Imi scoti cuvintele din context. Eu am spus: "Cu minuni nu demonstrezi nimanui nimic. Adevarul lui Dumnezeu este in Sfinta Scriptura si in invatatura Sfintilor Parinti." Sustineai in discutie "superioritatea" minunilor la ortodocsi fata de cele ale romano-catolicilor si paginilor si eficacitatea lor ca argument pentru convertirea necredinciosilor.

Majoritea au crezut si fara sa vada minuni.
"Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut" (Ioan 20:29)

Da, asa este, numai ca invatatura Bisericii Ortodoxe retine doar consensul la care au ajuns Sfintii Parinti; iesirile lor in erezie nu sint si ale Bisericii.

Nimeni nu stie cind tainele savirsite de eretici inceteaza sa fie pline de Har Mintuitor si in nici un caz nu este problema noastra, a oamenilor. Dar pentru ca noi nu avem mintea lui Dumnezeu, Duhul Sfint prin gura si scrierile Sfintilor Sai face lucrurile simple: nu exista Har Mintuitor in tainele ereticilor si ne cere sa stam departe de erezie si eretici.

Comparatia ta este deplasata. "Bisericile" protestante au eclesiologii diferite. Nu cred ca este cazul in ceea ce-i priveste pe calendaristi (cu exceptia unor sinoade ciprianite). Comuniunea o sa vina si ea cu ajutorul lui Dumnezeu, dar nu prea cred ca asta este motiv de-ajuns ca sa iti justifice tie prezenta acolo unde te afli impotriva canaonelor Bisericii Ortodoxe si a exeplului Sfintilor Ei.

Si iarasi imi scoti vorbele din context: "Invatatura Sfintilor Parinti nu se interpreteaza (fiindca e clara, ea insasi este interpretare a Sfintei Scripturi si indrumar in Credinta), ci se citeste si se aplica." Precum vezi, eu nu interpretez nimic, doar iau de buna invatatura Sfintilor Parinti, ceea ce iti recomand si tie.

Aiurea! Re-citeste citatul din Sf. Ilarie de Poitiers (cel care ti-a placut atit de mult pe vremea cind "erai" calendarist) si o sa pricepi ca exact aceeasi situatie era si in timpul Arianismului.

Care canon, domnul meu? Sf Maxim Marturisitorul (un simplu calugar care s-a ridicat impotriva tuturor episcopilor, toti cazuti in erezie) a facut lucrarea invataturii Bisericii Ortodoxe. Pe-adiavolului o facea daca continua sa lucreze cu episcopii eretici. Tot asa si cu mucenicii greci si romani care s-au opus lucrarii directe a diavolului in patriarhii masoni la inceputul secolului trecut.

S-ar putea ca ereticii din vremea Sf. Maxim si a Sf. Marcu sa fi fost mai cu frica de Dumnezeu decit ereticii stilului nou si sa se fi ferit sa darime bisericile si manastiri sfintilor. BOSV n-avea nevoie de binecuvintarea nimanui din afara Bisericii ca sa construiasca biserici.

Daca numai gindesti e bine, dar daca tragi concluzii acolo unde nu cunosti devi penibil. Gasesti aici ce am spus mai inainte cu privire la Filoque:

Cred ca am mai discutat si acest subiect. Nu exista nici un fel de asemanare intre felul in care a fost introdus Filoque si schimbarea calendarului. In cazul primului a fost un proces indelungat pina cind a fost erezie marturisita si de Roma, dar adoptarea calendarului revizuit s-a facut rapid, in cel mai oficial mod cu putinta si brutal. Ti-am mai citat si inainte din enciclopedia catolica:

"The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome , but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15)."

Si-ntr-un caz, si-n altul, schisma s-a produs cind erezia a devenit oficiala.

Sa vedem acum ce au de spus si ortodocsii si o sa fac trimitere la Enciclica Consiliului Pan-Ortodox de la 1848 semnata de 4 patriarhi si 29 de episcopi. La punctul 5.6 gasim urmatoarea referire la modul in care Filoque a intrat in Biserica:

"It clandestinely found an entrance at first in the Churches of the West, "a wolf in sheep's clothing," that is, under the signification not of procession, according to the Greek meaning in the Gospel and the Creed, but under the signification of mission, as Pope Martin explained it to the Confessor Maximus, and as Anastasius the Librarian explained it to John VIII.

Sau, si mai explicit la punctul 6:

"This heresy, which has united to itself many innovations, as has been said, appeared about the middle of the seventh century, at first and secretly, and then under various disguises, over the Western Provinces of Europe, until by degrees, creeping along for four or five centuries, it obtained precedence over the ancient orthodoxy of those parts, through the heedlessness of Pastors and the countenance of Princes. Little by little it overspread not only the hitherto orthodox Churches of Spain, but also the German, and French, and Italian Churches, whose orthodoxy at one time was sounded throughout the world..."

Unde vezi tu asemanare cu schimbarea calendarului caruia i-a trebuit doar 1 an (in Romania si Grecia) pina sa fie declarat oficial, introdus si impus fara exceptie?

(http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=173)

Nu te grabi sa gasesti Adevarul in cateva saptamani sau luni. Important e sa vrei sa-L gasesti, cand vei fi pregatit, Dumnezeu ti-L va oferi. In cazul meu a durat vreo 2-3 ani.

Important e, cred, sa cauti "Ortodoxia inimii", cum spunea Pr. Serafim Rose, nu cea a perfectiunii formelor exterioare.

Sunt bune si formele exterioare, dar Dumnezeu se uita mai mult la inima omului. "Mila voiesc, iar nu jertfa", asa e scris in Biblie. Si fariseii erau aproape perfecti in practicarea formelor exterioare ale religiei iudaice, pacat insa ca inima lor nu era...

In concluzie, cred ca te-ar ajuta f.f.f. mult scrierile Pr. Serafim Rose, mai ales viata sa si scrisorile sale. trimise lui Alexey Young

Bogdan.

A crede fara a vedea minuni e una.

A refuza sa crezi o minune care a avut loc, sau a spune ca e de la diavol, cum spuneau fariseii, e cu totul si cu totul altceva.

