Pai nu ti s-a explicat mai sus că un creştin poate mijloci pentru altul?
[SIZE=1][/SIZE]
[SIZE=1]Luca 7. 2 Iar sluga unui sutaş, care era la el în cinste, fiind bolnavă era să moară. 3. Şi auzind despre Iisus, a trimis la El bătrâni ai iudeilor, rugându-L să vină şi să vindece pe sluga lui. 4. Iar ei, venind la Iisus, L-au rugat stăruitor, zicând: Vrednic este să-i faci lui aceasta, 5. Căci iubeşte neamul nostru şi el ne-a zidit sinagoga. 6. Iar Iisus mergea cu ei. Şi nefiind El acum departe de casă, a trimis la El prieteni, zicându-I: Doamne, nu Te osteni, că nu sunt vrednic ca să intri sub acoperământul meu. 7. De aceea nici pe mine nu m-am socotit vrednic să vin la Tine. Ci spune cu cuvântul şi se va vindeca sluga mea....9. Iar Iisus, auzind acestea, S-a minunat de el şi, întorcându-Se, a zis mulţimii care venea după El: Zic vouă că nici în Israel n-am aflat atâta credinţă; 10. Şi întorcându-se cei trimişi acasă, au găsit sluga sănătoasă.

L-a întrebat ceva Hristos pe cel pe care l-a vindecat?
NU. Ci doar mijlocirea pe care a avut-o prin stăpânul lui l-a făcut sănătos din nou. Aşadar un creştin poate să mijlocească pentru altul

11. Şi după aceea, S-a dus într-o cetate numită Nain şi cu El împreună mergeau ucenicii Lui şi multă mulţime. 12. Iar când S-a apropiat de poarta cetăţii, iată scoteau un mort, singurul copil al mamei sale, şi ea era văduvă, şi mulţime mare din cetate era cu ea. 13. Şi, văzând-o Domnul, I s-a făcut milă de ea şi i-a zis: Nu plânge! 14. Şi apropiindu-Se, S-a atins de sicriu, iar cei ce-l duceau s-au oprit. Şi a zis: Tinere, ţie îţi zic, scoală-te. 15. Şi s-a ridicat mortul şi a început să vorbească, şi l-a dat mamei lui. [/SIZE]

Nu este nevoie sa mi se explice. Stiu de mijlocirea prin rugaciune, pentru nevoile altuia. Dar nicaieri, in Sfanta Scriptura, nu se vorbeste despre mijlocirea pentru botez. Botezul este ceva personal, reprezinta o alegere si o marturie pe care nu o poate da nimeni in locul tau.

cateva citate din literatura ortodoxa
 

Copiii morti nebotezati nu vor fi osanditi

"In Biserica Greaca... Economos a scris in Catehismul sau pe baza unor expresiuni ale

Parintilor bisericesti ca nu vor fi osanditi copiii care mor nebotezati" ("Simbolica" de Hristu

Andrutos, traducere din limba greaca de Iustin Moisescu, Ed. Centrului Mitropolitan al

Olteniei 1955, pag.262

"Caci Dumnezeu stie de mai inainte pe cei care vor urma sa se mantuiasca prin pocainta

si pe cei ce nu vor face aceasta, chiar daca acestia din urma inca nu s-au nascut" (Iustin

Martirul - Apologeti de limba greaca, traducere de T. Bodogae, Olimp Caciula, D. Fecioru -

Ed. IBM al BOR, Bucuresti 1980, pag. 43)

Chiar nebotezati, copiii credinciosilor sunt sfinti

"In casatoriile mixte dintre un sot crestin si altul necredincios, Apostolul Neamurilor spune

ca copiii dunt 'sfinti', fiindca se sfinteste necredinciosul prin sotia crestina (1 Cor.7,14)"

(Dictionar al Noului Testament de Preot Dr. Ioan Mircea, Ed. IBM al BOR, Bucuresti 1984,

pag.439-440)

"Domnul a spus: 'Sa nu-i opriti de la Mine' sa vina dar la Domnul cand se fac mari, sa vina

cand deja pot invata, cand vor intelege la cine trebuie sa mearga; atunci sa devina crestini

cand il pot cunoaste pe Hristos. Aceasta varsta inocenta de ce s-ar grabi pentru iertarea

pacatelor? Oare, legea civila sa fie mai prudenta fata de prunci ca nu le da in sarcina

administrarea de bunuri pamantesti, iar noi sa le punem in seama cele dumnezeiesti?(este

omul mai bun decat Dumnezeu?) Cel putin sa ajunga acolo sa poata fi capabili sa ceara

mantuirea si sa apara ca i se da aceasta unui solicitant." (Tertulian - De Baptismo cap.

