Christus et Maria Immaculata !!!

Domnule draga,

Daca Preasfanta Fecioara nu raspundea prin vorbele "fie mie dupa cuvantul tau", Dumnezeu trebuia sa gaseasca alta cale de a mantui lumea. De asta este vrednica ea de lauda, pentru ca a acceptat sa se faca voia Lui Dumnezeu prin ea. Dumnezeu nu a fortat-o sa faca ceva, ea putea sa spuna NU, zadarnicind planul divin. Iata de ce este ea vrednica de marire.

Si da, cand ii laudam pe Sfintii Lui Hristos, pe El il laudam prin intermediul lor. El a lucrat mantuirea fiecaruia, dar harul n-a fortat pe absolut nimeni! Aici e sensul libertatii omului, a ingerului, a oricarei fiinte create: poate sa accepte sau sa refuze. Si noi cand spunem: bravo, felicitari Sfinte ca ai biruit raul si pe inselatorul, de fapt pe Dumnezeu il slavim si-L laduam. Deci putem spune: Nascatoare de Dumnezeu, Fecioara, bucura-te ceea ce esti plina de har, Marie, Domnul este cu tine! Binecuvantata esti tu intre femei si binecuvantat este rodul pantecelui tau, cai ai nascut pe Mantuitorul sufletelor noastre!

Pai asta n-am spus-o eu, ci am preluat-o de la altii care se pricep. Daca observi cu atentie: "Stătut-a împărăteasa de-a dreapta Ta" se refera la o persoana de gen feminin care sta de-a dreapta lui Dumnezeu (Ta => Dumnezeu). Nu poate fi vorba de Serafimi sau de alte cete ingeresti, caci n-am gasit sa scrie undeva ca ingerii pot fi de genul feminin. Mai era undeva un verset in care se mentioneaza si de Ioan Botezatorul care impreuna cu Preasfanta Maria sta aproape de Sfanta Treime - poate ma ajuta cineva sa-mi amintesc.

Altfel, poate ne explici tu despre ce-i vorba in versetul cu pricina.

Idolatrie este credinta ca faptura este Dumnezeu sau cumva "mai mare" ca El. Mediteaza putin si intelege ca inchinarea si cinstirea Sfintilor si a Sfintelor este departe de practicile paganilor.

Vad ca treci usor peste afirmatia "Iata, ma vor ferici toate neamurile". Spui ca ai inteles: ce ai inteles?! De parca nu scrie clar, in romaneste...

Culmea Ironiei ca si turcii o venereaza pe Sf.Fecioara.
 

Culmea ironiei este ca pana si turcii o venereaza pe Sf.Fecioara - considerata de ei singura femeie sfanta. Unii inseamna ca sunt mai turci decat turcii. Deci se poate si mai rau.
Sf.Maria este Mama lui Dumnezeu si a tuturor crestinilor facuti frati cu Cristos.
Era normal ca Domnul sa se nasca in perfecta curatenie fara pacat originar. De aceea Sfanta Pururea Fecioara a fost conceputa fara pacatul originar prin privilegiul Divin. Ca asa a vrut Domnul sa se nasca fara pacatul lui Adam si Eva. Domul a venit ca sa scoata pacatul din lume nu sa-l aduca. Cum putea sa faca asa ceva cu pacatul originar ? Cui nu-i place planul Domnului de mantuire sa scrie o reclamatie in rai la protectia consumatorului. :)

Vad ca esti foarte pornit, scrii pe multe topicuri...

Sfintei Maria i s-au iertat pacatele in momentul cand Duhul Sfant s-a pogorat peste ea, dupa ce ea a acceptat voia Lui Dumnezeu, deci cand intruparea Lui Dumnezeu-Fiul s-a infaptuit in sanul ei.

