Șansele ca planete cu condițiile ideale de viață de pe Pământ sau unele măcar acceptabile să existe sunt infime. Șansele ca cea mai simplă formă de viață să apară sunt practic inexistente. Cred că tu nu înțelegi ce mecanism complex este viața biologică și ce înseamnă probabilitatea.




Când o să terminați cu miturile ăstea cu care vreți să impresionați pe cei mai slabi de înger? Faptul că știu niște formule și alte detalii din domeniul lor nu înseamnă neapărat că sunt perspicace, profunzi sau lucizi, aberații ca cea la care m-am referit fiind o dovadă. Iar ce știu ei poți să știi și tu sau oricine, Internetul sau cărțile sunt la îndemâna celor mai mulți dintre noi.




Apendicele din corpul uman nu e inutil.

New studies propose that the appendix may harbor and protect bacteria that are beneficial in the function of the human colon.
Loren G. Martin, a professor of physiology at Oklahoma State University, argues that the appendix has a function in fetuses and adults. Endocrine cells have been found in the appendix of 11-week-old fetuses that contribute to "biological control (homeostatic) mechanisms." In adults, Martin argues that the appendix acts as a lymphatic organ. The appendix is experimentally verified as being rich in infection-fighting lymphoid cells, suggesting that it might play a role in the immune system. Zahid suggests that it plays a role in both manufacturing hormones in fetal development as well as functioning to "train" the immune system, exposing the body to antigens so that it can produce antibodies. He notes that doctors in the last decade have stopped removing the appendix during other surgical procedures as a routine precaution, because it can be successfully transplanted into the urinary tract to rebuild a sphincter muscle and reconstruct a functional bladder.


Și chiar dacă ar fi inutil, e cam puțin în ansamblul organismului uman și nici la animale sau plante situația nu e mai roză. Dacă ar fi existat astfel de organe inutile ar fi fost pe toate siturile ateilor dar... lipsă.


Nu prea văd că faci acest lucru.

Un astfel de univers ar fi fost o dovadă clară a existenței lui Dumnezeu.
Din motive știute de El Dumnezeu nu se manifestă explicit în natură, dimpotrivă, totul e făcut să pară că neagă existența unui Creator.

Scopul pentru care Dumnezeu a creat lumea materială și l-a pus pe om în ea este tocmai de a Se ascunde de om, altfel ne crea în prezența nemijlocită a dovezilor existenței Lui.


Motivul ar putea fi ca omul să-și manifeste credincioșia (în slujirea Lui) din bunăvoință, nu din interes, pe baza credinței în cele nevăzute, și astfel să dobândească o structură altruistă.

Alt motiv ar fi că în prezența nemijlocită a unui Creator am ajunge la o viziune alienantă despre noi înșine. Omul are nevoie să creadă că e un dumnezeu, un stăpân al universului, pentru a-și dezvolta o personalitate capabilă de fericire. Iar apoi vine și cunoștința adevăratului Stăpân, prin mesajul evangheliei și prin descoperirea din Ziua de Apoi, aceasta având caracter întregitor, fericit pentru cei ce L-au iubit prin credință.

Tu singur ai spus-o: SUNT INFIME.
Dar nu este imposibil.
Oricat de mici ar sansele ca a doua planeta din univers sa fi dezvoltat viata, exista totusi.

Asta este esenta raspunsului tau.
Foarte convingator.

Șanse există și ca un cățel să scrie un roman de succes.

Încearcă să înțelegi cât de infime sunt șansele apariției vieții, a unui sistem autoreplicant.

cat sunt de mici, dupa parea ta?

4,5 miliarde de ani?
esti sigur?
nu cumva contrazici Traditia Bisericii?

Trebuia sa citesti tot ca sa intelegi ce voiam sa zic:

"Dumnezeu nu a adus la existenta o lume vazuta si nevazuta saraca. Precum nu putem da de marginile lumii vazute, asa nu putem da nici de marginile lumii nevazute,"

Universul nu e mort, ci musteste de viata. Pronia divina presupune activitate, mentinere a existentei, o reimprospatare continua a materiei si a energiei. Totul este o devenire de la moarte la viata, este o jertfa si o inviere - dupa modelul Jertfei Fiului care e temelia creatiei Sale.