XVIII, 5)

[SIZE=4][/SIZE][SIZE=4][SIZE=4]Sectanţii pomenesc mai sus de Tertulian, care s-a opus la anul 185 botezului copiilor. Ceea ce uită sectanţii să ne spună este că (a) Tertulian era izolat în această opinie a lui si (b) că Tertulian si-a bazat opinia pe teoria gresită că dacă un om mai păcătuieste vreodată după botez atunci îsi pierde mântuirea.
[/SIZE][/SIZE][SIZE=4]Iat[/SIZE][SIZE=4][SIZE=4]ă alte câteva fapte pe care sectanţii uită să le mentioneze:
[/SIZE][/SIZE][SIZE=4]· În Faptele Apostolilor exist[/SIZE][SIZE=4][SIZE=4]ă trei cazuri în care cineva este botezat împreună cu „casa lui”. Cu toate că nu se specifică dacă acolo existau sau nu copii, este natural să credem că ei nu lipseau din aceste familii. Spre deosebire de baptistii moderni, Duhul Sfânt, Autorul Scripturii, [COLOR=blue]nu a căzut de cuviintă să ne spună că pruncii erau exclusi de la botez.[/COLOR]
[/SIZE][/SIZE][SIZE=4]
· [COLOR=red]În secolul III, Origen scrie „Biserica a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii".[/COLOR]
· [COLOR=red]Sinodul din Cartagina de la 253 a condamnat opinia dup[/COLOR][/SIZE][SIZE=4][SIZE=4][COLOR=red]ă care botezul pruncilor ar trebui amânat până la a opta zi după nastere. Este interesant că nu exista o controversă dacă pruncii să fie botezati sau nu, ci doar câte zile să se astepte de la nastere.[/COLOR]
[/SIZE][/SIZE][SIZE=4]· Fericitul Augustin declar[/SIZE][SIZE=4][SIZE=4]ă la începutul secolului V că „întreaga Biserică a lui Hristos a sustinut dintotdeauna ca pruncii să fie botezati. Întreaga Biserică practică botezul pruncilor. Acesta nu a fost instituit de sinoade, căci a existat dintotdeauna.”
[/SIZE][/SIZE][SIZE=4]· Ereticul Pelagius declar[/SIZE][SIZE=4][SIZE=4]ă la începutul secolului V că nu a auzit niciodată de o sectă sau o erezie atât de murdară încât să nege botezul pruncilor.
[/SIZE][/SIZE]

Sfanta Scriptura nu are pretentia de a acoperi toata cazuistica crestina.
Regula "ce nu scrie in Scriptura nu exista sau nu este bun" este inventata de protestanti si nu este ca atare in Sf. Scriptura.

De altfel chiar si protestantii isi bazeaza multe invataturi si afirmatii pe o interpretare mai mult sau mai putin subiectiva a diverselor pasaje din Scriptura, atunci cand problemele tratate nu o ating in mod direct.

De asemeni si ei practica obiceiuri pentru care nu gasim marturii in Sf. Scriptura, de ex. practica zeciuiala desi nu exista marturii ca ar fi fost practicata de crestini, ba dimpotriva.

Dar tu cand ai fost mic ai dorit sa fii educat? Sa fii trimis la scoala? Sa-ti faci temele? etc.

Sau ar fi trebuit parintii sa astepte pana la 18 ani sa te intrebe daca vrei sa te inscrii la gradinita..

Si inca ceva, Sf. Scriptura nu stabilieste nici o varsta a botezului.
Protestantii care fac asta o fac in mod arbitrar, fara nici un sprijin al Scripturii.

Daca botezul ar fi legat de maturitate, Sf. Scriptura ar fi trebuit sa ne spuna f. clar care este acea varsta la care botezul devine unul necesar si legitim, asa cum a fost precizata si varsta pruncului pentru tairea imprejur.

Faptul ca nu ni se precizeaza aceasta varsta care ar conditiona botezul (o zi mai devreme si atunci botezul ar fi inutil dupa spusele protestantilor sau una mai tarziu si omul ar putea muri ca un pagan) arata destul de limpede ca botezul este posibil inca din prima zi a nasterii.