Numai Iisus Hristos, Dumnezeu-Omul, este fara de pacat.

ptentru naephius
 

Sant deacord cu tine ca jertfa de ispasire era hotarata inca dinainte de intemeierea lumii,ca pe vremea aceea erau multe fecioare cu credinta in Dumnezeu(tematoare nu cred ca e termenul potrivit).Fecioara Maria a fost aleasa( pe langa virtutile pe care le avea)pentru ca era din semintia lui David,si toate trebuiau sa se inplineasca asa cum a fost proorocit.Dar asa cum spune si Andrei25,fecioara Maria si-a dat consimtamantul pentru intruparea fiului lui Dumnezeu.Fara acest consimtamant nu ar fi avut loc lucrarea intruparii. Daca este greu sa intelegem din versete de ce trebuie cinstita (nu adorata) M.Domnului,am sa scot in evidenta urmatorul fapt.Cati dintre prooroci,sfinti,oameni care au trait o viata deosebita pe pamant au avut privilegiul sa fie ridicati la cer?Stim doar TREI. Mantuitorul Iisus Hristos,Marele prooroc Ilie si Preabinecuvatata,Marita Stapana Noastra,Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria.Intelegi prietene de ce o cinstim atat de mult pe Fecioara Maria. Acest fapt intareste tot ce au zis pana acum colegii de forum si binenteles versetele si scrierile sf.parinti.Dumnezeu sa ne ajute!

Sunt trei persoane (in afara de Mantuitorul) despre care Sfanta Scriptura ne arata ca au fost ridicate la cer : Enoh (vezi Facerea cap. 5:24), Ilie si Moise (vezi Luca 9:28-36; episodul de pe Muntele Schimbarii la Fata, unde Moise era la un loc cu Ilie).

Despre Maria, mama Domnului Iisus Hristos, nu se spune si nu se da nici cel mai mic inteles ca ar fi ridicata la cer. O putem cinsti pe Maria, mama pruncului Iisus, asa cum o stim, fara sa-i mai adugam noi fel si fel de "merite". Nu este de ajuns ca a fost cea prin care s-a intrupat Cuvantul?

Moise a murit de moarte buna. Numai Ilie si Enoh au fost ridicati la cer fara sa moara. La plinirea vremii, cei doi vor veni sa-L marturiseasca pe in lumea apocaliptica si vor fi omorati/martirizati de Antihrist.

Deuteronom 32:

49. "Suie-te în muntele acesta al Abarimului, în muntele Nebo, care este în pământul Moabului, în faţa Ierihonului, şi priveşte asupra Canaanului, pe care-l dau în stăpânirea fiilor lui Israel,
50. Şi mori pe munte şi te adaugă la poporul tău, cum a murit şi Aaron, fratele tău, pe muntele Hor şi s-a adăugat la poporul său,
51. Pentru că aţi greşit înaintea Mea în mijlocul fiilor lui Israel, la apele Meribei, la Cadeş, în pustiul Sin, şi pentru că n-aţi arătat sfinţenia Mea între fiii lui Israel.

Exista si Sfanta Traditie pe langa Sfintele Scripturi - si asta sta scris in NT. Dar voi nu credeti decat in Biblie, stiu...

Nu este de ajuns, pentru ca lucrarea omului nu se termina o data cu moartea lui, caci omul evolueaza mereu din bine in mai bine, din slava in slava, lucrand mereu binele dorit de Creator; Nascatoarea de Dumnezeu in care S-a intrupat Fiul Lui Dumnezeu continua sa ne ajute impreuna cu toti Sfintii si dupa savarsirea din viata pamanteasca, prin rugaciunile lor care au mare trecere catre Iisus Hristos. Dumnezeu ne-a facut si acest cadou, pentru ca rugaciunile Mariei ne ajuta, inclinand mai mult balanta milei care contrabalanseaza cu dreptatea divina privitoare la intreaga umanitate...