Bogdan.

Ortodoxia e cea a Sfintilor Parinti, nici a inimii si nici a mintii! Cu alte cuvinte nu ceea ce ti se nazare ca simti sau crezi. A crede in Adevarul Sfintei Scripturi si a invataturii Sfintilor Parinti nu inseamna forma exterioara de manifestare a Credintei, ci insasi traire a esentei ei. Sa nu confundam ritualul cu invatatura despre Adevar!

Exemplul Pr. Rose, care a ales sa fie in Biserica, ti se potriveste perfect si tie.

Mi se pare mie, sau calendarul tine mai mult de ritual decat de Adevar :) ?

Apropo, in discutiile despre niste ortodocsi proaspat convertiti din Africa care erau pe stil nou, Pr. Serafim Rose sustinea ca calendarul e de o mai mica importanta. Pr. Serafim raspundea astfel unor atacuri din partea super-corectilor din ROCOR. E f. util de citit viata sa.

Bogdan.

Este ritual in masura in care si Sf. Liturghie este un ritual pentru ca regleaza insasi viata Bisericii. Tu te indopi cu cirnati, iar eu postesc si, sincer iti spun ca-i diferenta. Tu tii Bunavestire inainte de Pasti, iar eu dupa, si nu-i totuna pentru ca sint ritmuri diferite, dar numai eu il traiesc odata cu toti adormitii in Biserica lui Cristos.

Chestiunea calendarului comparata cu ecumenismul care face ravagii astazi (sau in vremea Pr Rose) pare, intr-adevar, de mai mica importanta.

Si intre Sfinti a existat "cearta" si pozitii divergente.

Insa eu nu stiu de un sinod a Sfantului Spiridon, altul a Sfantului Nicolae, s.a.m.d.

Dami niste exemple din istorie de sinoade si grupulete desprinse din ele care sa reprezinte Biserica. Multumesc!


De Sfantul Sofronie ai uitat?



Ce "canonic" esti! Din punctul asta de vedere, toti cei care sunt ortodocsi pot sa'si faca o Biserica. Mai, mai, cum aplicam canoanele cand ne convine!

Intreabarea care am puso in topicul celalalt o pun si aici: dami un exemplu de Sfant care s'a pus de capu' lui sa'si faca biserici!


Spania a adoptat Filioque. Toti ceilalti erau in comuniune cu Spania eretica deci sunt eretici. Asta spun canoanele!

Erezia este oficiala la Patriarhia Ecumenica? S'au unit cumva BC cu BO si nu stiu eu?



Despre acel eres s-a scris mai pe larg în viaţa Cuviosului Maxim Mărturisitorul, în ziua de 21 a lunii ianuarie. Dar pe acel eres al monoteliţilor, l-a întins mai ales Chir, patriarhul Alexandriei, adunînd sinod şi poruncind a crede ca el. Lui i-a urmat Serghie, patriarhul Constantinopolului, iar după dînsul Piros şi alţii, pentru care au pătimit mulţi din cei ce nu se învoiau cu acel eres. Acelui eres i s-a împotrivit foarte mult prea sfinţitul Patriarh al Ierusalimului, Sfîntul Sofronie. Căci, adunînd la dînsul sinod, a blestemat acel eres al monoteliţilor şi a trimis scrisori întărite ale sinodului pretutindeni. După aceea au fost citite acele scrisori la al şaselea Sinod ecumenic şi de Sfinţii Părinţi s-au mărturisit şi s-au primit ca nişte scrieri ortodoxe.

http://paginiortodoxe.tripod.com/vsm...salimului.html

In acest caz nu a fost introdusa abuziv "erezia"?

Si'n cer postesc ingerii, exista zii si noapte, s.a.m.d....

In ceruri cu cine au praznuit Sfantul Paste in trecut? Cu Sfantul Policarp sau cu Anicet vazand ca praznuiau Sfantul Paste la date diferite?

Dar cand la noi e ziua si'n cealalta parte a planetei e noapte si noi sarbatorim Sfantul X si ceilalti sarbatoresc Sfantul Y oare cu cine slujeste si Cerul?

Dar bineinteles ca acest lucru nu e posibil vazand ca pamantul este plat. Sa curga "justificarile"...

Si, totusi, reciteste ce ti-am spus:
"We determine creeds by the year or by the month, we change our own determinations, we prohibit our changes, we anathematize our prohibitions."
Cine oare formula crezuri si anatemiza? Da-mi voie sa cred ca la sinoade se referea si nu la oarece episcopi ratacitori!

Amice, eu tot iti spun sa pui mina pe cartea de istorie, ca ai mare nevoie, dar tu nu ma crezi!

Sf. Sofronie a fost Patriarh din 634 pina cind a murit in 638. Sf. Maxim a fost acuzat de "erezie" de catre monotelisti in 658 si 662. Dupa cum vezi, momente diferite si dupa moartea Sf. Sofonie!

Ce sa mai spun daca tu stii mai bine decit istoricii si patriarhii Bisericii?!

Precis esti obosit. Sfintul X il sarbatoresc tot la aceeasi data, indiferent daca la tine sa intimpla sa fie noapte.

Nu fi asa sigur. De linia de schimbare a datei ai auzit? Uite aici: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Date_Line

Daca eu sunt la vestul liniei chiar si numai cu un metru, si tu esti la est tot cu un metru, la tine data e cu exact o zi in urma, si asta indiferent pe ce calendar ne-am afla, atat timp cat suntem pe acelasi calendar. Daca am fi pe calendare diferite, diferenta ar fi de 14 zile (nu de 13).

Cand rasare soarele pe 25 decembrie in anumite insule din Pacific, chiar daca rasare in acelasi moment pentru toti, la unii e 25 decembrie, la ceilalti e 24 decembrie, chiar daca sunt la doar cativa km distanta si se pot vedea unii pe altii.

La fel e si de-o parte si de alta a stramtorii Bering, rusii de pe partea stanga sunt tot timpul cu 1 zi inaintea americanilor din Alaska.

