De obicei spun asta cei care merg la Biserica la nunta lor "c-asai datina" ,pe la vre-un botez,apoi mai spun asta sectantii si ateii.Fiecare e liber sa faca cum vrea .
Cat despre argumente, sunt invizibile pentru cei din categoriile de mai sus.

Nu stiu ce muncesti tu acum, dar...
 

...Igor, eu cred ca ai fi un preot extraordinar. Ai ajuns sa emotionezi un intelectualist ca mine, care se indoieste inclusiv de sine. Mai ai mult de lucru, dar sincer, valtoarea apei deja a sapat un sant. Nu un canion, un sant. Dar...
problema e: "cum sa uit/integrez in emotia credintei/suntez/impac/etc greselile si/sau inconsecventele politice si dogmatice ale Bisericii, mai ales din primul mileniu, dat fiind ca Biserica se pretinde "infailibila"?".
Sincer, la mine nu e vreo pornire de hula, sau batjocura. Sunt credincios sincer dar caldicel. Sceptic, in sensul cel mai clar.
Deci asta e o problema. Nu in sine, ci, pentru ca, daca tu si "grupul durilor" depe forum aveti dreptate, imi risc mântuirea. Adica vesnicia. Si cretin nu sunt, sa o fac intentionat. Las acum o poarta "daca Igor & ceilalti au dreptate, atunci eu voi ajunge postum la "Ardet Non Lucet Ltd."". Sa nu te sminteasca felul meu de a vorbi.

Pelerin spre apus, să fiu puţin mai destins, că o smintim iar pe Corinuşa, cu tot respectul pentru munca ta, dar pentru mine, acolo nu-i cuvântul lui Dumnezeu. Pentru mine-i zero. Nişte... gânduri... Ale tale şi-a unuia... De undeva... Necreştin. Ţi-ai pierdut timpul ca să scrii şi mi-ai pierdut şi mie timpul, ca să citesc. Şi îţi pierd şi alţii timpul, care mai citesc.

Nu ştiu cum ai reuşit, cu siguranţă l-ai fi citit pe Calvin, dar eşti exact în acelaşi duh. Simt acelaşi duh ca al lui Calvin.
M-am pus şi eu, întro zi, să citesc, fără binecuvântarea duhovnicului, din Calvin.
Am mers la bibliotecă, (că eu n-am avut aşa ceva acasă) şi din cele 10 volume mari şi groase, verzi, ţin minte, câte 900-1000 de pagini avea fiecare volum, scria Calvinelu cu zor. Şi mă pun şi citesc. Şi citesc câteva pagini, prind o idee, zic în sinea mea: ce bine că înţeleg ceva. Eram în seminar. Căutam care-i credinţa adevărată. Şi citesc o oră, şi citesc două ore. Şi Calvin al meu, dezvolta o idee, frumos de tot o dezvolta. Spuneam, mai puţin şi vorbeşte ca Sfinţii Părinţi. Dar apoi, stupoare, venea cu idea a doua şi demola la pământ tot ce a dezvoltat în prima idee. Ca şi cum n-ar fi existat prima idee. Făcea praf din prima idee. Apoi venea cu a treia idee, şi spunea de unde provine prima idee. Şi cu ideea a patra, spunea de ce a demontat prima idee, cu ideea a treia, prin ideea a doua. Şi cu idea a cincea, spunea de ce e nevoie de ideea a patra, să le explice pe primele trei idei.

Înţelegeţi? Nici eu... :) Şi ăsta era Calvin...

Măi fratele meu, am închis cartea după vreo 5 ore, de atenţie încordată, ca să înţeleg, şi după vreo 100 şi ceva de pagini de citit, că n-am putut mai mult şi n-am mai putut continua, aveam o durere de cap! Ferească Dumnezeu, îmi exploda capul de durere de cap.

Eram şi mânios, nervos, îmi spuneam: cum Dumnezeule mare, să vorbeşti despre... nimic? Absolut asta am simţit că spune: nimic. Nu tu un verset scripturistic, nu tu o idee logică, montată frumos, pe alte idei, ale altor sfinţi, dezvoltată în armonie cu ei, în ansamblu pe subiectul vorbit, nimic. Absolut nimic.