Educatia scolara nu-mi afecteaza cu nimic mantuirea. O problema atat de importanta precum legamantul cu Domnul nu poate fi lasata la latitudinea altor persoane, chiar nasi sau parinti fiind. Daca ai duce un prunc sa semneze un contract important, cum s-ar uita notarul la tine?

Este adevarat, Sf. Scriptura nu stabileste o varsta anume pentru botez; nici noi (AZS) nu stabilim o varsta standard. Personal, cunosc cazuri de copii botezati la 12 ani, asta depinde de maturitatea intelegerii actului. Cand un copil doreste, este capabil sa invete (catehizarea), si sa dea o marturie personala (asta presupune ca a inteles pe deplin raspunsul pe care trebuie sa-l dea la invitatia harului divin), poate fi botezat. Acestea sunt de fapt cerintele Sf. Scripturi legate de botez. Niciuna din aceste trei conditii nu este indeplinita de botezul pruncilor.

Corect. Sfanta Scriptura nu stabileste varsta botezului; stabileste conditiile botezului: invatarea ("faceti ucenici"), credinta ("daca vor crede") si marturisirea ("marturia unui cuget curat"). Cine indeplineste aceste conditii se poate boteza, indiferent de varsta. Mi-e greu sa cred ca un prunc ar putea indeplini macar una din aceste conditii.

Ce nu stiti voi este ca mai exista si asanumitul botez al sangelui prin care cei care se pocaiesc sincer si-L primesc pe Hristos in sufletul lor chiar si inainte de moarte, cum a fost acest talhar, se mantuiesc. In vietile Sfintilor sunt multe cazuri de prigonitori ai crestinilor care vazand minunile Sfintilor Mucenici au crezut in Hristos, L-au marturist in fata stapanitorilor pagani si au acceptat sa fie omorati pentru El, primind acest botez al sangelui si au fost trecuti in Martirologii si in randul Sfintilor. Citeste Viata Sfantului Mare Mucenic Gheorghe ! Ai sa intelegi multe.
http://paginiortodoxe.tripod.com/vsa..._gheorghe.html

Si acest "botez al sangelui" are la baza credinta, ceea ce arata ca era vorba de persoane mature "botezate".

Nu cred ca este importanta trecerea in Martirologi. Conteaza faptul ca au fost trecuti in Cartea Vietii a lui Dumnezeu.

Ce intelegi tu prin "maturitatea intelegerii actului"?
Chiar din cei care ii consideram in mod convetional adulti de multe ori arata ca n-au maturitate in decizii si nu inteleg angajamentele care si le-au luat la un moment dat.

Si daca un copil spune ca vrea sa fie botezat de la varsta de 6 ani, asa cum stie ca vrea afara, vrea mancare, etc. cine poate spune si in baza a ce ca nu are "maturitatea intelegerii actului"?

Ceea ce spui tu ca sunt "cerintele Sf. Scripturii" sunt de fapt interpretarile neoprotestante ale Sf. Scripturii si n-au mai mult de cateva secole.

[quote=tricesimusquintus;135377]Educatia scolara nu-mi afecteaza cu nimic mantuirea.
[quote]

Nu e vorba doar de educatia scoalara si chiar o afecteaza foarte mult.
Adu doi copii, unul care a fost crescut intr-o familie de pagani si unul care a fost crescut de o familie crestina, tine-le o catehizare si intreaba-i daca vor sa se boteze.

Un copil atunci cand este copil, purtarea sa este lasata de Dumnezeu la latitudinea parintilor.
Mai tarziu, cand se maturizeaza si devine independent si responsabil, atunci devine sarcina lui personala.
Asta nu se intampla binenteles peste noapte.

Comparatia ta cu copilul la notar este neinspirata si arata exact contrariul a ceea ce vrei sa demonstrezi.

Dpdv legal un copil are drepturi juridice, poate chiar mosteni o avere dar nu o poate administra pana cand nu implineste o anumita varsta, pana atunci parintii sau tutorii lui sunt cei in drept (dar cu drepturi limitate).

Cam asa este si cu harul botezului, copilul il poate primi de mic, ii foloseste, insa il poate utiliza pe deplin doar pe masura ce se maturizeaza si devine tot mai constient de actiunile sale.