Se stie ca Moise a murit de moarte buna, inainte de intrarea in Canaan. Dar, il gasim pe Moise alaturi de Ilie (pe Muntele Schimbarii la Fata) . Acest fapt plus marturia din epistola lui Iuda (despre lupta Arhanghelului Mihail pentru trupul lui Moise) ne arata ca Moise a fost inviat de Dumnezeu si inaltat. Aveti alta explicatie a faptului ca Moise si Ilie erau impreuna, in fata Domnului Iisus Hristos? Sa nu-mi spuneti ca unul era mort (Moise) iar altul era viu (Ilie).


Si traditia poate fi crezuta, daca este in armonie cu Sfanta Scriptura. De vreme ce Biblia vorbeste despre oameni de seama a lui Dumnezeu (ex: Daniel sau David), care nu s-au suit la cer (Fapte 2:34), este gresit sa venim noi cu traditii, aparute la cateva secole dupa scrierea Scripturii, prin care sa sustinem ca anumite persoane s-au inaltat. De unde stim?


Sunt parerile dvs. dar nu au nimic comun cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. Chiar au tenta anticristica. Domnul Iisus Hristos a facut totul, nu are nevoie de persoane care sa-L completeze. Acest subiect poate fi discutat pe pagini intregi de forum.

Pai da domnule, exista mari diferente intre confesiunile noastre. Una din ele este starea sufletelor dupa moarte. Voi nu puteti sa acceptati ca Lazar a murit si a ajuns in sanul lui Avraam cu toti dreptii Vechiului Testament, inclusiv Moise, ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

Nu stim, credem. In masura in care invataturile Traditiei lasate noua de Sfintii Parinti nu se contrazic cu Biblia, le putem accepta. Si in Evanghelii credem, cei care vor sa creada; nu e vorba aici de stiinta si de demonstratii.

Nu sunt ideile mele, sunt ale unor teologi ortodocsi. Eu doar le-am preluat si le-am postat aici. Si apropo, au baza scripturala.

Hristos lucreaza la mantuirea noastra prin oameni: prin Sfintii Sai din lume care se lupta inca impotriva raului, dar si prin Sfintii care sunt deja mantuiti, biruitori, care se roaga pentru mantuirea noastra din Ceruri. Este de datoria noastra sa ne rugam unii pentru altii, nu? Pai ce crezi, cei care au ajuns in preajma Lui Dumnezeu ne-au uitat pe noi, cei de jos? Dar stai, ca tu probabil nu crezi in existenta Bisericii Biruitoare care participa activ prin rugaciunile lor la lucrarea de mantuire a oamenilor... In conceptia ortodoxa, bineinteles ca Dumnezeu face totul prin harul Duhului Sfant, ca sa nu avem dubii; insa noi spunem asa: "Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri si ale Nascatoarei de Dumnezeu, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne si ne mantuieste pe noi!" Deci Hristos ne mantuieste, pentru mare mila Sa, dar si pentru rugaciunile prietenilor Sai care au biruit lumea si mai ales pentru rugaciunile prea-puternice ale mamei Sale, Preasfanta Fecioara Maria.

Deja, discutia noastra are un handicap. Ar fi bine sa nu vedem diferente intre confesiuni ci, cel mult, diferente intre ceea ce cred eu si ceea ce credeti dvs.

Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

O luati inaintea Cuvantului lui Dumnezeu si chiar inaintea lui Hristos. "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui." (Apocalipsa 20:12).


Sa inteleg ca acele invataturi care se contrazic cu Biblia, nu le acceptati?


Spre exemplu, imi puteti arata cu Sfanta Scriptura ca Maria , mama Domnului Iisus Hristos, s-a inaltat la ceruri si are acel rol deosebit de important (practic, preia din slava care se cuvine numai lui Hristos) in problema mantuirii?

Cum explicati versetele urmatoare (dau doar doua versete din zeci de acest fel):
"Caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Iisus Hristos si pe El rastignit".(1 Corinteni 2:2)
"Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insus, ca pret de rascumparare pentru noi toti." (1 Timotei 2:5,6).