In ziua a saptea Dumnezeu S-a odihnit... cu o odihna activa. :)

Cum adica "musteste de viata"?

Le-au calculat alții. Șansele apariției vieții (a celor mai simple forme) depind de mai mulți factori: existenta unei planete potrivite, crearea unui mediu contradictoriu care să ducă la apariția unor substanțe, combinarea acestora în sisteme moleculare hipercomplexe.

Dintre sintezele chimice, doar un segment, apariția enzimelor necesare apariției celei mai simple celule a fost calculată ca având 1/ 10 la puterea 40.000. Ca să înțelegi ce înseamnă acest număr, află că numărul total de atomi din univers este de 10 la puterea 80. Deci chiar dacă întregul univers ar fi plin cu supa primordială (cea presupusă de atei că ar fi mediul în care a apărut viața), șansele apariției vieții ar fi infime. Fred Hoyle, savantul ateu care a făcut aceste calcule (și care, pe lângă contribuții remarcabile este și autorul expresiei Big Bang) a spus:

Noțiunea că nu doar un biopolimer ci programul operațional al unei celule vii ar fi putut apărea din întâmplare într-o supă primordială aici pe Pămând este evident un nonsens la nivel înalt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle


Ai aici și cum sunt calculate șanșele ca anumite procese chimice să aibă loc:
http://www.nodnc.com/modules.php?nam...owpage&pid=291

Eu folosesc ce spune știința fără a crede în teoriile ei. Vechimea lumii nu o consider mai mare decât câteva mii de ani.

Cum poti sa aduci un argument ce se bazeaza pe niste date in care nu crezi?

Eu demonstrez absurditatea convingerilor ateiste pe baza datelor pe care ei le folosesc. Unde vezi contradicția?

Eu o sa merg in continuare pe varianta ca nu exista fine tuning.

Aha, cred ca am inteles care era argumentul tau initial, multumesc pentru explicatie :)

Din pacate, nu cred ca este un argument valid, din urmatoarele motive:
- post factum, probabilitatea ca sa se fi intamplat un eveniment ce s-a intamplat deja este intotdeanua 100%. Logic, nu?
Adica nu poti sa te uiti in urma si sa exclami: s-a format un proton! Ce coincidenta fantastica, din toate posibilitatile haotice in care se puteau combina niste quarci, s-au combinat exact cei trei de care era nevoie pentru un proton!
Nu poti sa faci asta, pentru ca felul in care se pot "combina" cei trei quarci pentru a forma un proton nu este deloc haotic. Daca se "combina" in orice alt fel, atunci nu rezulta nimic si tu nu mai ai obiectul mirarii :)

- protonul are sarcina electrica +1 si pentru a se forma, sunt necesari trei quarci care, impreuna, sa aiba sarcina electrica +1. Logic, nu?
Protonul e alcatuit din 2 quarci up (fiecare cu sarcina +2/3 ) si un quarc down (cu sarcina -1/3); doar din aceste "combinatii" ((2*+2/3) si (1*-1/3)) poate rezulta un proton.
Nu e nimic haotic in asta.
Tu te uiti in urma si vezi ca din toate interactiile posibile / haotice, doar din combinatiile 2 up + 1 down au rezultat un proton si te miri? Pai nu avea cum sa fie altfel :)

Cateva mii de ani? Tu chiar vorbesti serios cand spui asta?

da ... a vorbit serios

Vad ca lumea continua sa ignore faptul ca daca eu pun o molecula de ADN in apa nu se intampla nimic. Chiar daca as fi de acord ca s-au format riboza, guanina, adeina, uracilul si citozina si toate acestea s-au intalnit prin apa, s-au combinat si au dat nastere ARN-ului, nu ar fi luat nastere o celula in lipsa alteia. Ori alta nu exista. Darwin cand a postulat aberatiile astea pseudostiintifice nu stia de ADN. El vedea o celula, un nucleu si credea ca au luat nastere cand apa a fost lovita de fulger. Daca ar fi cunoscut complexitatea ei ar fi tacut.