Importanta are pentru cei care raman in urma pentru ca in acest fel Biserica il confirma drept pilda vie si indemn de urmat.
Este o re-actualizare a jertfei Mantuitorului, o pilda vie a unei cai de urmat in orice timp si de catre oricine.

Dar poate ar fi mai bine de remarcat aprecierile neoprotestantilor care ii trec in baza unei judecati sumare si de multe ori superficiale, pe cei raposati dintre ei in "Cartea Vietii" fara a cunoaste de fapt judecata lui Dumnezeu.

Este tot un soi de canonizare dar intr-o forma sa zicem..parodica.

Contextul de unde ai scos interpretarile de mai sus se refera la indemnul propovaduirii Evangheliei, nu la conditiile botezului.

De asemeni, asa cum am mai spus botezul ca "marturie a unui cuget curat" nu sta in afirmatia omului (sunt curat, cred, etc) ci in botezul de Sus, facut prin Harul Sf. Duh, doar El are puterea de a curati, nu omul prin deciziile sau afimatiile sale.
Prin interpretarea de mai sus, protestantismul minimizeaza, anuleaza practic lucrarea lui Dumnezeu (care ramane doar teoretica), scotand in evidenta omul si "marturia" sa.

Decizia omului este fara doar si poate necesara, insa daca ne referim la adulti, un copil capata aceasta capacitate de decizie in timp, nu la momentul X, timp in care nu se poate spune ca este ferit de pacat si consecintele lui, timp in care mantuirea lui este si ramane o problema.

Repet inca o data, ceea ce numesti tu conditii nu sunt numite la fel de Sf. Scriptura si sunt interpretari protestante ale unor pasaje scoase din context si puse in mod fortat impreuna.

Conform interpretarii protestante ar trebui sa existe in Sf. Scriptura o afirmatie de genul: "Mergeti si invatati dintre neamuri pe cei care au implinit varsta de 12 ani, si daca vor crede botezati-i in numele....
Sa nu carecuumva sa predicati la altii mai mici Evanghelia sau sa-i acceptati la botez pentru ca le violati dreptul sfant de a face rau si a-si rata mantuirea".

Astfel, din pacate, neoprotestantii se fac unealta celui rau, prin argumentatia lor aratand ca:
1. ei nu cred in botez ca lucrare sfintitoare a lui Dumnezeu, care poate lucra in sufletul copilului asa cum la un nivel mai jos, parintii lucreaza asupra mintii copilului prin educatie.
2. punand o limita arbitrara la varsta botezului ei incerca sa protejeze tocmai.."dreptul" omului de a-si pierde mantuirea.
3. Nu cunosc si nu inteleg lucrarea harului si faptul ca ea nu afecteaza negativ vointa omului si capacitatea lui de a alege intre bine si rau.


Un om botezat nu este un robot al lui Dumnezeu, ba dimpotriva - sfant fiind are mai multa libertate de a alegere decat cineva care este rob pacatului.

Un pacatos cu greu mai poate alege binele insa un om sfintit are aceeasi capacitate de a alege raul (nu si aceeasi motivatie) - fiind si el supus ispitei cu care este dator sa lupte cerand har si ajutor de la Dumnezeu.

Sunt de discutat destule subiecte reale. Nu este cazul sa apelam la scorneli. De unde ati scos-o pe asta cu judecata si trecerea in "Cartea Vietii", efectuate de catre neoprotestanti? Noi nu avem cultul bisericii. Nu consideram ca bisericile noastre ar putea face ceva in locul lui Dumnezeu. Doar Dumnezeu poate trece pe cineva in "Cartea Vietii"(expresie biblica, vezi Filipeni 4:3, Apocalipsa 3:5, 17:8, 20:12, 21:27).

"Interpretarile" sunt din contexte unde era vorba despre botez. In plus, ar trebui sa fiti de acord ca exista o stransa legatura intre propovaduirea Evangheliei si botez (dvs. le separati).

"Duceti-va in toata lumea si propovaduiti Evanghelia la orice faptura. Cine va crede si se va boteza, va fi mantuit."(Marcu 16:15,16) Sunt cuvintele Mantuitorului. Observati legatura dintre propovaduirea Evangheliei, credinta si botez?

Cine le separă?

