N-ai adus vorba, că ziceam și de alea.:78:

Am sa incerc sa raspund la toate “nelamuririle intr-o singura postare (care presupun ca va fi mai lunga). Sper sa raspund la toate (pentru ca eu spre deosebire de altii nu evit raspunsurile la “provocari” pe care eu le lansez). Aca am omis ceva si mi se atrage atentia voi raspunde. Oricum, inainte de a raspunde, precizez ca nu voi mai continua discutia atat timp cat impresia mea este ca vobim de dragul unei competitii. Ma simt ca si cum ar fi un concurs de argumentare unde se alege o tema si se trage la sorti care este pro si care este contra si avand la dispozitie aceleasi date si instrumente vedem care castiga. Si nu ma intereseaza asa ceva.
Si pentru a nu se intampla asta trebuie sa stiu cu cine vorbesc si care este “identitatea” pe care si-o asuma. Nu cred ca se pune problema la mine asa, cred ca este evident ca sunt ortodox (este si declarat asta) si cred in totalitate invataturile Bisericii.
Pentru ca discutia este cu Banikka (am sa te tutuiesc iar daca te deranjeaza ma corectez; la mine nu se pune problema asa, sper sa nu mai vorbeasca nimeni cu mine cu domnul sau dvs) as vrea sa stiu cu cine vorbesc. Esti ortodox, catolic, protestant, budist, musulman, ateu, te-ai nascut ortodox, dar nu crezi invataturile Bisericii, etc. Si asta ptr ca pe topicul asta ne contrazicem si te straduiesti din toate puterile sa demontezi corectitudinea informatiilor din Sf Scriptura, iar pe cel referitor la cip, sustii destul de voalat ca cipul este semnul fiarei (daca este nevoie aduc dovada). La fel, ca sa fim corecti am pus doua intrebari la care nu am primit raspuns: ai card cu cip (pentru ca daca da, lupta impotriva lui este teoretica si doar de dragul polemicii) si care sunt institutiile publice care au introdus obligativitatea platii cu cardul (asa cum ai afirmat)?

De asemenea orice afirmatie trebuie probata. Eu nu imi dau cu parerea despre invataturile Bisericii. Daca stiu raspund, daca nu tac. Nu am pretentia ca le stiu pe toate. Daca este vorba despre alte aspecte ce nu tin de invatatura de credinta si imi dau cu parerea spun ca este parerea mea (nu spun ca este invatatura de credinta), dar mi-o si argumentez. Si asta pentru ca parerile nu mi le bazez pe ce visez noaptea.

Fiind scris destul de mult, imi cer scuze ptr greselile de ortografie, care cu siguranta or sa fie multe.

Ok, si acum sa trecem la raspunsuri:
1. Da, in Sfanta Scriptura toate informatiile sunt corecte si da Sf Scriptura sustine ca Pamantul a fost creat inaintea astrelor (nu ma contrazic cu postarea unde am spus ca Sf Scriptura nu are rol de normator stiintific si nu spune daca gaina a fost creata inaintea strutului si asta pentru ca Pamantul a fost creat la inceput). Nu trebuie sa argumentez ca este asa, mie imi este suficient sa spun ca eu imi bazez afirmatia pe credinta si pe Sf Scriptura. In schimb daca tu spui ca nu este asa trebuie sa argumentezi. Sa spui ca stiinta spune asta nu este suficient, pentru ca stiinta crede asta. Trebuie sa demonstrezi stiintific faptele pe care le afirmi. Altfel vorbim despre alta religie cu alta invatatura, nu despre stiinta.
2. “Biblia a sugerat nu mai stiu ce”. Nu este un raspuns valid. Ori spune asta, ori nu. Biblia nu a sugerat ca Pamanutul este centrul univesului. Nu a spus nici ca este, nici ca nu este, nici ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, nici invers.
3. Revin la argumentul de baza: Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Sf Scriptura a prezentat evenimentele ptr toti oamenii, atat din vremea aceea, cat si pentru noi. Sf Scriptura nu ofera informatii false. Din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant, acesta este nu sferic, nici nu se roteste in jurul soarelui. Soarele rasare la est si apune la vest (nu spune toata lumea asta???). Sa fim seriosi asta se spune in zilele noastre si nu prea este o explicatie stiintifica. Si atunci despre ce vobim? Vorbim despre prezentarea evenimentelor din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant. Si lucrurile privite din acest punct de vedere “Soarele a stat pe cer”. Este suficient de clar?
4. Daca nu, am sa continuu. Care este scopul vietii? Mantuirea? Care este scopul Sf Scripturi? Indrumator spre mantuire? Daca da, este relevant pentru mantuire cum se desfasoara evenimentele din punct de vedere astronimic? Eu spun ca nu. Si totusi, daca Sf Scriptura ar fi prezentat lucrurile asa cum au stat ele de fapt din punct de vedere astronomic, trebuie, pentru ca toti sa inteleaga sa se transforme intr-un tratat de astronomie. Si atunci nu si-ar mai fi servit rolului de indrumator spre mantuire.
5. Afirmatiile trebuie probate. Sustii ca ai aratat clar ca Sf Scriptura ar afirma lucruri contrare evenimentelor demonstrate stiintific. Dar nu ai facut nici una din ele. Nu ai aratat nici unde se sustine asa ceva in Sf Scriptura, nici care este demonstratia stiintifica.
6. Unde este “Forfârlică” cand spun ca parerile personale nu sunt relevante atat timp cat asta invata si Biserica? Parerile personale si interpretarea Sf Scripturi dupa capul fiecaruia este specifica altora, nu Bisericii Ortodoxe. Asa ca inainte sa sustinem lucruri bine este sa ne informam.
7. Care este interpretarea Bisericii referitoare la ce?
8. Imi asum tot ceea ce am scris. Partea unde am spus ca Sf Scriptura nu este un tratat de teologie este continuata de alta afirmatie. Si anume ca nu contine toate informatiile. Am spus asta preventiv, pentru ca exista altii care neaga Sf Traditie si se bazeaza doar pe Sf Scriptura. Astfel ajung la concluzii eronate. Sf Scriptura reprezinta unul dintre indrumatoarele pentru dobandirea mantuirii, nu un tratat complet de teologie.

