Multumesc frumos :)

Lasati divagatiile, va rog! Discutati onest, fara ocolisuri care nu isi au rostul - iata asteptarea mea.

Pe acest topic s-a facut o afirmatie de fond: e insusi titlul topicului.
La aceasta afirmatie emisa de Decebal eu am raspuns, asa cum poate constata oricine voieste, ca sunt de acord .
Apoi am intrebat pe Decebal unde bate cu aceasta afirmatie, ce urmeaza? A introdus o premisa, considerata adevarata inclusiv de mine. Si mai departe? Alte premise? Vreo concluzie? Vreun indemn? Vreun ... CE ANUME fratilor?

Din punctul meu de vedere dialogul s-a oprit aici. A urmat doar o abrambureala in care Decebal mi-a raspuns la intrebare cu insulte. L-am rugat totusi sa imi raspunda la intrebarea de fond, insa Decebal tace.

Ce putem intelege de aici?

Ioan :)

Daca intrebati ce putem noi intelege de aici, uitati ce am inteles eu: ca exista credinciosi care au "descoperit" faptul ca Harul Duhului Sfant se obtine printr-un ansamblu ce cuprinde Sfintele Taine dar nu numai, ci si rugaciunea de exemplu, acele rugaciuni prin care se cere Duhul Sfant, prin pocainta, prin toate actiunile noastre prin care dorim sa ne apropiem de Dumnezeu. Participarea la Sfintele Taine este doar o parte absolut necesara dar nu se reduce totul la atat.
Acum, din cum scrieti, am impresia ca dvs. includeti in Sfintele Taine si restul, si nu gresiti. Daca includeti de exemplu pocainta si rugaciunea in Sfanta Taina a Spovedaniei si cea a Impartasaniei, se intelege pozitia dvs. Altii insa disociaza momentul realizarii Tainei, pe care o numesc Taina, de tot ceea ce o insoteste, in timp ce dvs. le vedeti impreuna. De aici si nedumerirea dvs. :)

Pt domnul/doamna Tartaruga
 

,,Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."(Ioan 6,65).

,,Tu vezi Doamne si nu este nici un lucru pe care sa nu-L vezi,iar eu sunt lucrul mainilor Tale,dar n-am facut poruncile Tale ci am savarsit cu nebunie toata rautatea.Tu esti bun dar eu nu te-am cunoscut,dar acum am auzit despre Tine si am tremurat si nu stiu ce voi face.Am auzit judecata Ta si nu se gaseste cuvant de aparare in gura mea.Nimic nu am facut pe pamant care sa cumpanesca un singur cuvant desert al gurii mele,caci daca un om ar face toata dreptatea ar face ca un rob si ca un datornic,dar nu se va gasi nici o rascumparare a pacatului sau,fiindca mila la Tine este.Fiindca pacatul este moarte si cine va fi cel care murind prin el sa invie prin sine insusi?Negresit nimeni.Fiindca Tu singur murind ai inviat,caci n-ai facut pacat si nici viclesug nu s-a gasit in gura Ta.Dar cine va muri in pacate si nu-i va parea rau?Si totusi acest lucru nu-i va folosi cu nimic.Asa Stapine Atottiitorule,si eu ma caiesc fiindca am facut fapte rele,iar cainta nu-mi este spre indreptare,intrucat cainta este o recunoastere a pacatului.Si acum vezi Atoatevazatorule,ca n-am nimic afara de trup.Caci sunt cu totul o rana si nicaieri nu mi-a ramas prilej de mantuire pentru ca am fost lasat singur si de viu m-a inghitit Iadul.Si Tu Doamne priveste: Tu singur poti sa ma ridici si sa tamaduiesti chinul inimii mele,fiindca mana Ta poate face toate si ajunge la capatul adancurilor,lucrand toate la un semn al Tau.Nu intraznesc sa spun ,,Miluieste-ma"caci sunt nevrednic iar Tu Doamne vezi" (Simeon Noul Teolog ,Cateheze, Scrieri II, pag 249).