Fapte 16.15 "Iar după ce s-a botezat [COLOR=#ff0000]şi ea ŞI CASA EI[/COLOR], ne-a rugat, zicând: De m-aţi socotit că sunt credincioasă Domnului, intrând în casa mea, rămâneţi."
Fapte 16.33"Şi el, luându-i la sine, în acel ceas al nopţii, a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi [COLOR=#ff0000]toţi ai lui îndată[/COLOR]."
[COLOR=#ff0000]In Antichitate casa unui om insemna si copii mici şi servitorii.[/COLOR]

O fi asa cum ziceti dvs. Numai ca nu are nici o relevanta. Sfanta Scriptura ne arata ca erau botezati numai cei care ascultau Cuvantul si credeau. Nu este limpade?

Va legati de expresia "toata casa". Cine v-a spus ca nu poate fi "toata casa" compusa din persoane ajunse la o varsta cand pot intelege si crede?
V-am explicat cum prezinta Sfanta Scriptura cele 5 cazuri in care se spune ca s-a botezat "toata casa", si de care se agata, sarind peste unele versete semnificative, cei care vor sa argumenteze "fortat" botezul copiilor. Gasiti postarea mea in link-ul de mai jos. Nu are rost sa umplem paginile forumului.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=871&page=36

Crestinismul ortodox nu le separa, ci le uneste.
Neoprotestantismul le separa introducand un al treilea element care conditioneaza botezul desi nu exista in Sf. Scriptura: varsta minima a botezului.

In primul rand, dupa cum observati, Sf. Scriptura spune clar: "la orice faptura". Nu exista o varsta minima.

Pe urma, intentionat ciuntiti Sf. Scriptura.
Daca ati fi omis un verset, v-as fi inteles.
Dar dvs. omiteti o parte foarte importanta din verset: "iar cel ce nu va crede se va osândi".

Unde se incadreaza copii aici?
In aceasta lume nu vin fara pacat si desi responsabilitatea lor fata de pacat creste gradual, pacatuiesc ca orice adult si sunt supusi consecintei pacatului.

Fara indoiala ca e greu de vorbit de o "osandire" a copiilor pentru ca responsabilitatea lor este limitata, insa asta arata ca versetul dat de dvs. mai sus, in care botezul este precedat de necesitatea credintei se refera la adulti.


Incercati sa sustineti ca botezul - ca lucrare a lui Dumnezeu le poate afecta negativ viata spirituala, mantuirea, capacitatea de a alege intre bine si rau?
Sau nu reusiti sa mai vedeti lucrarea lui Dumnezeu in actul botezului?

Care, este adevarat si fara nici o indoiala, lucreaza diferit in cazul unui copil fata de adult, in cazul din urma fiind nevoie de o participare personala, pe care un copil nu o poate oferi in mod vizibil.

Si care de altfel nici nu ii este ceruta atunci cand de exemplu i se administreaza o educatie pe care de multe ori el poate sa nu o gaseasca pe gusturile lui (fa aia, aia nu fa, daca faci aia este pedepsit..etc).

Sfanta Scriptura ne arata nu o data, cum copiii participa la cele spirituale indiferent de varsta si nu trebuie tinuti departe de Dumnezeu si viata crestina, in toate aspectele sale.

Ioan Botezatorul, a saltat in pantecele mamei sale la auzul salutului Maicii Domnului.
Vi se pare acest lucru putin?

Cum puteti sustine ca un copil sa fie tinut de ceea ce in definitiv inseamna pentru un crestin "nasterea din nou" din apa si (mai ales) din Duh?
Dar probabil, asa cum spuneam si mai sus, exista niste diferente de perceptie vizavi de botez pentru care dvs. tratati atat de usor necesitatea lui.

Nu e vorba de a face "in locul lui Dumnezeu" ci a te ruga ca Dumnezeu sa fie ingaduitor cu el, indiferent care e soarta lui in vesnicie.

Am inteles si punctul dvs. de vedere, nu este vorba de a-l considera un sfat, este pur si simplu indiferenta fata de soarta lui in vesnicie, considerata conform interpretarilor protestante ale Scripturii ca fiind pecetluita o data cu moartea.

Dar asta este deja alta discutie, prefer sa nu deschidem acum o discutie si despre cultul mortilor pentru ca deja sunt altele luuuungi.

Eu vorbesc de ceva mai putin teologic si mai mult practic.

Am fost la o inmormantare adventista.

Toti de acolo vorbeau de raposat ca un sfant in viata (desi daca ai fi intrebat pe cativa in parte ce parere au ar fi spus altceva).