Da mai frate Orthodoxia da eu te-am intrebat care din Bisericile ortodoxe le consideri fratia ta cu har si care nu.
Ca din Bisericile pe stil vechi sunt mai multe: floriniti,matheiti (care se pare s-au impartit in doua biserici acum),o parte din ROCOR care nu a vrut sa se uneasca cu BO Rusa etc.

Nu sint eu chemat sa spun cine are Har si care nu, in schimb stiu sigur ca Biserica se afla acolo unde numai ortodoxia este marturisita si exista succesiune apostolica valida. Tu ai o intelegere papistaseasca (nu-i vina ta!) a Bisericii pe care ti-au inoculat-o cei care vor ca tu sa dai supunere totala indiferent de ce marturisesc aceia in materie de Credinta. Dar Biserica lui Cristos a aratat si arata altfel. De exemplu, Alexandru Kalomiros scrie despre Biserica in Impotriva falsei uniri din 1964 asa:

"O Biserica Ortodoxa locala este prin ea insasi catolica (adica Biserica lui Cristos), indifferent de marimea ei sau de numarul credinciosilor si independent de toate celelalte Biserici Ortodoxe. Aceasta este asa pentru ca Bisericii locale nu-i lipseste nimic in ceea ce priveste Harul si darul lui Dumnezeu. Toate Bisericile locale din intreaga lume luate impreuna nu contin nimic mai mult in Har Divin decit ceea ce exista in Bisericile locale mici si cu putini membri."

(A local Orthodox church regardless of her size or the number of the faithful is by herself alone, independently of all the others, catholic. And this is so because she lacks nothing of the grace and gift of God. All the local churches of the whole world together do not contain anything more in divine grace than that small church with few members.)

Cu privire la unitatea Bisericilor Ortodoxe locale, dr. Kalomiros mai scrie:

"De aceea, unitatea Bisericii nu este o chestiune de ascultare fata de o autoritate mai mare [din afara Bisericii locale]. Nu este o problema de supunere fata de superiori. Relatiile externe nu fac unitate, si nici deciziile comune ale consiliilor, fie acelea chiar Consilii Ecumenice. Unitatea Bisericii lui Cristos este data de impartasirea in Trupul si Singele lui Cristos, in impartasirea cu Sfinta Treime. Aceasta unitate este liturgica si mistica.

Deciziile comune ale unui Consiliu Ecumenic nu reprezinta fundamentul unitatii, ci rezultatul acelei unitati. De altfel, deciziile unui consiliu ecumenic sau local sint valide numai daca sint acceptate de catre constiinta Bisericii si daca sint in accord cu Traditia.

Papalitatea reprezinta prin excelenta o distorsiune a unitatii Bisericii. Ea face ca acea legatura de dragoste si liberatate sa devina o legatura a constringerii si tiraniei. Papalitatea inseamna necredinta in puterea lui Dumnezeu si doar incredere in puterea sistemelor omenesti.

Dar sa nu-si inchipuie cineva ca papalitate exista numai in Vest. In vremurile noastre ea a inceput sa se manifeste si la ortodocsi. Citeva titluri episcopale sint caracteristice acestui spirit, de exemplu: “Arhiepiscop a Toata Grecia” sau “Arhiepiscop al Americilor de Nord si Sud”. De multe ori auzit lumea referindu-se la Patriarhul Constantinopolului ca “lider al Ortodoxiei” sau pe rusi vorbind despre Moscova ca cea de-a treia Roma si despre patriarhii acesteia ca despre unii care tin mina friiele intregii Ortodoxii. In fapt, multe rivalitati s-au pornit. Toate acestea sint manifestari ale aceluiasi spirit lumesc, aceasi sete pentru putere lumeasca si apartin acelorasi tendinte ce caracterizeaza lumea noastra astazi."

(The unity of the Church, therefore, is not a matter of obedience to a higher authority. It is not a matter of submission of subordinates to superiors. External relations do not make unity, neither do the common decisions of councils, even of Ecumenical Councils. The unity of the Church is given by the communion in the Body and Blood of Christ, the communion with the Holy Trinity. It is a liturgical unity, a mystical unity.
The common decisions of an Ecumenical Council are not the foundation but the result of unity. Besides, the decisions of either an ecumenical or local council are valid only when they are accepted by the consciousness of the Church and are in accord with the Tradition.
The Papacy is the distortion par excellence of Church unity. It made that bond of love and freedom a bond of constraint and tyranny. The Papacy is unbelief in the power of God and confidence in the power of human systems.
But let no one think that the Papacy is something which exists only in the West. In recent times it has started to appear among the Orthodox too. A few novel titles are characteristic of this spirit, for example, "Archbishop of all Greece," "Archbishop of North and South America." Many times we hear people say of the Patriarch of Constantinople, the "leader of Orthodoxy," or we hear the Russians speaking of Moscow as the third Rome and its patriarch as holding the reins of the whole of Orthodoxy. In fact, many sharp rivalries have begun. All these are manifestations of the same worldly spirit, the same thirst for worldly power, and belong to the same tendencies which characterize the world today.)

Sint 100% sigur pentru ca sint 100% convins de ceea ce am spus. Linia de demarcatie este o linie arbitrara pusa de om, si destul de recent, dupa cum si-a inchipui el ca arata lumea si in functie de vrerea puternicilor zile. Nu stiu daca astazi s-a ajuns la un consens, dar pentru Franta, coloniile ei si alte tari, precum Brazilia, Meridianul 0 nu trecea prin Greenwich, ci prin Paris. La fel si timpul de referinta era socotit in functie de ora la Paris.

Unde exact incepe ziua si cind se termina noaptea, numai Dumnezeu o stie. Mai mult decit atita, Sfinta Scriptura zice:

"Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai." (Facerea 1:5)

Ziua intii, prima zi in timpul creat si de-odata pe tot Pamintul.

Nu conteaza cine a pus linia, realitatea ramane: oameni la numai cativa kilometri departare unul de altul sunt pe date diferite, si nu tin sarbatorile Bisericii la acelasi rasarit de soare. Cand rasare soarele pentru ambii in acelasi timp, la unul e 1 ianuarie, la celalalt e inca 31 decembrie. Si asta se repeta in fiecare zi.

Bogdan.