Acele cuvinte ale Mantuitorului,in primul rand,frang orgoliul omului(parafrazare)care crede ca poate castiga mantuirea doar prin fortele proprii,o mandrie in esenta luciferica,sau care crede ca mantuirea i-se cuvine,ca o merita indiferent de situatie.Ne reamintesc dependenta de Dumnezeu,avand drept consecinta,sau asa ar trebui,o ascultare neconditionata din partea noastra.Pentru a sublinia mai bine acest prim aspect am ales acel citat din Sfantul Simeon Noul Teolog,care surprinde foarte bine situatia reala,opusa mandriei noastre ucigase.As mai adauga aici ca acele cuvinte sunt in directa legatura,ca si context,cu versetul precedent si anume ,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.".Acest lucru nu trebuie sa ne surprinda intrucat Hristos stie foarte bine ce zace-n noi(Ioan 2,25).

Cuvantul grecesc folosit in Ioan 6,65 este parca ,,dedomenon",un cuvant foarte interesant in context,care arata calitatea de privilegiu a receptionarii unui asemenea dar din partea lui Dumnezeu(asta in comparatie cu starea umana descrisa de Sfantul Simeon Noul Teolog).Hristos stia ca unii il vor parasi,actiunea lor fiind urmare a intelegerii carnale sa spunem,a cuvintelor Sale,ce erau duh si viata.Diferentierea intre cele doua intelegeri,duhovniceasca si strict rationala,tributara propriilor ei limite,este facuta de darul plin de indurare al lui Dumnezeu.Mintea omenesca are limite si se va opri la ele lasata singura.Trebuie ca Dumnezeu sa-si faca lucrarea Sa pentru a o ajuta sa-si depaseasca limitele.

Acest aspect este foarte bine aratat in Slujba Sfintei Liturghii a Sfantului Ioan Gura de Aur,Evanghelia Imparatiei,cand in timp ce citetul intoneaza pericopa,Preotul cadeste dupa randuiala,dupa care revine in altar si citeste in taina Rugaciunea de dinainte de Evanghelie: ,,Stapine,Iubitorule de oameni,fa sa straluceasca in inimile noastre umina cea curata a cunoasterii dumnezeirii Tale si deschide ochii gandului nostru spre intelegerea evanghelicelor Tale propovaduiri.Pune in noi si frica de fericitele Tale porunci,pentru ca,toate poftele trupului calcand,vietuire duhovniceasca sa petrecem,cugetand si facand toate cele ce sunt spre buna-placerea Ta.Caci Tu esti luminarea sufletelor si a trupurilor noastre,Hristoase Dumnezeule si Tie slava inaltam,si totodata Parintelui Tau Celui fara de inceput si Preasfantului si bunului si de viata facatorului Tau Duh,acum si pururea si in vecii vecilor.Amin."(gasiti la pag 115 din ,,Cartea deschisa a Imparatiei:o insotire liturgica pentru preoti si mireni" IPS Bartolomeu Anania)

In legatura cu conexiune dintre versetele 64 si 65 in ceea ce priveste trimiterea la Iuda(doreati si o trimitere patristica).Dupa cum puteti observa versetul poate fi analizat in mai multe registre,inclusiv in contextul sau in acel capitol.Am citit in Evanghelia dupa Ioan,editia bilingva,insotita si de comentarii si note patristice, ca acel verset ar contine ,,taina tradarii,dupa cuvintele lui Irineu al Lyonului.La finalul unui discurs de o forta mistica formidabila,se abordeaza chestiunea tradarii legata de aceea a credintei-comuniune.Versetul 65 ofera o explicatie aporiei teologice formulata astfel:daca Iisus cunoastea dinainte sufletul oamenilor,de ce l-a ales pe Iuda intre apostoli?Nu stia ca Iuda il va da pe mana autoritatilor ca sa fie ucis?Iisus,departe de a se ascunde dupa deget si a-si minimaliza importanta in alegerea lui Iuda,arata ce accepta liber planul de rascumparare al omenirii".

La final as dori sa va las o rugaciune,din cartea ,,Lacrimi si har"referitoare la preotul-martir Constantin Sarbu.Am ales-o in mod special,ca o chintesenta,privind spre viitor,a celor discutate.Poate vom trece si noi,cu ajutorul Domnului de la morti,reci si poate caldicei la in clocot.