[/quote]

[quote=gornistu;156485]
Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

Cine-a zis ca sanul lui Avraam este in Ceruri? Nimeni nu s-a mantuit pana la venirea mantuitorului. Sanul lui Avraam este un loc unde dreptii si proorocii au asteptat venirea Lui Hristos - si probabil ca face parte din iad, in sensul ca era departe totusi de Dumnezeu in contrast cu Raiul sau cu Imparatia Cerurilor.

Pai bineinteles ca El va veni si va desparti oile de capre; dar ce se intampla pana atunci cu sufletele adormitilor? Sunt ele intr-o stare latenta de asteptare inconstienta sau sunt in Rai si in Iad? Sa recitesti pilda bogatului nemilostiv.

Corect.

Sfanta Traditie completeaza Scriptura, nu o contrazice, nu o repeta:
"Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." 2 Ioan 1, 12 (si multe alte versete din NT)

Bineinteles ca gasim lucruri care nu sunt scrise in Scripturi; de exemplu inaltarea Sfintei Fecioare cu trupul la Cer. Contravine acest eveniment cu invatatura evanghelica si apostolica? Nu.

26. Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău! 27. Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine.

Voi intelegeti de aici ca Iisus a avut frati de sange, noi intelegem ca El a numit-o pe Maria mama duhovniceasca a intregii umanitati reprezentata de Ioan. Iisus este Fratele nostru in har si ea este mama noastra adoptiva, care are grija de noi prin rugaciunile sale catre Fiul ei. Si noi o cinstim, dupa cum sta scris: "iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...

si o profetie din VT:

[SIZE=3]“Stătut-a Împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată. Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău, Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău. Şi se vor închina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului. Toată slava fiicei Împăratului este înăuntru, îmbrăcată cu ţesături de aur şi prea înfrumuseţată. Aduce-se-vor Împăratului fecioare în urma ei, prietenele ei se vor aduce ţie. Aduce-se-vor întru veselie şi bucurie. Aduce-se-vor în palatul Împăratului. În locul părinţilor tăi s-au născut ţie fii; pune-i-vei pe ei căpetenii peste tot pământul.” (Psalmi 44. 11-19)[/SIZE]

Nu stiu de ce ai pus primul verset. Cat despre al doilea, nu stiu ce sa zic - mai studiez... Inteleg mijlocirea ca fiind intruparea Fiului pentru indumnezeirea umanitatii. Insa asta nu exclude cinstirea Sfintilor, pentru ca avem temei biblic:

[SIZE=3]Psalmi 15.3 “Prin sfinţii care sunt pe pământul Lui minunată a făcut Domnul toată voia întru ei”[/SIZE]
[SIZE=3]Psalmi 88.6 “Lăuda-vor cerurile minunile Tale, Doamne şi adevărul Tău, în adunarea sfinţilor”[/SIZE]
[SIZE=3]Efeseni 1.15 “Drept aceea, şi eu auzind de credinţa voastră în Domnul Iisus şi dragostea pe care o aveti catre toti sfintii”[/SIZE]
[SIZE=3]Că sfinţii mijlocesc pentru noi o spune Biblia:[/SIZE]
[SIZE=3]Apoc.8.3 “Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului”.[/SIZE]
[SIZE=3]Ce spune sfânta fecioară Maria imediat după Buna Vestire?[/SIZE]
[SIZE=3]Luca 1.48 “iată, de acum mă vor ferici toate generaţiile”.[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]O minune săvârştiă de moaştele unui sfânt:[/SIZE]
[SIZE=3]4 Regi 13.21 sau (2 Regi la voi): Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale." [/SIZE]

[quote=Florin-Ionut;156492]Cam multe neclaritati in afirmatiile dvs. Contraziceti si Sfanta Scriptura si teologia ortodoxa. Ma rezum la o intrebare: Nici Enoh si Ilie (oameni ai lui Dumnezeu, din VT) care au fost inaltati la cer, cand inca erau in viata, nu s-au mantuit?