Inca ceva legat de calendare. Calendarul iulian si cel gregorian nu sunt singurele calendare folosite. In Etiopia de ex. se foloseste cu totul altceva, un calendar cu 13 luni. Am niste curiozitati:

1. Cand Biserica Ortodoxa Etiopinana era cu adevarat ortodoxa, folosea oare calendarul iulian (ca in imperiul roman), sau altceva?

2. Calendarul iulian e facut de un pagan, cel gregorian de un papa eretic. Vreun calendar facut de un ortodox exista pe undeva?

3. Cand Apostolii propovaduiau Evanghelia in lume, ajungeau si in zone care nu foloseau calendarul Iulian, India, de ex (Sf. Apostol Toma). Exista vreo marturie scripturisitica sau patristica ca Sf. Apostoli le cereau proaspat convertitilor la crestinism sa foloseasca calendarul iulian, sau ii lasau sa foloseasca ceea ce foloseau si inainte? De ex. evreii din Israel convertiti la crestinism, foloseau calendarul iulian sau vechiul calendar ebraic?

Probabil ai sa zici ca de fapt problema e Traditia/Sinaxarul si nu calendarul, insa in cazul de fata structura calendarului determina structura Sinaxarului.

Bogdan.

Nu stiu daca iti dai seama, insa chiar si daca Pamantul ar fi intr-adevar plat cum spui tu, si soarele s-ar invarti pe deasupra, tot la aceeasi problema ai ajunge, si anume la oameni situati foarte aproape unul de altul, dar la date diferite. In acelasi moment, la acelasi rasarit de soare, la unul ar fi 1 ianuarie, la celalalt 31 decembrie.

Bogdan.

Eu imi dau seama de ce spui, dar nu sint foarte convins ca ce zice Scriptura conteaza mai mult decit conventiile omenesti pentru tine. Dumnezeu a creat timpul si l-a impartit in zile. Ziua lui Dumnezeu, zi si noapte, ca-ti convine tie sau nu, se intimpla deodata peste tot Pamintul. Ziua intii a fost la 1 septembrie, si nu la 1 si 2 septembrie, iar Dumnezeu s-a odihnit Simbata, si nu Simbata si Duminica dimineata. Biserica lui Cristos functioneaza dupa zilele lui Dumnezeu. Iar in ceea ce priveste calendarul, eu stiu ca in Biserica Ortodoxa lucreaza Duhul Sfint, cel care prin gura si scrierile Sfintilor Parinti a hotarit una. Si asa a fost pina in ziua in care Masoneria a decis altceva pentru cei care prefera sa traiasca in timpul lumii acesteia, si nu in cel Dumnezeiesc in care exista Biserica.

Hai sa nu deviem de la subiect. Problema ramane. Daca 2 membri ai Bisericii tale, al sinodului tau, se afla unul in Vanuatu si celalalt in Tobago (sau in mai stiu eu ce arhipelaguri din Pacific), chiar daca sunt la cativa km departare unul de altul, chiar daca soarele rasare in acelasi timp pentru ambii, totusi ei tin sarbatorile Bisericii la 1 zi distanta unul de altul. Asta nu ti se pare o problema?

Bogdan.

Aici gasesti o harta continind "linia" de demarcatie a datei:
http://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/dateline.htm

Eu nu stiu sa existe biserici de-ale drept-credinciosilor in acele parti ale lumii, iar daca exista, atunci cred in providenta lui Dumnezeu care cu siguranta i-ar aduce pe toti intr-un loc in asa fel incit Sfintele Liturghii sa se tina in timpul lui Dumnezeu si al Bisericii Sale. La acelasi link gasesti si explicatia de ce "linia' de demarcatie nu e linie:

"Nu este o linie perfect dreapta si a fost modificata usor de-a lungul anilor ca sa faca loc nevoilor exprimate de diferite tari din Oceanul Pacific. Observati cum se curbeaza ca sa includa tot Kribati in emisfera estica."

(It is not a perfectly straight line and has been moved slightly over the years to accommodate needs of varied countries in the Pacific Ocean. Note how it bends to include all of Kiribati in the Eastern Hemisphere.)

Dumnezeu cel Atotputernic lucreaza in chipuri nebanuite noua.

Nu stiu daca acolo exista ortodocsi, dar in Chukot (partea rusa a stramtorii Bering) si Alaska exista sigur si au existat de sute de ani. Problema cu data e si acolo la fel, veche de sute de ani. Cand la rusi era 25 decembrie, in Alaska era 24 decembrie, chiar daca ambii vedeau acelasi rasarit si acelasi apus de soare. Oricum o iei, tot se intampla ca ortodocsii nu tin toti sarbatorile in aceeasi zi, chiar daca toti ar folosi acelasi calendar.

Nu mi-ai raspuns la problema cu celallate calendare care e posibil sa fi fost folosite de ortodocsi in vechime, etiopian, ebraic, indian, etc... Doar nu crezi ca Sf. Apostoli propovaduiau si calendarul iulian odata cu Evanghelia, nu?

Bogdan.

Uite aici ce s-a intamplat in Alaska cand a trecut la americani in 1867: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Date_Line

"Until 1867, Alaska began Russia's day, with the date line following the partially defined border between Russian Alaska and British North America, including the colony of British Columbia. The day before the purchase by the United States took effect, it was Friday, 6 October 1867, in the Julian calendar (used by Russia at the time), which would have been 18 October in the Gregorian calendar. The time in New Archangel would have been 12:00 when it was 12:02, Thursday, 17 October, at the future site of Whitehorse, Yukon, and 12:49, 17 October, at the future site of Vancouver, British Columbia. With the transfer of governance, the date line was shifted (moving Alaska back a day), and the calendar was changed (moving Alaska ahead 12 days), and being effective at midnight the calendar moved ahead one day as well, for a net change of 11 days. Friday, 6 October, was followed by Friday, 18 October (not Saturday, 7 October)."

Partea interesanta e ca atunci cand s-a facut tranzitia, in Alaska au fost 2 vineri una dupa alta, si abia apoi a urmat sambata. Crezi ca o fi pierdut cineva Harul din cauza asta? E o chestie interesanta, chiar daca intre voi si noi e o diferenta de 13 zile, totusi cand e duminica la noi e duminica si la voi, si asa mai departe.