Nimeni n-a zis nici macar o data "Dumnezeu sa-l ierte" decat o singura data, groparul, care era probabil romano-catolic, in rest s-a vorbit despre el de parca era un sfant proaspat trecut la cele vesnice, era desenat deja in scena invierii, plin de glorie alaturi de Dumnezeu si cu locul rezervat in Cer.
Atentie! Nu vorbesc despre discursuri pline de speranta ci de afirmatii certe, facute nu de credinciosi oarecare care sa zicem ca nu-si cunosc credinta ci de pastori, care nu erau putini!

Imi explicati si mie pe ce baze faceau respectivele afirmatii sau in ce mod cunosteau respectivii cum va fi judecat si care va fi soarta raposatului?

Nu este frumos sa insistati cu nedevarul acesta referitor la stabilirea unei varste minime pentru botez. Nu avem nimic impotriva sa se boteze si bebelusii daca "asculta Cuvantul Domnului", "cred" si "marturisesc aceasta credinta".

Va povestesc o intamplare, care are legatura cu subiectul.
O fosta ortodoxa i-a impartasit pastorului o problema. Inainte de a se converti la alta religie, promisese unei familii de tineri ca le va boteza copilul (va fi nasa de botez). Acum ce sa faca? Cum sa se tina de cuvant fara sa incalce Cuvantul Domnului? Pastorul a sfatuit-o foarte simplu:"Tineti-va de cuvant. Duceti-va si botezati copilul asa cum spune Sfanta Scriptura. Propopvaduiti-i Evanghelia si daca bebelusul va asculta si va crede, botezati-l."

Nu avem nici o problema cu varsta celui ce urmeaza sa se boteze. Dvs. ati scornit acest lucru.

Daca este adevarat ce spuneti dvs., inseamna ca ati ascultat o simpla discutie intre niste oameni, care-si dadeau cu parerea. Nimic mai mult. Eu unul, ma feresc sa dau "pronosticuri" despre soarta unuia sau a altuia. Stiu ca as avea o gramada de surprize. Judecata lui Dumnezeu este atotcunoscatoare si dreapta.

Comparatia pe care o duci mai departe, ilsutreaza foarte bine conceptia catolica (botez-prima comuniune) sau conceptia protestanta (botez-confirmare) privitoare la valabilitatea botezului pruncilor pana la maturitate. Aceasta este cumva si conceptia ortodoxa?

Desigur putem interpreta si astfel cuvintele Domnului, insa ar fi aberant. Am putea propovadui Evanghelia si la cai (tot fapturi ale lui Dumnezeu), si apoi i-am si boteza. Pe asta se se bazeze oare practica "botezului cailor"?

Este demn de notat ca, daca cineva capata condamnare, aceasta se datoreaza necredinţei. Nu se face referire aici la botez in vreun fel sau altul, deoarece realitatea launtrica depaseste cu mult în importanta semnul exterior. Lipsa botezului ar fi pur şi simplu un semn exterior al unei necredinte launtrice, necredinta care, prin ea insasi, este suficienta pentru a impiedica pe cineva sa ajunga la binecuvantarile mantuirii. Poate ca Iisus a prezis aici ca – la fel ca in cazul talharului de pe cruce - vor fi cazuri in care barbati si femei cu adevarat convertiti nu vor putea sa primeasca ritualul botezului.
Daca totusi sustineti ca partea "omisa" a versetului s-ar referi strict la actul botezului, rezulta o gravitate deosebita din botezarea pruncilor. Deoarece pruncii nu cred (nu au inca aceasta capacitate), botezandu-i ii destinam automat osandei. Si uite asa, in loc sa-i trimitem in rai (in cazul ca ar muri botezati), ii trimitem direct in osanda iadului!

Va intreb ce veti raspunde Mantuitorului care a zis: ,,Lasati copii sa vina la Mine ca a unora ca acestia este Imparatia Cerurilor.!,,
Cum poate sa vina copii la Hristos daca voi le opriti botezul? Daca mor pana la botez cum se mantuiesc fara botez?

Nu era o discutie privata la care am tras cu urechea, erau afirmatii publice, facute de pastori, la microfon, ca au adus si statie de amplificare ca nu cumva sa piarda cineva vreun astfel de cuvant de intelepciune.

Nu inteleg ce ai inteles tu..
Nu e vorba de 'validitate' (in sens legalist) ci e vorba de botez ca lucrare a harului in sufletul omului.