,,Doamne Iisuse Hristoase stau rusinat inaintea Ta si nu mai pot scoate nici un cuvant decat de pocainta si rugaciune.A fost si in viata mea o vreme cand ti-am facut laudaroase si usuratice fagaduinte.Eram tanar Doamne,iar jertfele,catacombele si moartea pe care ma laudam atunci ca voi fi gata sa le indur pentru Cuvantul Tau mi-se pareau doar niste declaratii inflacarate si frumoase,care vor ramine subiecte de cantari si predici pentru totdeauna.

Dar cand,mai tarziu,a venit vremea sa-mi ceri in parte adeverirea cu fapte a acelor grabite fagaduinte de iubire si ascultare pe care Ti-le facusem abia atunci mi-am dat seama ce pret se cerea ca sa-mi respect legamantul pe care il facusem.Oricate momente inaltatoare am avut pe acest drum,oricat de mari biruinte si binecuvantari am cules,oricat de curajos am strabatut uneori prin intunericul acestor incercari,totusi nimic nu mi-a ramas mai puternic in minte ca simtamantul ca n-am fost intotdeauna si intrutotul hotarat sa-mi dau viata pentru Tine.Ca au fost uneori momente de slabiciune,in care m-am lasat doborat de intristare si n-am putut strabate cantand vaile reci si adanci ale umbrei mortii.

Astazi Doamne Iisuse,inima mea este plina de sfiala si teama,stand inaintea Ta.Sunt in viata mea nespus de multe momente in care as fi gata sa-mi dau viata pentru Tine,fara nici un regret si fara nici o dorinta pamanteasca.Dar sunt si clipe in care ceva mi se pare ca ma infioara inca si ma retine.Acest fel de clipe as dori sa nu mai fie niciodata Doamne,in inima si in viata mea.Ci neclintit si neinvins sa-ti pot da viata mea in orice clipa,fara laude si fara indoieli,spre slava Numelui Tau,marele meu Dumnezeu si Mantuitor Iisus Hristos.Amin"

Cam atat am putut,singur sunt mai multe de spus dar poate in viitor imi voi ordona mai bine gandurile.Daca gasiti ceva folositor foarte bine iar daca nu atunci este un motiv in plus sa cautati si dvs mult mai profund.Doamne ajuta!+

Parintele Sofian Boghiu - sa luam aminte!
http://www.harrdelos.com/2011/09/par...iu-despre.html

Spre mangaiere mare, de nespus...
http://www.youtube.com/watch?v=weX54xLKfZ4

Doua minute cu Parintele Rafail
http://video.crestinortodox.ro/XucUJ...ica_VIDEO.html

Cat despre mine, rugati-va de binevoiti, fratilor si surorilor, sa ma invrednicesc fie si o singura clipa de Sfintele Taine, mai intai...

Le aveam în minte de la bun început şi încă mai există multe altele. Poate unii nu credeau, însă după ce vor citi măcar câteva cărţi din cei pe care i-am numit, dar şi din alţii, vor înţelege că ceea ce am spus la începutul topicului este o învăţătură conformă cu Tradiţia autentică a Bisericii. Am dat un exemplu mai extrem, cum este cazul lui Palama, pentru a scoate mai pregnant în evidenţă adevărul din titlul topicului, însă lucrurile nu merg totdeauna atât de departe, pentru că majoritatea dintre noi nu suntem de aşa nivel spirituale şi de aşa chemări de la Dumnezeu. Fiecare om care este chemat de Dumnezeu este chemat între anumite limite între care se poate dezvolta; exemplul lui Palama nu este neapărat universal pentru toţi, ci în primul rând pentru cei de categoria lui spirituală (a "greilor" să zicem), însă opera lui este o foarte bună ocazie ortodoxă pentru a scoate în evidenţă necesitatea trăirii unei vieţi spirituale şi nu bazarea doar pe şmecheriile unora sau ale altora care îşi fac ei iluzia că au pus monopol pe Dumnezeu.

