Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Preotul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5012)
-   -   Hirotonia femeii (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=6018)

stefan florin 26.05.2013 14:45:39

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 520169)
în Biserică primară existau diaconite.
erau hirotonite.

de unde stii tu ca acele diaconite erau hirotonite? Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

MihaiG 26.05.2013 14:46:42

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520233)
Este un sit care, in timp ce se pretinde catolic, sustine hirotonia femeilor, dupa cum declara insusi situl, in subpagina de deschidere. Avem, deci, o alerta care trebuie avuta in vedere.

Mă așteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconițe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, și că această practică a încetat la un moment dat, situație care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominația absolută a bărbaților în cadrul clerului, îmi apare clar că și studiile ulterioare (precum cel pe care îl citați mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar și în Biserica Catolică.


Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520233)
Inteleg de aici ca, in acea secta, existau doua categorii deosebite de femei care isi spuneau "diaconite" si erau considerate astfel in comunitatile respective:
-mai intai, erau diaconite care nu erau socotite in cler. Probabil ca ele slujeau la catehumenat si la botez, precum Phoebe, cea pomenita in Biblie.
-mai erau diaconite care erau socotite in cler, avand slujiri pe care le au si azi diaconii (ca asistenti ai presbiterilor).
Ultima propozitie ne spune ca acestea din urma sa fie socotite intre laici.

Nu știu cum ați ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconițe care erau socotite în cler, deși nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; și nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-ați citat rezultă că în Biserica Primară diaconițele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

Dumitru73 26.05.2013 15:20:01

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 520242)
de unde stii tu ca acele diaconite erau hirotonite? Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

Biblia nu vorbește de primele secole de creștinism.
e ceea ce numim Sfânta Tradiție.
la început nici preoții și episcopii nu făceau tot ce fac acum. nici slujbele nu erau la fel.

Dumitru73 26.05.2013 15:25:12

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 520243)
Mă așteptam la această replică.

Pe de altă parte, studiind istoria bisericii din care rezultă clar că au existat ab origine diaconițe hirotesite, ordinate prin punerea mâinilor, și că această practică a încetat la un moment dat, situație care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominația absolută a bărbaților în cadrul clerului, îmi apare clar că și studiile ulterioare (precum cel pe care îl citați mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar și în Biserica Catolică.

Nu știu cum ați ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconițe care erau socotite în cler, deși nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; și nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-ați citat rezultă că în Biserica Primară diaconițele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.

cam asta este concluzia: s-a dorit "dominația absolută a bărbaților în cadrul clerului".

Mihnea Dragomir 26.05.2013 15:27:55

Citat:

În prealabil postat de MihaiG (Post 520243)
(...) la un moment dat, situație care poate fi atribuită unui anumit curent care a tins spre dominația absolută a bărbaților în cadrul clerului, (...)

Daca prin "cler" intelegeti "preoti" si nu "functionari ai comunitatilor ecleziale", atunci dominatia barbatilor se poate spune ca a fost absoluta dintotdeauna. Nu numai in Biserica Catolica din perioada cristica si apostolica a ei, dar si la stramoasa ei din sinagoga si din Templu. Nu cunoastem despre "preoti-femei" la vechii evrei. Despre "preotesele Astarteei", da.

îmi apare clar că și studiile ulterioare (precum cel pe care îl citați mai jos) trebuiesc luate sub beneficiu de inventar. Subiectivism există peste tot, chiar și în Biserica Catolică.

Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?


Citat:


Nu știu cum ați ajuns la această concluzie. Textul spune clar că existau în schisma pavliciană diaconițe care erau socotite în cler, deși nu aveau hirotesie, iar acestea, pentru că nu aveau hirotesie, trebuiau socotite în Biserică drept laici; și nicidecum că a fi fost imposibilă hirotesia femeilor.
Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti. Sau nici asta nu va e clar ? Pana unde mergeti dv cu chitibuseriile ?