Nu stiu cum au facut tranzitia ortodocsii din Alaska, daca au ramas cu caledarul si data ruseasca inseamna ca la ei era sambata cand in restul continetului era vineri. Totusi cred ca au schimbat si ei zilele saptamanii, altfel la ei ar fi in continuare sambata cand la voi e duminica, ceea ce nu cred ca se intampla.

Problema persista si astazi de-o parte si de alta a stramtorii Bering, cand in Rusia e duminica, in Alaska e sambata, chiar daca sunt la doar cateva zeci de km distanta.

Bogdan.

@Orthodoxia:Uite mai frate Orthodoxia ca ziceai fratia ta de BO Greaca din SUA ca sa fim circumspecti cu ce vine de acolo.
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Marcu al Efesului:
http://www.goarch.org/chapel/saints_...94&type=saints
Ti se pare cumva fratiei tale ca e neortodox ce scrie in acest link?
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Grigorie Palama:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1055
Linkul la serbarea Sfantului Simeon Noul Teolog:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1180
Linkul la serbarea Sfantului Fotie cel Mare,Patriarhul Constantinopolului:
http://www.goarch.org/chapel/saints/527
Linkul la serbarea Sfantului Ioan Damaschinul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/322
Linkul la serbarea Sfantului Maxim Marturisitorul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/396

Acu te-ai convins ca BO Greaca din SUA face parte din Biserica Crestin Ortodoxa?

Ce se intimpla in Alaska este o harababura creata de omul care-si inchipuie ca poate controla timpul lui Dumnezeu. In 1867 cind au schimbat calendarul, din cauza ca linia de demarcatie a datei se afla la est de Alaska, la granita cu British Columbia, au fost adaugate doar 11 zile in loc de 12 cite ar fi fost necesare si au mutat linia de demarcatie la vest, in Strimtoarea Bering. Asa se face ca Alaska nu se mai afla pe calendarul Iulian, dar nici pe cel Gregorian. Cu toate acestea, ortodocsii din Alaska tin Craciunul tot dupa calendarul Iulian “corectat” ca pentru calendarul Gregorian, ceea ce inseamna ca, practic, fac Craciunul pe 22 decembrie, dupa calendarul Iulian, ceea ce este imposibil pentru ca rusii il tin pe 24 decembrie si numai la o singura zi distanta dupa “calendarul” Gregorian!

De asemenea, schimbarea datei a avut loc la “miezul noptii” de 17 octombrie 1867 (unde, probabil nimeni nu mai poate sa spuna). De-abia in 1883 se introduc fuse orare in America pentru a reglementa mersul trenurilor, care, oricum nu mai sint cele pe care le avem astazi. Alaska, desi ar trebui sa fie pe doua fuse orare, GMT-10 si GMT-11, in realitate intreaga Alaska este fortata pe GMT-9. De cealalta parte, extremitatea estica a Rusiei este pe GMT+12, ceea ce inseamna ca atunci cind de partea americana a liniei de demarcatie este ora 8:30 PM si, sa zicem, ianuarie 1, de partea rusa este 11:30 PM si ianuarie 2, dar numai o ora mai tiziu in Alaska va fi 9:30 PM, ianuarie 1, iar in partea Rusa 0:30 AM si ianuarie 3!

Asa ca ramin la ceea ce am spus mai inainte: Dumnezeu cel Atotputernic lucreaza in chipuri nebanuite noua.

Timpul lui Dumnezeu este absolut (indifferent de ce sustin teoriile relativiste). Cei care scot sau adauga zile se amagesc crezind ca stapinesc curgerea timpului sau ii inseala pe altii ca sa-i tina intr-alt timp decit cel ceresc.

Stii zicala "pe-afara-i vopsit gardul, inauntru leopardul".

Incearca websiteul OCA (Orthodox Church in America) de pe care si eu am citat de multe ori, foarte bun si ortodox, nici n-ai zice ca sfintii lor ierarhi dau tunuri de milioane de dolari...

Sau vezi websiteul Bisericii Antiohiene din America. Nici nu ti-ar trece prin cap ca fratii lor se impartasesc cu monofizitii in Siria si Liban!

Realitatea e ca experienta mea cu privire la GOA, cu ceva ani in urma a fost cit se poate de buna. La biserica unde mergeam eu slujea un parinte foarte ortodox, lucrurile pareau sa fie asa cum trebuie, dar dupa un timp am aflat ca pe multi ii deranja si pina la urma l-au convins pe preot sa se pensioneze. Din pacate, in marea majoritate a bisericile lor din America situatia este alta decit ceea ce am vazut eu acolo, postul si spovedania au devenit lucruri fara valoare, nu le mai practica mai nimeni si nici nu sint cerute. Dar de impartasit o fac mai toti, in fiecare duminica, ca si cum ar lua anafura.

Cele 12 zile (in loc de 13) au fost adaugate cred doar pentru cei care au trecut la calendarul gregorian. Cei pe stil vechi (la data aia toti ortodocsii cred ca erau pe vechi) au scazut probabil o zi in loc sa adauge 12. Sau daca n-au scazut atunci, au scazut-o mai tarziu, ca altfel acum ar fi desincronizati cu 1 zi fata de ceilalti ortodocsi din America de Nord si de Sud, ceea ce nu cred ca e cazul.

Anyway, problema nu e asta. Problema e ca afirmatia pe care o faci tu ca toti ortodocsii sarbatoresc sarbatorile Bisericii toti odata e gresita, oricum ai muta linia aia de demarcatie, oriunde ai pune meridianul zero, oricum ai manevra fusurile orare, tot vei ajunge la un moment dat cu oameni la cativa km departare care sunt pe date diferite, la unul sambata si la unul duminica in acelasi moment. "Harababura" din Alaska este inevitabila, si nu e creata de om, ci a fost lasata de la Dumnezeu, care a facut ziua si noapte pe pamant ciclice. Problema e matematica si geometrica, nu umana. Singurul lucru care il face omul e sa stabileasca locul "harababurii", dar nu si existenta ei. Omul poate muta harababura dintr-un loc in altul, de ex. ar putea-o muta in Asia sau in Europa/Africa, dar in nici un caz nu poate scapa de ea.