Evident că Dumnezeu nu lucrează doar prin ceea ce a experimentat Palama şi alţii ca el, dar aici avem în vedere contextul eclezial, sfinţit, sacru şi sacralizat al Bisericii lui Christos iar nu vreun context desacralizat, sărac şi sărăcit al unei secte protestante sau neoprotestante. Neavând nici acte veritabile de sfinţire, semn că nici nu au sfinţi cum sunt în Biserică, neavând harul sacramental preoţesc pe care ortodocşii îl au de la apostoli care şi ei l-au primit direct de la Christos, neavând nici backgroundul pe care şi l-a construit Biserica în 2000 de ani, neavând deci ocazia de a gusta nici măcar în vise ceea ce descrie Sfântul Grigorie Palama, sectele protestante şi neo- pun accentul pe o viaţă aşa zis creştinească dar care este lipsită de suflul sacramental şi de suflul mistic şi misteric al Sfântului Spirit. Din lipsa spiritualităţii autentice vine şi această alunecare pe panta emoţionalismului şi pietismului gol al penticostalismului; nu că anumite manifestări, sau cântări ar fi rele în sine, dar ele fac parte dintr-un sistem desacralizat care are o anumită nevoie de sacru veritabil dar nu are cu ce să şi-o acopere şi atunci apar aceste fenomene emoţionaliste de tip penticostal. Toate aceste alunecări protestante vin însă din căderea din harul sfinţitor al Bisericii, har care i-a fost dat chiar de Christos. În lăuntrul acestei vieţi de sfinţenie sacramentală pun şi înţeleg viaţa de asceză şi de mistică prtin care se poate împărtăşi har şi luminare dumnezeiască inclusiv în afara a ceea ce îndeobşte numim sacramente, după cum foarte clar mărturiseşte Sfântul Grigorie.

Alunecarea greşită care s-a făcut în ortodoxie şi de care în primul rând sunt vinovaţi ierarhii Bisericii din trecutul istoric este că s-a pus prea mult accentul pe acest har sacramental necorelat cu spiritualitatea autentică a omului, şi asta pentru că au existat şi încă mai există oameni care au vrut şi vor să creeze o dependenţă psihică sau psiho-religioasă a celor mai puţin luminaţi de Spirit faţă de ritualismul şi sacramentalismul Bisericii fără a lega aceste aspecte de observarea unei vieţi spirituale autentice. Tot felul de interese paraecleziale au prevalat în trecut şi mai prevalează chiar şi în ziua de azi, interese care i-au îndepărtat pe oameni de Spirit în favoarea a tot felul de puteri acaparate de ierarhii şi de preoţii care au transformat treptat spirtualitatea vie liturgică a Bisericii într-un ritual la care privitorii urmăreau interpretând într-o cheie magică, superstiţioasă evenimentele. Bineînţeles că ierarhii şi preoţii, sau măcar unii dintre ei, nu vor să recunoască pe faţă greşelile majore, sistematice care s-au făcut şi le-au făcut pe seama Bisericii Ortodoxe, însă ei fac într-o anumită măsură o astfel de recunoaştere indirectă prin apropierea pe care o manifestă faţă de ecumenism şi de ecumenismul protestant; oricât ar încerca să acopere adevărul ierarhii ortodocşi, cedările în faţa ecumenismului, şi mai ales în faţa celui protestant, sunt semne majore ale erorilor flagrante şi foarte grave care s-au comis de-a lungul timpului de clericii care au încetat să mai asculte de Spirit şi de Tradiţie şi au început să asculte de tradiţii omeneşti, de ei înşişi, de tot felul de pofte şi interese omeneşti.

Domnu Cezar, îmi pare sincer rău de dumneata, de aceea stai liniştit cu deplinătăţile şi suficienţele matale mai departe. Văd că ai aşa o ştiinţă a învârtirii din condei manipulatoare şi fals interpretatoare a ceea ce am spus, dar nu-i nimic că nu eşti primul pe care îl întâlnesc. Cine ţi-a spus domnule că Sfintele Taine sunt insuficiente? Dacă ai fi urmărit atent ai fi înţeles că punctul esenţial este că modul de participare exclusiv prin credinţă nu este unul deplin. Iar asta se poate vedea chiar şi dintr-o rugăciune euharistică unde spune foarte clar: "Şi dă-mi Doamne să mă împărtăşesc mai cu adevărat (din Taine) în împărăţia Ta!", cu alte cuvinte împărtăşirea prin cunoaştere, prin gnoză de care vorbesc Sfinţii Simeon Noul Teolog şi Grigorie Palama este superioară împărtăşirii sau participării doar prin credinţă, şi este mai deplină. Ori ca să ajungi să percepi, chiar şi limitat, tainele trebuie să ai parte de la Dumnezeu de gnoza dăruită prin Sfântul Spirit şi gnoza, ca har, este cea care te poate face să participi mai deplin pentru că de acum nu mai eşti doar din credinţă ci eşti şi din cunoaştere (mistică).