Confirmarea de care vorbesti tu este un formalism cu rol social, asa cum din pacate este si botezul neoprotestant, botezul ortodox este oricum lucrator in sufletul omului inca din momentul infaptuirii lui, fara a afecta negativ vointa libera a omului, in sensul unei determinari implacabile, asa cum sustin neoprotestantii.

Insa lucrarea sa e mult mai eficienta si mantuitoare atunci cand vointa omului colaboreaza cu harul in mod constient si voluntar.

Domnul meu, argumentatia mea era mult mai lunga si vad ca va feriti sa raspundeti la obiect vizavi de raspunsurile pe care vi le-am dat.
Va faceti ca nu le vedeti si folositi politica "placii de patefon zgariate".

Adica continuati sa faceti aceeasi afirmatie cand argumentele cu care o justificati v-am aratat mai sus ca sunt indoielnice.

Cred ca am raspuns la obiect. Ati facut, in mod clar si repetat, afirmatii false referitoare la stabilirea, de catre neoprotestanti, a unei varste minime pentru botez.

Va raspund la alte probleme, la obiect. Nu stiu ce v-ar interesa mai mult pentru ca, intr-o postare anterioara, ati facut un pomelnic cu afirmatii si intrebari. Nu puteam raspunde la toate.

Astept sa-mi spuneti la ce trebuia sa raspund si nu am facut-o.

Daca nu stiti cui se adreseaza Evanghelia si care este scopul ei, puteti face si lucrul asta.
Insa credeam ca macar in privinta asta putem fi de acord si n-are rost sa detaliem acest aspect mai ales ca in acest fel devine evident ca strecurati tantarul si inghititi..camila.

Pai aici este problema, ca dvs. reduceti botezul la "semn exterior".
Asta inseamna ca dvs ori:
1. Nu stiti nimic despre botezul cu Duhul Sfant si ca nasterea din nou se face "din apa si din Duh" si ca ea este mandatorie pentru a intra in Imparatia lui Dumnezeu.
SAU
2. Neglijati lucrarea Duhului Sfant care se manifesta in cadrul botezului, numind-o "semn exterior" si atunci cred ca va apropiati de una din cele mai grave pacate: pacatul impotriva Duhului Sfant.
Ce spune Scriptura despre acest pacat nu insist, cred ca partea asta o cunoasteti.

"ar fi", "poate ca".
Sa stiti ca apreciez f. mult exprimarea asta la dvs. spre deosebire de altii n-ati ajuns sa dati greutate de Scriptura propriilor pareri.
Dar mare atentie ca sunteti pe drumul care duce acolo si o astfel de greseala va poate fi fatala.

Partea omisa arata inca o data, asa cum spuneam, ca indemnul in cauza se adreseaza cazuisticii specifice adultilor si extinderea interpretarii lui asupra copiilor, legandu-se actul botezului in mod neaparat necesar de cel al credintei asa cum se manifesta la adulti este una artificiala prin omisiune si scoatere din context.

De ce botezandu-i ar fi osanditi?

Reusesti sa devii destul de confuz.
- Spui de confirmare ca ar fi un formalism cu rol social la neoprotestanti. Confunzi protestantii cu neoprotestantii.
- Spui ca botezul ortodox este lucrator in sufletul omului, dar e mai eficient cand vointa lui colaboreaza constient si voluntar. De ce nu se efectueaza la momentul cel mai eficient, ci in momentul cel mai ineficient (la cateva zile dupa nastere)?
- Spui ca nu afecteaza negativ vointa libera a omului, dar chiar acest lucru il realizeaza: e o imixtiune in vointa libera a omului.

Scuze, ma refeream la protestanti (unde se practica acest lucru).
La NP botezul fiind obligatoriu la o varsta asimilata arbitrar cu maturitatea, nu are sens aceasta conformare.

Daca am spus "cel mai eficient" nu inseamna ca atunci cand este copil este "cel mai ineficient" asa cum afirmi dumneata.
Eficienta exista, dar este de alta natura si tine de specificul copilului fata de un adult.

Serios?
Cum vezi tu mecanismul acestei "imixtiuni in vointa libera a omului"?

In plus, daca parintii cer o anumita conduita unui copil si ii impun restrictii, nu este o "imixtiune in vointa libera a copilului"?

Noi stim ca Evanghelia este vestea cea buna, veste ce n-o poate pricepe nici un prunc, nici un cal. In consecinta, nu noi facem lucrul acesta, ci ortodocsii fac botezul pruncilor si al cailor.