Asta din cauza ca ciclul zilei si al noptii e circular, cu perioada de 24 de ore. Ora creste cum mergi spre est si scade mergand spre vest. Dupa ce ai mers 12 ore spre est si 12 spre vest (indiferent de unde pornesti) ai sa ajungi la o diferenta de 24 de ore, adica o zi intreaga.

Singura "scapare" ar fi sa muti toti ortodocsii pe un singur continent, astfel incat sa stea toti in doar cateva fuse orare. Altfel, n-ai ce face, ajung pe date diferite.

"Timpul lui Dumnezeu" - nu am mai auzit expresia asta pana acum. Esti sigur ca e ortodocsa?

Bogdan.

Eu iti repet: fiecare Sfant avea sinodul lui? Fiecare Sfant cand nu'i convenea ceva pleca si'si facea alt sinod?


Citeste din nou ce ai scris si ce am scris! Pe timpul Sfantului Maxim NU TOTI EPISCOPII AU CAZUT! Exemplul este Sfantul Sofronie!


Asa e...

Dumnezeu a creat timpul si timpul lui Dumnezeu este si sfint pentru ca in el traieste Biserica.

Timpul creat de Dumnezeu este absolut, independent de miscarea corpurilor ceresti, dar cauza a miscarii lor prin vrerea lui Dumnezeu (Dumnezeu a facut ca soarele, luna si stelele sa se miste pe cer ca sa creeze alternanta noapte – zi si sa fie semne ale curgerii timpului).

Cind Dumnezeu a despartit lumina de intuneric nu inseamna ca a trimis noaptea “de cealalta parte” a Pamintului, ci le-a facut naturi diferite ca sa nu se poata amesteca niciodata, dupa cum spune Sf. Vasile cel Mare:

“And God divided the light from the darkness;” (Gen. 1:4) that is to say, God gave them natures incapable of mixing, perpetually in opposition to each other. (Hexameron, Homilies II)

Zilele create de Dumnezeu sint aceleasi pe tot Pamintul. Saptamina lasata de Dumnezeu este un cerc care incepe si se termina in aceeasi zi:

Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. (Hexameron, Homilies II)

Si asa a fost pina nu demult cind Cercul lui Dumnezeu a fost inlocuit de oameni cu un alt cerc, care nu mai incepe si se sfirseste in acelasi loc, ci se taie ca sa rezolve paradoxuri create de probleme false.

Dumnezeu nu a creat si nu intretine harababura. Harababura e doar a oamenilor si a aparut cind oamenii au inceput sa-l corecteze pe Dumnezeu aplicind concepte despre lume si stiinte care nu sint neaparat si ale lui Dumnezeu.

Linia de demarcatie a datei a fost introdusa pentru a rezolva paradoxul lui Phileas Fogg (cunoscut si inainte de Jules Verne), dar este pur si simplu o conventie (nu este lege internationala), poate fi oriunde si in nici un caz nu intinde Ziua lui Dumnezeu peste doua date calendaristice.

Ceasurile oamenilor sint relative, in functie de pozitia lor geografica si de interesele economice si sociale ale diferitelor state, dar Pronia lui Dumnezeu face ca Biserica lui Cristos sa traiasca deodata, asa cum o si tine la un loc, in ziua si in timpul lui Dumnezeu.

Timpul lui Dumnezeu este absolut si Biserica traieste in timpul lui Dumnezeu. Intreaga Alaska, prin Pronia lui Dumnezeu functioneaza in lumea oamenilor la GMT-9 (in loc de GMT-10, -11 si -12, dupa pozitia si intinderea sa geografica). Cind la Ierusalim este 11:59 PM, ianuarie 7, pe linia de demarcatie in Strimtoarea Bering este, teoretic, 11:59 AM, ianuarie 7, dar cum Dumnezeu a facut ca ceasurile sa mearga dupa ora Pacificului, va fi 3:00 PM (dupa - amiaza) in Alaska cind data se schimba la Ierusalim in ianuarie 8. Iata, deci cum Sfintele Liturghii se tin in Alaska in duminici si la sarbatori in aceeasi zi si la aceeasi data ca si la Ierusalim, in zilele lasate de Dumnezeu.

Calculul de mai sus este gresit pentru ca diferenta intre Strimtoarea Bering si Ierusalim inspre Est este de 14 ore si nu de 12. Cind data se schimba la Ierusalim este ora 1:00 PM in Alaska. De unde se vede clar Mina Domnului ca toti ortodocsii sa poata tine Sfintele Liturghii si Sarbatorile odata cu tot Cerul si Pamintul!

Dumnezeu nu are timp. Dumnezeu este etern, in afara timpului. Doar noi avem timp, si asta doar pana murim. Dupa moarte vom fi si noi in afara timpului.

Zilele create de Dumnezeu nu sunt aceleasi pe tot Pamantul. La unii incep mai devreme, la unii mai tarziu. La unii incep cu 24 de ore mai tarziu.

Asa a fost dintotdeauna, doar ca nu au existat oameni pe tot Pamantul ca se se loveasca de problema asta, sau au existat oameni care nu isi faceau calendare si sa le compare cu ale vecinilor. Imediat ce omamenii s-au raspandit si si-au facut calendare, s-au lovit si de problema.

Pozitia liniei este intr-adevar o conventie, dar existenta ei nu e o conventie. Oricum ai lua-o, nu ai cum se eviti problema unei diferente de 24 de ore de o parte si de alta a liniei, oriunde ar fi aceasta situata.

Nu are rost sa dezbatem asta. Am vrut doar sa-ti arat ca (indiferent de cauza) exista oameni defazati cu 24 de ore de altii, defazati si cu o zi de saptamana (cand la unii e duminica dimineata la altii e sambata dimineata) inca inainte de 1920 si de indreptarea calendarului. Asta inseamna ca sarbatorile Bisericii nu erau tinute nici atunci de toata lumea odata, si nu cred ca asta a dus la pierderea Harului in vreo parte a Bisericii.