Şi dacă tot ai insistat ei uite că o să îţi spun că nu este suficient pentru a ajunge la perfecţiune doar participarea la sacramente în stil obişnuit. Şi asta pentru că unii caută mai mult şi la un moment dat chiar s-ar putea, din harul lui Dumnezeu, să afle mai mult, să fie chemaţi la mai mult. Experimentarea harului doar prin credinţă este nedeplină, insuficientă pentru că nu satisface dorinţele cele mai profunde ale omului de cunoaştere spirituală, atât cu adâncul minţii cât şi cu adâncul inimii. De aici şi calea ascetică şi mistică despre care vorbeşte Sfânta Tradiţie şi chiar şi Stăniloaie sau alţi teologi. Bine, acum că unii au nevoi spirituale de nivelul pigmeilor (nu mă refer la dumneata, ţi-o spun ca să nu îţi mai las loc interpretărilor de rea credinţă) sau al populaţiilor din Groenlanda este problema lor şi a celor care îi păstoresc în halul în care îi păstoresc.

Învăţătura Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos, a acelei Tradiţii autentice, nu a tot felul de tradiţii omeneşti puse în locul Tradiţiei Sfinte. Şi uite că îţi readuc aminte de Palama:

Din Tomosul Aghioritic [august 1340] redactat de sfântul Grigorie Palama

[...]nu suntem în neştiinţă cu privire la raţiunile mărturisirii celor propovăduite cu îndrăzneală pe faţă şi ale celor arătate mai dinainte în chip tainic în Duhul celor vrednici: unii fiind iniţiaţi în ele prin experienţă -- şi anume câţi pentru viaţa evanghelică s-au lepădat de agoniseala avuţiilor, de slava oamenilor şi de plăcerile care nu sunt bune ale trupurilor, dar nu numai aceasta, ci au întărit această lepădare prin supunerea faţă de cei ce au ajuns la vârsta lui Hristos, căci făcându-şi printr-o isihie fără împrăştiere răgaz pentru ei înşişi şi pentru Dumnezeu, ajungând prin rugăciune adevărată mai presus de ei înşişi şi, ajungând în Dumnezeu prin unirea tainică cu El mai presus de minte, au fost iniţiaţi în cele mai presus de minte --, iar ceilalţi prin respectul, credinţa şi afecţiunea faţă de unii ca aceştia. (Tomosul Aghioritic, prolog)

Oricine afirmă că unirea desăvârşită cu Dumnezeu se săvârşeşte numai prin imitare şi relaţie, fără harul îndumnezeitor al Duhului, ca la cei ce au aceleaşi purtări şi se iubesc unii pe alţii, iar harul îndumnezeitor al lui Dumnezeu îl numesc o deprindere a firii/naturii raţionale care vine doar prin imitaţie, şi nu o strălucire suprafirească şi negrăită şi o energie dumnezeiască văzută în chip nevăzut de cei vrednici şi înţeleasă în chip neînţeles, acesta să ştie că a căzut, fără să o ştie, în amăgirea mesalienilor [...] Fiindcă toată virtutea şi imitarea lui Dumnezeu pe cât ne stă în putinţă îl face pe cel ce a dobândit-o capabil de unirea dumnezeiască, dar harul săvârşeşte însăşi această negrăită unire [...] (Tomosul Aghioritic, 2)