Sufletele adormitilor... sunt adormite. Moartea intaia (din care exista inviere) este descrisa de Sfanta Scriptura ca un somn, in asteptarea revenirii Domnului si a invierii pentru judecata.

In iad sau in rai se va merge dupa inviere si judecata. Sfanta Scriptura pune lucrurile intr-o ordine. Insusi Dumnezeu este un Dumnezeu al ordinii.

Pilda bogatului nemilostiv ne vorbeste despre credinta pe care trebuie sa o avem in baza Cuvantului lui Dumnezeu ("Daca nu vor crede in Moise si proorocii nu vor crede nici daca ar invia cineva din morti.") Restul, sunt speculatii.


Daca ne limitam la acest fapt, nu contravine cu Sfanta Scriptura. Dumnezeu poate invia si inalta pe oricine si oricand. Dar, daca intram in ceea ce spune traditia (pe nederept numita sfanta traditie), atunci lucrurile se schimba.

Traditia spune ca, la inmormantarea Mariei, mama Domnului, s-au adunat toti Sfintii Apostoli (veniti in mod miraculos din toate colturile lumii) si i-au carat trupul spre mormant. Tot traditia spune ca, in momentul cand trupul trebuia sa fie pus in groapa, acesta a fost inaltat chiar din mainile Sfintilor Apostoli Petru si Pavel. Traditia mai spune multe.

Intrebare: de ce nici un Sfant Apostol nu a mentionat absolut nimic despre acest eveniment, in epistolele lor? De ce Sfintii Apostoli Petru si Pavel (implicati direct in minunile de la inmormantarea Mariei) nu spun nici un cuvant despre cele intamplate? Mai credeti ca astfel de traditii sunt in armonie cu Sfanta Scriptura?


De ce va grabiti sa spuneti ce inteleg eu ("voi intelegeti" - parca nu ar fi o discutie intre doi oameni). Sfanta Scriptura nu lamureste problema fratilor si surorilor Domnului Iisus Hristos (este totusi limpede ca Domnul a avut frati si surori trupesti - nu se stie daca nascuti din Maria) Asa ca, nu ma pronunt in acesta problema.

Iar in ceea ce priveste versetul citat: cui voiati sa o incredinteze Domnul Iisus pe Maria, mama Sa? Fratilor trupesti nu putea pentru ca acestia aveau o credinta gresita ("cautau sa-L prinda, deoarece credeau ca si-a iesit din minti"). Asa ca, cel mai potrivit pentru a purta de grija Mariei, era ucenicul iubit, Ioan.

[quote=Florin-Ionut;156492


Nu stiu de ce ai pus primul verset. Cat despre al doilea, nu stiu ce sa zic - mai studiez... Inteleg mijlocirea ca fiind intruparea Fiului pentru indumnezeirea umanitatii. Insa asta nu exclude cinstirea Sfintilor, pentru ca avem temei biblic:

[/QUOTE]

Cinstirea sau pretuirea aproapelui trebuie sa faca parte din viata crestina de zi cu zi. Rastalmaciti versetele. Chiar Sfintii Apostoli, in persoana, au refuzat inchinarea pe care unii voiau sa le-o aduca:
"Scoala-te, si eu sunt om" (Fapte 10:26)- i-a zis Sfantul Apostol Petru, sutasului Corneliu, cand acesta a vrut sa i se inchine.
"Oamenilor, de ce faceti lucrul acesta? Si noi suntem oameni de aceeasi fire cu voi, noi va aducem o veste buna.."(Fapte 14:15) - spune Apostolul Pavel celor care voiau sa li se inchine (lui si lui Barnaba).

Sfintii Apostoli, nu au primit inchinare nici cat au fost in viata. Inchinarea la morti este un lucru si mai grav. Toate versetele postate de dvs.(despre cinstirea sfintilor) fac referire la oameni in viata, nu la morti.