Bogdan.

Prima zi creata de Dumnezeu (pe vremea cind nu erau inca oameni care sa stie mai bine decit Creatorul, si nici soare, luna si stele) a fost o zi speciala, de tipul eternitatii, dupa cum spune Vasile cel Mare, Sfint al lui Dumnezeu si doctor al Bisericii. Aceasta este singura diferenta fata de ziua a doua si toate care au urmat si or sa mai vina, si de aceeasi durata pina cind Pamintul isi va vedea sfirsitul. Ziua facuta de Dumnezeu a inceput de-odata pe tot Pamintul, pentru ca altfel ar fi insemnat ca parte a Pamintului sa se fi aflat o vreme in afara timpului sau ar fi fost ca si cum Dumnezeu in loc sa spuna “Sa se faca Lumina!” ar fi zis “Sa se faca Luminaaaaaaaaaa!” vreme de 24 de ore ca sa poata sa inceapa si “ziua de dupa ziua”, aceea a "alergatorilor" in jurul Pamintului care urmau sa apara citeva milenii mai tirziu.

“Problema” de care vorbesti a aparut doar tirziu, in Evul Mediu, si are drept cauza folosirea timpului relativ, functie de pozitia geografica din motive de convenienta.

Eu zic ca discutia are rost, e inutila doar daca vrei sa-ti intreti iluzia... Dupa cum ti-am demonstrat mai sus, Dumnezeu, in marea Sa Mila a facut posibil, indiferent de ratacirile unor oameni si rautatea altora ca toata suflarea sa poata participa la Sfintele Liturghii in aceeasi zi, deodata cu Cerul, in ordinea binecuvintata de Duhul Sfint prin Sfintii Parinti ai Bisericii. Cei care slujesc intr-alta ordine, aceea a astronomilor ateisti ai papei, dupa cum scrie in anatema Bisericii Ortodoxe, ordine "binecuvintata" de un papa eretic si patriarhi masoni la 1923 si 1924, nu sint defazati, ci intr-un timp al lor, care nu este si al Bisericii, si mi-e teama ca o fac si gratuit pentru ca in Biserica se tine un singur Craciun, si nu doua, si o singura Inviere, si nu doua, cum foarte probabil unii vor pretinde in 2012 urmind deciziile celui de-al 8-lea "Consiliu Ecumenic", cel al dragostei si al hulei de Dumnezeu.

Iluzia e a ta. Ti-am aratat ca si inainte de 1920 Biserica tot nu tinea sarbatorile impreuna, ci erau si unii care le tineau la 24 de ore dupa altii.

Nu inteleg ce tot insisti cu "timpul Bisericii", nu am gasit niceieri in Biblie sau in Sfintii Parinti o asemenea notiune. La fel, nu am gasit nimic in Biblie si nici in Sfintii Parinti legat de dogmatizarea unui anume calendar.

Nu uita ca calendarul vostru e facut de un pagan.

Nu uita si de celalalte calendare care poate ca erau folosite in antichitate, ebraic, indian, etc... Esti sigur ca toti ortodocsii au folosit din vechime calendarul iulian?

Ce 2012? Ce Sinod Ecumenic? Nu am auzit nimic despre asa ceva pana acum.

Bogdan.

Nu intelegi sau te faci ca nu intelegi ca exista un timp al Bisericii, timpul creat de Dumnezeu, timp diferit de timpul nostru conventional, omenesc.
Citeste-l pe Sfantul Vasile cel Mare, citeste si urmatorul material, postat chiar de unul dintre preotii vostri, din BOR, Dan Badulescu. Vei ramane surprins cum toata stiinta ta lumeasca despre timp si despre miscarea astrelor ceresti e aruncata in derizoriu, ca un nimic in fata Domnului. Citeste inainte sa mai spui ceva si dupa, te mai astept:

http://www.hexaimeron.ro/Calendar/Ca...isericesc.html

Pr. Badulescu spune ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui.

Sf. Ioan de Kronstadt spune ca e invers.

Sf. Ioan Damaschin spune in Dogmatica sa ca nu e foarte clar cat de mare e Soarele, ca unii zic ca e mai mare decat Pamantul, ca altii zic ca e la fel de mare, etc...

Dupa cate vad eu Sfintii doar isi dadeau cu parerea in privinta asta, nu pareau sa vorbeasca ca si cum ar fi primit invatatura de la Duhul Sfant. Despre Pr. Dan Badulescu nu prea am ce zice. Ca si voi, cred ca citeste si interpreteaza gresit anumite scrieri. Pamantul e plat? Hai sa fim seriosi, tre' sa fii orb de-a binelea sa afirmi asa ceva. Exista multe experimente pe care si un elev le poate face sa observe ca Pamantul e rotund si ca se invarte (pendulul de ex, giroscopul). Crezi ca toate pozele facute din spatiu sunt falsificate? Iti dai seama cate sute sau mii de oameni ar trebui sa fie implicati in conspiratia asta? Si cu ce scop? Hai sa fim seriosi...

Nu stiu daca ai citit ultimele postari pe threadul asta. Nu ma leg de nici un timp sau calendar bisericesc, oricare ar fi acesta. Vreau doar sa spun ca si inainte de 1920 au fost situatii in care ortodocsii nu tineau sarbatorile impreuna, ci unii chiar la 24 de ore distanta de altii, din cauza liniei de schimbare a datei. Indiferent de cauza (umana, divina, demonica, etc), fenomenul exista si inainte de indreptarea calendarului. Deci ce spunea ortodoxia.i.thanatos ca toti ortodocsii ar trebui sa tina sarbatorile simultan, nu prea e realizabil, si nici inainte de 1920 nu era. Oricum o iei, tot sunt unii care incep sa praznuiasca Sf. Paste cand altii abia intra in sambata mare.