Credeam ca este evident ca aici nu vorbim despre un singur proton sau despre un singur atom, ci de o infinitate de particule de multe feluri si "culori" care alcatuiesc materia de pretutindeni. Presupunand ca ar fi fost un accident dintr-o cauza necunoscuta care sa fi creat cosmosul, probabilitatea ca acesta sa fie stabil in timp este practic nula.

Ca sa raspunda la aceasta problema, unii afirma insa ca de fapt exista o infinitate de Universuri intr-un Multivers, unele care rezista in timp, altele care mor imediat ce apar, si ca de fapt noi traim intr-unul capabil sa metina materia si energia in echilibru. E doar un simplu exercitiu de imaginatie care incearca in mod disperat sa-L scoata pe Dumnezeu din ecuatie. Insa aceasta "solutie" oferita nu raspunde totusi care e cauza prima a existentei insasi.

Stiai ca 4 planete din sistemul solar contin apa? Terra, Uranus, Neptun si Pluton. Ti se pare rar ca fenomen?
Totusi aceste planete contin si hidrogen, metan si amoniac, tocmai elementele principale care compun aminoacidul.

86% din meteoriti sunt chondrite (sunt corpuri care sau format cu nasterea sistemuli solar) dintre care 5% contin apa, azot si materiale organice, cateodata si aminoacizi. O parte din aminoacizi sunt aceasi care formeaza viata pe pamant!
Am citit pe multe site-uri ca s-au gasit microorganisme si bacterii in multi meteoriti.

Chiar ti se par putine sansele pentru a naste o viata intr-un univers format de miliarde si miliarde de stele? Si pe Uranus, Neptun si Pluton poate naste o celula deoarece elementele chimice nu-i lipesc, numai temperatura ii este de obstacol.
Noi oricum vorbim de o forma de viata egala ca aceea terrestra. Totusi pe o alta planeta se poate dezvolta un organism mult mai rezistent la temperaturi extreme sau poate trai cu putin oxigen.

Oricum eu stau si ma intreb cum este posibil, in 2010, sa mai crezi ca Pamantul are numai 6 mii de ani??? :29: :33:

Ateii au si ei un fel de zeu in care cred: timpul. Timpul ajutat de zeita sansa... :) Nu exista experiment care sa poata reproduce ceea ce s-a intamplat intr-o perioada eonica, de lunga durata.

Darwin, din cate stiu, nu a venit cu nici o teorie a originii vietii, ci a presupus cum a evoluat viata de la simplu la complex. Deocamdata nimeni nu are habar cum a aparut prima celula - vegetala sau animala.

Pe Uranus și Neptun temperatura atinge mii de grade iar pe Pluto apa e sub formă de gheață.

Chiar dacă ai avea un ocean de aminoacizi, ei nu o să se combine în proteine și ADN, nemaivorbind de apariția celulei. Ca să se formeze, trebuie să existe niște surse de energie care să ducă la apariția legăturilor dar existența acestei energii (fulgerele din basmele inepte ale lui Darwin) au ca efect mai degrabă distrugerea legăturilor. De asemeni, moleculele diferite ar reacționa unele cu altele ducând la altceva decât vor evoluționiștii. De exemplu aminoacizii și zaharurile se combină unele cu altele distrugându-se reciproc.

Sunt curios, cum vezi tu apariția unei celule? Ea nu poate fi creată nici în laborator, darmite să apară în natură, unde sunt atâtea condiții adverse.


Mai bine stai și întreabă-te cine ești tu, cel care te întrebi? Își pune materia întrebări?

Nu, nu. Mie mi-ai spus ca universul este fine-tuned si mi-ai oferit ca argument citatul cu protonul si quarcii.
Daca sustii in continuare fine tuningul, imi dai si argumentele. Iar argumentele nu sunt de tipul "in general vorbind...", "se stie ca...", "este evident pentru toata lumea ca..." etc.
Imi spui exact care sunt argumentele pentru fine tuning, cu liniuta la fiecare in parte. Altfel vorbim doar vorbe...