Sfanta Scriptura ne invata ca nu este bine sa ne inchinam nici macar la ingeri:
"Eu, Ioan, am vazut si am auzit lucrurile acestea.Si dupa ce le-am auzit si le-am vazut, m-am aruncat la picioarele ingerului cre mi le arata, ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis:"Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna slujitor, cu tine si cu fratii tai, proorocii, si cu cei ce pazesc cuvintele din cartea aceasta. Inchina-te lui Dumnezeu." (Apocalipsa 22:8,9). Cum ramane cu rugaciunea "Inger, ingerasul meu"?

Cuvantul lui Dumnezeu ne invata sa nu ne inchinam la sfinti sau la ingeri. Toata inchinarea si slava sa fie numai a LUI. Asta este voia Sfintilor Apostoli si a ingerilor din cer. Daca, totusi, vreti sa-i cinstiti pe Sfintii Apostoli, urmati-le invataturile.

Sunt neclaritati, asa e. Nu stim cum e Imparatia Cerurilor, cum e Raiul, cum sunt diferentiate locasurile despre care ni se spune, daca sanul lui Avraam a fost in Rai sau in Iad sau poate intre ele... Nu stim. Cert este ca pana la Jertfa, Adam si toti dreptii din vechime nu s-au mantuit, ci au stat impreuna cu Avraam undeva, intr-un loc care nu ii chinuia, dar nici langa Dumnezeu nu era. Abia atunci cand Hristos a murit pe Cruce, El a mers si i-a mutat pe dreptii Sai in Rai. Deci Ilie si Enoh abia atunci s-au mantuit, asa cum cerea dreptatea Lui Dumnezeu.

Daca moartea este temporar un somn pana la venirea a doua a Lui Hristos, atunci cum ramane cu Lazar, cu bogatul, cu Avraam? Cu Ilie si Moise care au fost prezenti pe Tabor? Au fost treziti special din adormire?

De ce? Pentru ca Scriptura contine esentialul, invatatura de mantuire. Traditia o completeaza cu detalii care au fost transmise pe cale vorbita, ulterior scrise pe hartie. Sunt atatea versete in NT care ne spun clar ca au mai fost si alte invataturi care nu sunt cuprinse in NT.

Ok, scuze.

Asta se numeste smerenie. Bineinteles ca au refuzat laudele in timpul vietii, dupa modelul smereniei Lui Hristos Insusi. Sa nu rastalmacim versetele... :)

Depinde ce intelegi prin inchinare. Daca idolatrizezi vreo fiinta sau vreun lucru, e clar ca nu-i corect. Insa daca prin intermediul Sfintilor dai slava Lui Dumnezeu, asta nu-i cu nimic un lucru rau:

Psalmul 150:

1. Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui; lăudaţi-L pe El întru tăria puterii Lui. 2. Lăudaţi-L pe El întru puterile Lui; lăudaţi-L pe El după mulţimea slavei Lui.

Luca 2:

14. Slavă întru cei de sus lui Dumnezeu şi pe pământ pace, între oameni bunăvoire!
sau slava intru cei din inlatime sau intru inaltimi, cum au tradus altii din greaca

Si apoi, noi nu dam slava decat Lui Dumnezeu, la modul propriu. Sfintei Maria si Sfintilor le spunem: te fericim, multumiri pentru ajutor, bucura-te, fericit esti samd. Lui Dumnezeu ii spunem: slava sau marire.

Este evident ca harul Duhului Sfant ne ajuta sa luptam si sa biruim, pe noi si pe cei care au biruit lumea cu ajutorul Lui Dumnezeu. Deci Dumnezeu le face pe toate, noi contribuim cu vointa si cu credinta. Deci a lui este toata lauda si gloria, insa putem sa le spunem si Sfintilor care au biruit: bravo domnilor, felicitari ca ati fost mai tari ca vrajmasul, din mila Lui Dumnezeu, a Caruia este slava in veci, amin.