Unde am pretins ca as fi un aparator al stiintei? Inca o afirmatie fara acoperire.
Biserica nu este gnostica si nu are mesaje secrete doar pentru cei "alesi"


Nu e tendentioasa. Biserica nu are pretentia ca le stie pe toate. Si daca nu este vorba despre o dogma putem incerca (fara a fi relevant pentru mantuire) sa ne dam cu parerea sau sa descoperim raspunsuri.

Si totusi nu face asta. Nu trateaza aspecte astronomic, doar relateaza un eveniment n punctul de vedere al observatorului uman.

Si Mantuitorul i-a mustrat pentru asta.

Atunci cand o descoperire demonstrat a stiintei va contrazice o invatatura a Bisericii atunci putem dicuta. Acum doar speculam.

Pai nu-ti spusei, frate? ;-) Scrie intr-un psalm. Credeam ca e in psalmul 103, dar vad ca nu. Este in altul dar uite ca nu-l gasesc acum.

Nu, nu am de gand sa fac concordism. Sigur ca Biblia nu e tratat de astronomie, si sigur ca imaginea lumii pe care o propune e de alt tip decat cel stiintific.
Dar este totusi interesant de vazut ca imaginea lumii din Biblie corespunde in cateva puncte conceptiei moderne. Si contrazice conceptiile atee 'traditionale' ca sa zic asa - ca lumea ar fi vesnica, fara inceput si fara sfarsit.
Cand Corot a desoperit principiul entropiei, filozoful ateu Hackel a refuzat sa il accepte. De ce? Pentru ca 'nu este posibil, deoarece lumea este vesnica' (fapt istoric).

Da, la asta m-am referit.

Imi pare rau, dar eu sunt mai incapatanat de felul meu. Ca sa se refere la asa ceva (ca sa descrie cursul evolutiei universului) ar trebuie sa fie intr-adevar si manual de astronomie. Faptul ca spune ca toate se schimba, doar daca fortam nota si vrem sa explicam evenimente ce tin de cosmologie si astronomie, va fi interpretat ca referindu-se la Univers. Adica folosim versete cu alt scop decat cel cu care au fost scris.
Si repet: folosind VT se pot argumenta multe lucruri daca scoatem din context. Iar Cartea Psalmilor poate fi varf de lance. Asa cum altii se folosesc de ea pentru a demonstra ca Sf Scriptura contrazice stiinta.

De acord. Doar ca Sf Scriptura prezinta fapte, evenimente, invataturi cu alt scop. Stiinta are un alt scop. Ca unii au sustinut ca Universul nu ar avea inceput (nu stiu cu ce ii ajuta asta pentru ca stiinta nu poate accepta, cel putin din punct de vedere al timpului, ca nu exista inceput) si Sf Scriptura sustinea altceva este una. Dar sa argumentezi entropia cu Sf Scriptura... e altceva. Oricum entropia contrazice evolutionismul. Omul este un "sistem" cum un nivel ridicat al entropiei. Cum sa presupui ca Universul care tinde spre uniformizarea entropiei si spre "nivelul 0" a dus la crearea unui "sistem" care creste entropia in Univers?

Aici iti dau dreptate.
Dar si eu sunt mai incapatanata de felul meu si tot mi se pare interesant faptul ca Biblia a afirmat asta in contextul filozofic antic, cand se credea ca lumea materiala (sau macar atomii) este eterna si neschimbabila. Interesant, sau remarcabil, nu un argument pentru ceva anume.
Lumea este pusa, in Biblie, la locul ei: nu este vesnica, este creata, este buna (la origine) pentru ca este creata de Dumnezeu, dar nu este vesnica, in forma ei actuala.
Va trece in vesnicie la Inviere, dar in forma actuala, este 'ca o haina care se uzeaza'.

Este interesant si ca stiinta, de cand cu teoria Big Bang, nu poate gasi o explicatie pentru aparitia Big Bangului decat daca iese din domeniul ei (al observatiei, experientei etc) si intra in domeniul filozofiei: poate spune ca a existat alt univers, dar nu are nici un instrument care sa poata observa ceva dinainte de Big Bang (pentru ca materia nu exista inainte, nici macar atomii nu erau formati, si din cate am inteles, se considara ca nici timpul nu exista)

Nu se poate spune nici ca a aparut din nimic, pentru ca asa cum a demonstrat deja Parmenide, din neant, nimic nu poate iesi.
Deci ori trebuie sa accepte existenta unei Fiinte sau unui absolut nematerial din care a iesit lumea materiala (sau a fost creata), ori sa zica ca universul actual a iesit din alt univers; ambele presupuneri nu tin d estiinta, ci de filozofie sau de religie...
Interesant, nu-i asa? Cel putin asa mi se pare.

Cu Big Bang-ul nu este stiinta. Este religia celui care a strigat mai tare. Exista mai multe pareri, toate la fel de imposibil de demonstrat, dar a fost accepta cea a celui care a prezentat-o mai "realist", si totusi in contradictie cu datele experimentale si cu legile fizicii.
Na, asa pot sa vin si eu cu teoria mea si sa ii spun stiinta.