Citat:

Pe de altă parte, din chiar studiul pe care l-ați citat rezultă că în Biserica Primară diaconițele erau ordinate prin punerea mâinilor, chiar dacă se contestă caracterul sacramental al practicii.
Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

Mihnea Dragomir 26.05.2013 16:20:09

Citat:

În prealabil postat de stefan florin (Post 520242)
Din cate spune Biblia, diaconii la inceput slujeau la mese, nu ca ei frangeau painea sau ca ar fi ajutat la asa ceva

Diaconii de acum frang painea ?!

sophia 26.05.2013 16:45:22

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520256)
Diaconii de acum frang painea ?!

La ce te referi? Cum adica frang painea?

sophia 26.05.2013 16:50:40

Eu cred ca aici fiecare vorbeste despre altceva.
La care biserica va referiti voi? Catolica, ortodoxa, sau cea de la inceput, unica?

Si notiunea de diacon cam difera. Nu stiu ce fac diaconii la catolici (daca exista asa ceva).

Stiu ca existau candva diaconite. Cum erau numite nu stiu (daca prin hirotsezie sau altceva), dar stiu ca ajutau preotii: la impartasitul si botezul femeilor, la mese, la cateheze.
Poate gresesc.
Dar asa ceva ar putea face si astazi. Ar fi nevoie. In plus ar putea citi in biserica (la strana) si ajuta. Poate ca unele chiar fac asta fara a avea o numire/denumire.

Unele preotese (sotii de preoti) fac asa ceva...

Dumitru73 26.05.2013 17:11:56

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 520261)
Eu cred ca aici fiecare vorbeste despre altceva.
La care biserica va referiti voi? Catolica, ortodoxa, sau cea de la inceput, unica?

Si notiunea de diacon cam difera. Nu stiu ce fac diaconii la catolici (daca exista asa ceva).

Stiu ca existau candva diaconite. Cum erau numite nu stiu (daca prin hirotsezie sau altceva), dar stiu ca ajutau preotii: la impartasitul si botezul femeilor, la mese, la cateheze.
Poate gresesc.
Dar asa ceva ar putea face si astazi. Ar fi nevoie. In plus ar putea citi in biserica (la strana) si ajuta. Poate ca unele chiar fac asta fara a avea o numire/denumire.

Unele preotese (sotii de preoti) fac asa ceva...

cu siguranță există astfel de femei.
dar atunci instituția diaconitelor este consfințită prin hirotonie.
de ce nu și acum?

MihaiG 26.05.2013 17:24:07

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520250)
Nu credeti ca cea mai inalta competenta de a sti daca in Biserica Catolica se hirotonesc sau nu femei intru diaconat o are...Biserica Catolica ?

Despre ce se întâmplă sau nu acum, în BC, evident că da. În ce privește părerea BC despre ce s-a întâmplat sau nu în Biserica Primară, aceasta socotesc că trebuie luată sub beneficiu de inventar, la fel cu părerea BO sau a cultelor protestante despre acest subiect.



Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520250)
Textul care spune despre "diaconitele" pavliciene sa nu fie hirotesite diaconite, spune mai sus despre "preotii" pavlicieni sa fie hirotoniti preoti.

Și tot din text rezultă motivul, și anume că preoții pavlicieni fuseseră hirotoniți o dată în cadrul bisericii pavliciene, în vreme ce diaconițele pavliciene nu fuseseră hirotesite în cadrul bisericii pavliciene.



Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 520250)
Pai, asta e o chestiune esentiala: daca impozitia mainilor tinea sau nu de ordinarea sacra. Daca nu tinea de ordinarea sacra, pur si simplu se foloseste acelasi cuvant "diacon", cu forma lui "diaconita" pentru doua lucruri fara legatura.

Și câte alte situații cunoașteți în care se face impoziția mâinilor fără ca aceasta să aibă un caracter sacramental ?


Ora este GMT +3. Ora este acum 12:17:46.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.