Oricine spune că lumina care i-a fulgerat pe apostoli pe Tabor e o nălucă şi un simbol care se face şi desface, dar nu există propriu-zis şi nu este o energie/lucrare dincolo de orice înţelegere a minţii, ci e inferioară intelecţiei minţii, acela contrazice în chip limpede opiniile sfinţilor. Fiindcă atât în cântările cât şi în scrierile lor, aceştia o numesc negrăită, necreată, veşnică, atemporală, neapropiată, inaccesibilă, infinită, nemărginită, nevăzută pentru îngeri şi oameni, frumuseţe arhetipală şi neschimbabilă, slavă a lui Dumnezeu, slavă a Duhului, rază a Dumnezeirii şi altele asemenea. (Tomosul Aghioritic, 4)

Dar atunci când se împărtăşesc cu simţirea şi cu mintea de un har şi de o putere duhovnicească şi supranaturală, cei învredniciţi văd cele mai presus de orice simţire şi orice minte ca să vorbim potrivit marelui Grigorie Teologul „cum ştie singur Dumnezeu şi cei care suferă lucrarea unora ca acestea”. (Tomosul Aghioritic, 6)

sursa: Sfântul Grigorie Palama, Scrieri, vol 1, editura Deisis, 2005, pag. 156-163

Multumesc pentru osteneala ce v-ati dat pentru a-mi raspunde!
Eu credeam ca a veni la Domnul inseamna a-l cunoaste pe Hristos, a se converti la crestinism si nu intelegeam de ce Tatal ceresc nu i-ar chema pe toti oamenii. Din raspunsul ce mi l-ati dat vad ca de fapt inseamna cu totul altceva, asa ca trebuie sa schimb modul in care vedeam intrebarea pentru a integra cele ce mi-ati scris. Multumesc mult!

Stiti ce mi-a raspuns un protestant cand am incercat sa-i vorbesc de mistica si asceza ortodoxa (asa saracacios cum m-am priceput)? Mi-a raspuns ca talharul de pe cruce s-a dus cu Domnul in Rai, si nu este canonizat de biserica. Deci pe ei nu ii intereseaza pur si simplu asceza sfintilor ci se ghideaza dupa oamenii simplii pe care i-a mantuit Domnul in Evanghelii fara sa fi fost sfinti sau mari asceti. Eu cred ca fiecare primeste dupa masura straduintei lui. Parabola cu tanarul bogat cred ca este foarte graitoare. Cand a intrebat ce sa faca pentru a avea viata vesnica, parea sa ajunga implinirea poruncilor pe care le facea din copilarie. Pentru desavarsire insa trebuia sa lase totul pentru a-l urma pe Domnul, iar asta nu putea face. Desavarsirea deci cere renuntarea la lume, lucru pe care putini il fac. Cei care insa raman in lume, se multumesc din start cu mai putin, este si cazul protestantilor. Ei nu au pretentia sa devina ca sfintii, ci se multumesc sa ajunga in Rai asa cum a ajuns talharul. Doar Dumnezeu ii poate judeca, cred eu.

Mai util ar fi sa integrati in intrebare intregul conext al versetului ca sa vedeti situatia concreta in care a fost spus.Analiza in verset izolat va poate duce direct in bratele unei interpretari arbitrare,ce se poate potrivi sau nu,dar poate fi simplista eludand sensul duhovnicesc care noua ne scapa ,,avand dinti de lapte".O sa va ajute mai mult prima varianta.Luati in primul rand tot capitolul 6 din Evanghelia dupa Ioan.In plus ,dupa cum vedeti,el are legatura cu versetul precedent.

,,Dar sunt unii dintre voi care nu cred. Căci Iisus ştia de la început cine sunt cei ce nu cred şi cine este cel care Îl va vinde.Şi zicea: De aceea am spus vouă că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu-i este dat de la Tatăl."

Doamne ajuta,discutii cu spor in continuare!

PS.Discutia noastra s-a indepartat,cumva,destul de mult de tema topicului.Din respect pt cei care posteaza pe el eu v-as propune ca in cazul in care doriti sa abordati aceste teme sa deschideti un alt topic,la sectiunea potrivita,unde cei de pe forum sa-si poata spune parerea.Altfel s-a putea sa iasa un balamuc general,atragator dar pestrit si fara esenta,de unde fiecare va pleca exact cum a venit..sau mai rau :)