Iar la partea cu probabilitatea nula ca universul sa fie stabil in timp, imi spui si mie te rog cum ai calculat aceasta probabilitate si ce variabile ai luat in calcul? Sau din nou, vorbim vorbe?

Da, pe mine exercitiile astea filosofice ma lasa rece. E ok sa generezi ipoteze, inclusiv de genul "Multivers" si altele asemenea, dar cat timp nu pot fi verificate experimental si nici nu fac predictii verificabile, ramand doar la stadiul de ipoteze.

Eu prefer sa spun ca "nu stiu" si sa ma opresc aici. Pe de alta parte, tu imi spui ca "nu stiu, deci Dumnezeu a facut-o". Asta e argumentul din ignoranta despre care vorbeam cu Traditie1 mai devreme. Si cum ar spune un anume Spinoza, "necunoasterea nu e o dovada, ignoranta nu e un argument".

Cel mai bun argument este existenta atomului in stare stabila. Adica existenta materiei. Un singur atom este o lume atat de complexa incat se cheltuie miliarde ca sa se inteleaga macar si putin cum si de ce functioneaza. Este un sistem care, dupa tine, isi datoreaza existenta hazardului, nu? Eu, pe de alta parte, fara calcule, estimez probabilitatea nula ca un singur atom, hai sa zic mai bine un singur nucleon format din acei mereu trei quarci, sa se mentina up and running pentru cateva miliarde de ani, inainte sa moara. Daca vrei formule, le cautam impreuna.

Eu spun: nu stiu, dar cred. Pe cand tu zici: nu stiu, dar cred ca nu.

Dumnezeu sa-l ierte si pe Spinoza cu tot neamul lui cel adormit.

Stereox,

Despre ce vorbesti tu aici ? Quarci, protoni, interactii ?
Astea sunt teorii, modele matematice. Ca sa vi tu si sa le dai valoare de adevara acum si aici e o mare greseala. Teoriile astea sunt vechi de zeci de ani, deja exista altele mai moderne, cum ar fi teoria stringurilor. Dar pana la urma nu sunt decat niste teorii. Nu poti sa combati nimic si pe nimeni cu ele.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Dupa "nu stiu" eu pun punct. Asta mi se pare cea mai onesta atitudine.

Da, da, modele matematice si "doar" teorii testate experimental pana la a enshpea zecimala. Ok. Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

De ce preferi asta? Abordarile sunt absolut echivalente. Ce te-a facut sa te inclini pe aceasta latura a abordarii ?

Stii, daca esti de acord cu descoperirile din universul fizic, facute de catre cercetatorii stiintifici, nu trebuie neaparat sa il negi pe Dumnezeu doar pentru ca nu a aparut la televizor :10:. A aparut acum 2000 de ani, a facut minuni, a fost ucis, a inviat si S-a ridicat la Cer. Ce te impiedica sa crezi ca prima celula a fost creata de Dumnezeu? Sau ca legile pe care le cunoastem nu sunt rezultatul gandirii Sale?

Nu inteleg aceasta mentalitate pe care este setat orice iubitor al stiintei: ori stiinta, ori Dumnezeu. De ce nu amandoua? In fond, stiinta nu a demonstrat ca Dumnezeu nu exista si nici in Bilbie nu se spune ceva contrar legilor din stiinta. Ca s-au gasit niste fanatici ingusti la minte sa-i omoare pe altii, asta n-are nicio legatura cu Dumnezeu.