Legat de calendare, e clar pentru oricine ca calendarul iulian ramanea in urma, si pana la urma Sf. Paste s-ar fi suprapus cu Craciunul. Mult mai inainte de asta, Craciunul ar fi cazut in Postul Pastelui. Calendarul fusese intocmit de niste pagani care nu calculasera bine. Indreptarea calendarului a fost totusi o greseala, dar nu cred ca din cauza ca e mai exact calendarul iulian, ci cred ca a fost o greseala din cauza motivelor pentru care a fost facuta, si anume ca sa faciliteze apropierea de catolici. Dupa cum spune si Pr. Cleopa, orice fapta are si trup si suflet. Fapta asta chiar daca parea buna al trup, la suflet nu prea era.

Bogdan.

Ca sa fiu sigur ca m-am exprimat bine: o fi existand un timp deaspura noastra, mai presus de timpurile masurate de noi, insa fiecare biserica de 2000 de ani incoace a urmat timpul locului in care era. Fiecare biserica sarbatorea cred eu Invierea Domnului la miezul noptii dintre sambata si duminica din locul ala, chiar daca in alte parti ale Pamantului acel miez al noptii era la cateva ore inainte sau dupa, sau chiar la o zi intreaga dupa.

In exemplele de mai sus, in Alaska / Siberia / restul continentului american, ai oameni la distanta mica una de alta la care cand unii e duminica, la ceilalti e sambata. Si asta a fost cu mult inainte de 1920.

Bogdan.

Sf. Ioan de Kronstadt spune exact ceea ce spune si Sf. Vasile cel Mare, iar daca, sa zicem, Sf. Ioan Damaschin nu-i prea sigur in ceea ce priveste marimea Soarelui, nu vad in ce fel i-ar contrazice pe primii doi.

Daca Sfintii te rusineaza in fata “invatatilor” de azi (vezi sa nu se rusineze si ei de tine cind o sa vezi zorii unei altfel de zile!), atunci precis ca nu stiau ce spun sau numai isi dadeau cu parerea ca sa para interesanti la vremea lor si ca sa te puna pe tine si pe alti “educati” in situatii penibile secole mai tirziu. As fi curios sa aflu cum te deosebesti tu in mentalitate de protestantii pe care umblai sa-i convertesti pentru ca vad ca si tu “culegi” din invatatura Parintilor Bisericii numai ce probabil nu lezeaza “bunul simt” al vremurilor noastre, care nu poate fi decit o reflectare in constiinta a trairii in Duh si in credinta in care se intimpla atitea minuni, si unde atitia au avut vedenii dupa 1924, dupa propriile-ti spuse.

Chiar esti convins ca un elev poate face experimente care sa dovedeasca rotatia Pamintului? Dupa cite stiu eu Foucault a suspendat o greutate la 67 de metri deasupra pamintului, in turla unei biserici din Paris . Despre cita relevanta a avut experimentul sau cred ca vorbeste de la sine indiferenta totala cu care l-a tratat lumea stiintifica a vremii. Pe Foucault l-au facut mare presa si politicienii (Napoleon al III-lea). Experimentul lui Foucault a fost un spectacol de circ, repetat rapid in toate marile orase ale lumii menit sa creeze acceptiune populara a “dovezii” ca Pamintul se misca si, implicit, a teoriilor lui Galiei si Kepler, care, in ciuda “evidentei” lor n-au putut fi dovedite vreme de 200 de ani.

Cu privire la posibilitatea falsificarii imaginilor din spatiu cred ca mai degraba tu nu realizezi ca nu-i nevoie decit de o mina de oameni pentru a controla intreaga operatiune. Tot ce presa publica provine de la NASA, unde un numar mic de angajati prelucreaza si aproba imaginile care urmeaza sa fie facute disponibile. Toti cei pe care NASA pretinde ca i-a trimis pe Luna au fost masoni (interesanta coincidenta, nu?) si, in general, toti cei care participa direct la programele spatiale sint destul de putini si, de aceea, usor de controlat.

Ti-am demonstrat clar ca Sfinta Liturghie se tine in aceeasi zi de la un capat la celalalt al Pamintului. Linia de demarcatie, asa cum ti-am mai spus, este pur si simplu conventie omeneasca. Timpul creat de Dumnezeu este timp absolut si indiferent de ce vor oamenii, cum isi definesc ei fusele orare sau unde considera ei oportun sa puna linia de demarcatie a datei, ora 0 este ora Ierusalimului, centrul Pamintului. In Biserica Sfintului Mormint se afla o piatra in forma de vas (omphalos) care marcheaza de dinainte de secolul X centrul Pamintului. Chiar si pe harta T-O care, unii pretind, reprezinta Pamintul ca un glob, liniile ce formeaza “T”-ul se taie tot in Ierusalim. In Biserica lui Cristos chiar daca Sfintele Liturghii se tin la ore diferite, dupa timpul geografic local, toate au loc in aceeasi zi binecuvintata, inainte de a se schimba data la Ierusalim. Liturghiile care au loc in afara acestui interval de 24 de ore, care incepe si se sfirseste la Ierusalim, nu le mai numim sfinte. Tot asa, anul liturgic este doar unul, exact, in ordinea tinuta la Ierusalim, aceea care a fost binecuvintata de Parintii Bisericii Ortodoxe. Cind Biserica re-traieste Nasterea Mintuitorului, tu nu poti fi in Biserica facind altceva, Botezul Domnului, si nici nu poti avea posturi in fiecare an cu 13 zile mai scurte si sa pretinzi ca traiesti odata cu sfintii in Imparatie.

Intirzierea astronomica a fost cit se poate de clara si pentru Sfintii Parinti, dar ei, spre deosebire de papii eretici si patriarhii masoni, au stiut ca numai Dumnezeu singur este perfect, ca mult mai important decit exactitatea astronomica era sa tina Biserica Una, ferita de schisma, si ei mai si credeau in Pronia lui Dumnezeu care le poate aseza pe toate. In plus, Sfintii Parinti nu erau nici atei ca sa-i preocupe problema tinerii Craciunului in postul Pastelui peste 4000 de ani sau doar mai bine de 2500 incepind de astazi.

Nu conteaza cine a calculat calendarul, dar e foarte important sa retinem ca a fost binecuvintat la Nicaea de Duhul Sfint prin Sfintii Parinti si sa realizam ca un papa eretic si niste patriarhi masoni nu au nici un fel de cadere sa schimbe dupa capul lor ordinea lasata de Dumnezeu.