Am zis că nu mai pierd timpul în asemenea hal, în viaţa mea! :) Doamne, ai milă...

Şi apoi, ultima jumate de oră, că se făcea ora 4, închidea biblioteca, m-am pus să citesc din Sfântul Ioan Gură de Aur!
Parcă deodată primeam apă. Să mă răcoresc. Parcă mi se parfuma creierul! Aşa odihnă şi miros al cuvintelor Sfântului Ioan Gură de Aur... şi gingăşie a sfinţeniei... În fraze şi-n alcătuire. Parcă el se făcea drumul de la Adam, la Hristos, pentru noi, creştinii. Doamne ce cuvinte rostea Sfântul Ioan, cât tot aurul din lume...

Parcă a stat lângă mine, Sfântul loan Gură de Aur, şi a văzut cum mă chinui cu Calvin şi parcă aştepta ca să termin chinul. Apoi parcă m-a luat de mână, şi m-a îndreptat la una din cărţile lui. Am luat PSB 21, Omilii la Facere.
Doamne, cât adânc de înţelepciune al Duhului Sfânt, vorbeşte prin Sfântul Ioan, chiar şi acum, că nu numai că la ora 4 am ieşit din bibliotecă fără durere de cap, dar eram vesel, voios, zâmbeam citind ultimele rânduri... Şi n-am citit decât vreo 10 pagini...

Ei bine, ferească Sfântul, aşa duh simt şi la tine, ca al lui Calvin. Bine, mai moderat, dar parcă strigi după ajutorul lui Calvin, în cuvintele tale...

Pelerin, frate de suferinţă ! Versete ! Cuvântul lui Dumnezeu. Negru pe alb. Că nu mai citesc altfel. Tu vrei să mă chinui :) Nu că să vezi, c-o fi, c-o păţii. Nu! Scurt pe doi. Asta şi asta. E bine pentru că... Nu e bine pentru că...

Vrei Sola Scriptura? Poftim Sola Scriptura.
Eventual şi Sfinţii Părinţi. Aş fi încântat să citez din Sfinţii Părinţi, despre Sfintele Icoane, Sfânta Cruce şi închinare.
Deci dacă tu spui că ai citit tot ce am scris eu până acum şi tu asta scrii, ca rezultat la ce ai citit, să-mi fie cu iertare, dar trebuie să ne repetăm. Dar mă repet, cu tot dragul. Jertfă. Nimic al meu.

Dar nu denigra cuvântul lui Dumnezeu. Am dat 9 exemple scripturistice, ţi-am cerut demontează-le pe acelea. Şi mai sunt. Deci, logica ta, gândirea ta, inima ta. De ce crezi că nu am dreptate în ce spun. Sau dacă am dreptate, ce anume te opreşte ca să devii creştin. Să ieşi din ereziile calvine.

Şi gata. Te-ai scăpat de erezii.

Dar scrie viu. Nu vorbim vorbe, vorba ta. Nu pierdem timpul. Bine? Te rog frumos.

Pace :)

Nu prea l-ai citit cu atentie pe Calvin, nu argumenta pe sistemul in care am inceput eu :) M-ar fi judecat aspru pt cum argumentez si mi-ar fi cerut ca si tine, dovezi scripturistice si atat.Ce paradox. Vor veni si versete nu iti face griji, nu inteleg de ce sunteti atat de nerabdatori pt o discutie pe sistem Sola Scriptura.Alt paradox pe un forum ortodox :) Pot si o opinie in cinci-zece fraze daca consideri modul de prezentare inutil.Doar sa-mi spui daca vrei sa scurtez, nu-i problema.