Pe de o parte, faptul ca "God did it!" imi ofera apartenenta la o comunitate care imi va dicta ce ritualuri sa parcurg cand ma casatoresc, cand am un copil, imi ia o gramada de bani din buzunar ca sa construiasca betoane cu semnul "plus" pe acoperis in loc de spitale, imi spune ca pamantul are 6000 de ani si incearca sa scoata educatia din scoala si s-o inlocuiasca cu o dogma fara pic de respect fata de alte civilizatii si modele culturale, incearca sa controleze politica, socialul, cultura, chiar si economia ("pe vremuri de criza, e bine sa construim mai multe biserici") si toate astea in beneficiul unei clase superioare - niste oameni imbracati in negru, cu barbi si lantzoaie de aur la gat care merg in mertzane si scalda in bani si nu patesc nimic, nici macar atunci cand sunt prinsi cu spaga in buzunar.
La toate astea se adauga neadevarurile implicate de respectiva dogma, viziunea ingusta asupra lumii, refuzul violent de a asculta orice opinie diferita sau contrara... si as putea sa continui, dar cred ca am spus suficient.

Pe de alta parte, acele modele matematice si "doar" teorii imi ofera: calculatoare, curent electric, acces la internet, telefonie mobila, telescopul Hubble, explorarea spatiului cosmic cu nave automatizate sau cu oameni la bord, sanatate, penicilina, o speranta de viata de 70 de ani sau mai mult si... as putea sa continui, dar cred ca intelegi :)
Ah, si mai presus de toate imi ofera rezultate palpabile, verificabile, testabile de catre terti si, deci, onestitate intelectuala. Adica o cale rationala catre adevar, oricare ar fi adevarul respectiv :)

Nu iti dicteaza nimeni nimic. Daca duminica te duci la biserica pentru doua ore si lasi 1 leu ti se pare mult? Preotul zice ca vrea sa faca biserica, dar nu-ti spune sa te prezinti la fiecare slujba cu 100 de lei ca altfel n-ai ce cauta. Fiecare da cat poate. In fine, daca tu nu poti sa scrii "cruce" si-ti bati joc spunand "plus" nu cred ca are rost sa incerc sa te fac sa intelegi ca Dumnezeu exista. Poate daca te duci la o manastire si vezi cum, atunci cand preotul incepe sa citeasca o anumita rugaciune, pe unii oameni ii apuca zbieratul si varsatul si datul cu capul de pereti o sa crezi. Si nu sunt actori platiti..

Ok,


dar ce zici despre cartile sfintilor parinti scrise de acum 2000 ani incoace ? Care sunt mult mai vechi decat orice calculator, curent electric, si as putea si eu sa continui. Carti care si in ziua de azi au aceeasi valoare de adevar, si care te invata despre cum sa te impaci cu tine insuti, daca nu vrei sa te impaci cu Dumenzeu, ok nici o problema.

nici o teorie fizica, indiferent cat e de verificata sau nu prin acceleratoare nu se compara cu nici macar o scriere de-a sfantului Vasile cel Mare, sau Ioan Gura de Aur. Adevarurile (sau teoriile, ca sa fiu nepartinitor) scrise de ei nu au fost si nu vor fi incorfimate cum sunt teoriile fizicii particulelor, niciodata.

Hubble va fi disparut de mult timp cand inca scrierile vechilor parinti vor fi inca valabile.

Ia incearca se vezi ce scriu baietii astia.

Si inca ceva:

Daca oamenii s-ar ghida strict numai dupa regulie din Biblie, sau ar asculta de sfaturile sfintilor parinti, nu ar mai avea nevoie nici de curent electric, nici de calculator si bineinteles, nici de Hubble, ca sa-si traiasca viata in cea mai deplina fericire, fara necazuri, fara nevoi, fara dureri. Si nu ma refer la a crede in Dumenzeu aici, ma refer doar la regulile care rezulta din scrierile religioase, hai sa spunem, de orice religie.

Stiu, am zis ca temperatura este obstacolul cel mai mare.

Eu nu stiu cum s-a format prima celula (as primi Nobel-ul nu crezi?) totusi s-au facut niste ipoteze si inca studiaza. Au descoperit bacteri (din aia care nu pot supravietui cu oxigen) in meteoriti si imi este destul de clar ca nu este nici o mana a lui Dumnezeu aici. Au atatea dovezi ca viata s-a evoluat... fosilele cele mai vechi erau niste organisme simple si cu cat se inainteaza si de aproprie de recent se descoperà organisme din ce in ce mai complexe. Nu sunt multe faptele care stiinta nu reuseste sa le explice, eu cred ca este prea "tanara". Voi astepta si cand aia vor descoperi cum s-a nascut prima celula si cum s-a nascut universul, o sa vad eu ce o sa faceti voi crestini.