Cine v-a spus asa ceva? "Marturia unui cuget curat" vi se pare a tine de domeniul exteriorului?

Pentru ca asa spune versetul. In versiunea ortodoxa, versetul suna mai acuzator: "iar cel ce nu va crede se va osândi."

Se accepta :)

Dumnezeu nu ne forteaza se devenim ortodocsi sau adventisti, nici macar crestini. De ce ar face-o parintii pruncului? Atentie, nu discutam despre conduita, restrictii, etc. Discutam chiar despre liberul arbitru.

1. Cuvintele Mantuitorului nu erau privitoare la botez.
2. Chiar daca ar fi fost privitoare la botez, nu uitati: copiii aceia vroiau sa mearga la Iisus (fusesera doar opriti). Ei mergeau pe picioarele lor si la propriu si la figurat (fizic, intelectual, spiritual).

Vestea cea buna priveste omul.
Un copil, este sau nu om?
Este supus sau nu pacatului?

Daca neoprotestantii isi asimileaza copiii cu animalele si le asigura acelasi tratament dpdv crestin e problema lor.
Ortodocsii vad insa lucrurile altfel si in nici un caz cum sustineti cu rautate dvs. (asimileaza animalele omului).

Asa cum am mai spus "marturia unui cuget curat" se refera la botez, iar botezul este o lucrare de Sus, daca aceptam faptul ca nasterea din nou se face "din apa si din Duh".
Lucrarea de curatire a lui Dumnezeu este cea care da marturie despre curatia cugetului, nu cel botezat care iese din apa si zice "sunt alb ca zapada".

La asta ma refeream cand spuneam ca pt. dvs este un semn exterior si ca legati lucrarea botezului de un semn exterior si practic arbitrar.

Botezul curateste in mod egal si un copil, indiferent de varsta sau capacitatea sa de a da o marturie ca semn exterior a lucrarii botezului.

Si cand spun ca este practic arbitrar ma refer la faptul ca desi un copil de 5-6 ani poate intelege jertfa lui Hristos si poate cere sa fie botezat, la dvs. practic nu i se pune niciodata in vedere aceasta optiune pentru ca traditia dvs. il considera "iresponsabil", si stabileste practic o varsta "oficiala" a botezului.

Daca vreti sa ma contraziceti, spuneti-mi cati copii ati botezat la o varsta de 5-8 ani in ultimii 10 ani in comunitatea in care va aflati, din cei care au crescut in familii crestine si au primit totusi o educatie crestina si cati i-ati lasat totusi sa astepte (sub ce motiv de fapt??) pana la varsta "oficiala".

Da, dar asa cum am spus, contextul acelui citat arata clar ca se refera la adulti.
La ei botezul este conditionat de exprimarea personala a credintei, dvs. scoateti citatul din context (omitand in plus acele cuvinte relevante).

Dumnezeu nu va forteaza sa dati o educatie copilului sau sa-l hraniti.
Si totusi o faceti.
Este mai importanta hrana sau educatia decat mantuirea?

V-am invitat sa imi aratati cum afecteaza botezul liberul arbitru (asa cum sustineti).
Inca mai astept..

Ca mergeau in plan fizic, sunt de acord.
Dar asta e posibil o data cu varsta de un an si ceva.

Pe ce criterii considerati dvs. ca un copil sa zicem de 4..5..6 ani (sau chiar mai putin) nu poate merge spiritual, mai ales ca totusi ii considerati capabili sa primeasca o educatie morala, adica sa distinga si sa ALEAGA intre bine si rau?

Am spus si o repet, si n-ati raspuns: le impuneti chiar si sa respecte un sistem moral, de ce nu asteptati pana fac 12..18 ani sa le dati o educatie?

La partea asta de ce nu raspundeti si preferati sa va eschivati?

"Nici usturoi n-am mancat, nici gura nu-mi miroase".
Ba sa stiti ca miroase dl. Litanu.
Va invit sa raspundeti si dvs. la intrebarea de mai jos ca sa vedem cum stau lucrurile practic, nu teoretic.


Acesta este mesajul care l-am scris in raspuns la argumentele oferite de dvs.:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=381

Aceasta este postarea la care ati raspuns totusi la mesajul de mai sus dar "pe langa", multumindu-va doar sa va repetati argumentele, fara a contra-argumenta:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=383

si v-am atras atentia atentia ca impingenti discutia in derizoriu aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=390