Nu stiu ce vrei sa zici...

Adevarurile despre care vorbesti sunt nefalsifiabile. Adica suficient de vagi incat veridicitatea lor sa nu poata fi verificata. Vreuna dintre cartile respective vorbeste despre suflet? Ce inseamna suflet? Cum poti sa verifici valoarea de adevar a unei afirmatii despre suflet?

P.S.: cred ca devenim off-topic :)

Nu, ma refer la scrierile care se refera la patimi. Sau boli sufletesti, mentale, psihice, cum vrei sa le denumesti. Nici eu nu pun prea mare pret pe nemurirea sufletului, si parca as zice, nici sfintii parinti, cel putin nu toti.

Curatirea de patimi ar trebui sa fie scopul primordial al fiecarui om, inainte de a vrea sa sti ce e in interiorul atomului sau cum functioneaza curentul electric. nu-ti fa griji despre cum arata atomul , fa-ti griji despre pornirile criminale ale "sufletului" tau.

Autosugestie. Sunt oameni atat de credinciosi care cred ca sunt posedati si se comporta in acel mod.

O să repet până pricepi: niciuna din minunile prin care ateii cred că a apărut viața nu se mai repetă de la acele momente imaginare: nici apariția de proteine și ADN , nici apariția de sisteme biologice și ulterior de celule, nici evoluția celulelor în animale superioare. Proteinele și ADN-ul sunt molecule extrem de complexe cu funcții bine precizate. O celulă e un sistem de funcții mult mai complex decât cel mai complex computer, în care totul funcționează coordonat. Ai văzut vreo fabrică care să se ansambleze singură și să funcționeze stabil vreme de ani de zile? Deci nu e vorba de o minune ci de mai multe minuni, ai prins diferența?

Ai fost dezinformat, nu au fost găsite astfel de bacterii că ar fi fost ateii în culmea fericirii. Viața extraterestră e numai o ipoteză tembelă a celor ce visează cu ochii deschiși.

Ce vei face tu dacă vei descoperi că există Dumnezeu?





Sufletul ești tu, cel ce simți durere sau bucurie. Materia nu e capabilă de senzații sau raționamente.

SÚFLET, suflete, s. n. 1. Totalitatea proceselor afective, intelectuale și voliționale ale omului; psihic

Ce porniri criminale are sufletul meu? :)
Si nu-mi fac griji despre cum arata atomul, doar ca mi-ar placea sa stiu.

Oricum, interesant raspuns. "Nu pune intrebari" si "te-ai nascut vinovat" in aceeasi fraza.

Nu, autosugestia doar te face sa ai o stare generala de rau, nu sa te dai cu capul de pereti. Si pe toti ii apuca exact la rugaciunea respectiva? N-ar trebui sa-i apuce de cum vad preotul, daca e vorba de autosugestie?

Eu unul, o sa-mi fac cruce si-apoi o sa merg la biserica. Daca voi descoperi...

Ce parte a sufletului functioneaza defectuos la autisti sau schizofrenici?

Ce crezi ca e mai important pentru tine, structura atomului sau defectele tale? De ce esti mai curios despre materie decat despre tine ? Crezi ca te stii pe tine suficient incat sa declari capitolul inchis si sa treci la studiul universului ? Te inseli. Esti invidios ? Iti barfesti colegii ? Crezi ca esti mai bun decat altul ? Crezi ca esti nevinovat ? Nu ai mintit niciodata ? Iti doresti bunul altuia ? Te mandresti cu noua achizitie in materie de haine, masini, calculatoare, etc ? In general, te mandresti ? Iti place de tine mai mult decat de oricine altcineva ?

si ar mai fi cateva mii de intrebari mai subtile decat acestea care ar putea sa-ti arate defectele tale.

ce zici , te mai intereseaza atomul ?