E amuzant cum ai povestit prima ta experienţă de lectură din Calvin (eu nu l-am citit încă), îmi şi imaginez elevul de seminar aflat în aşa ipostază...:)
Pe de altă parte, experienţa ta unică din adolescenţă nu poate fi, sper că eşti de acord, un argument pentru evaluarea de un fel sau altul a unuia de calibrul lui Calvin. Nu ştiu ce scrie dar sunt sigur că nu scrie copilării sau nerozii, câtă vreme sunt sute de milioane de oameni care îl găsesc vrednic de crezare, de atât amar de vreme. Şi nu sunt toţi bătuţi în cap, dacă răsfoim materialele scrise de ei. Ba încă, aşa cum am aflat chiar la Teologie în Bucureşti, azi le datorăm destule în materie de Istorie a Bisericii. Prinrte altele, modul cum să ne apropiem de textul biblic, în anumite privinţe strict tehnice. Nu o spun ei, nu se laudă: o spunem noi, ortodocşii, cu smerenie - întrucât părinţii profesori de la Facultatea de Teologie sunt, din fericire, oameni smeriţi şi recunoscători celor de la care au avut de învăţat câte ceva. Că n-o fi chiar ce aşteptăm noi, ortodocşii, nu-i de mirare. Noi avem altă alcătuire, alte preferinţe, suntem sensibili la alt tip de discurs, asta ca să mă refer strict la întâlnirea cu un text, la actul de lectură. Că nu vorbesc acum de Evanghelia şi de Adevăr ci doar de psihologia lecturii la care, dealtfel, te-ai referit şi tu mai întâi fără să îţi dai seama, poate.
Aşadar, faptul că ai avut acea experienţă la lectură nu e nici pe departe, pentru mine, un argument teologic sau duhovnicesc. Şi pe mine mă durea capul când citeam chestii precum "psihicul e funcţie a vieţii de relaţie" sau, mai târziu, cărţi duhovniceşti. Începătorul are varii rezistenţe la texte cu care nu e familiarizat. Să fim deci rezonabili în interpretarea unor astfel de întâmplări.

Rămâne totuşi amuzant ce ai povestit.
Şi o întrebare la final: nu crezi că uneori credinţa e purtată şi de meditaţia la cele Dumnezeieşti? Adică omul viu, credinciosul, nu îşi pune şi el întrebări, nu îşi analizează critic cugetarea, nu caută să se asigure că nu e în înşelare etc.?
Uite, ca să ai o dovadă că de fapt aşa şi stau lucrurile, dincolo de trimiterea la Psalmul 1 mai întâi, îţi transcriu dacă vrei câteva pagini despre aceste binecuvântate frământări ale conştiinţei credinciosului chiar din sfinţii noştri, de pildă din Sfântul Siluan sau Cuviosul Sofronie. Oho, mai am şi din alţii, e plină Ortodoxia noastră de oameni care şi-au trăit credinţa inclusiv în frământările minţii, până au ajuns la Limanul Liniştirii... Fără nelinişte nici nu ar mai fi avut vreun rost Liniştea. Fără căutare, nu ar mai fi Liman.

În ce mă priveşte urmăresc cum îşi desfăşoară Pelerinul eseul şi îi doresc spor la cugetare, simţire şi scris.
Apoi mai vorbim, poate reuşim ceva dialog pe text.
Doamne ajută!

"Barsaumas", mulţumesc de cuvinte. Voia Domnului cu toţi. Atât spun. Nu am cu ce să mă laud.

Cât mă priveşte... eu sunt mic, frăţiorul meu.
Eu nu te pot face să crezi.
Credinţa este un dar. Dacă nu o ai, o ceri. Şi o vei primi.
Nu ştiu ce viaţă ai, cum îţi sunt părinţii, rudele, în ce mediu trăieşti, în ce stadiu al vieţii eşti, studiile, patimile, sunt foarte multe criterii care te ajută sau te împiedică să fi creştin. Râvna ta, dorirea inimii tale, lacrimile tale, luptele tale, căderile şi biruinţele tale. Multe te ajută sau nu te ajută. Toate astea le vorbeşti cu duhovnicul, el e doctorul inimii tale. Medic generalist al sufletului. Şi ei, la fel ca medicii trupului, sunt foarte buni şi buni şi medii. Răi nu e nici unu. Mai fac ei păcate, asta-i altceva...

Că te sminteşti că vezi că un episcop are o ditamai maşinuţa?
Bucură-te pentru el !
Aia-i bucuria lui. Bucură-te şi tu cu el. Mai ales că e ierarh.
El ce bucurie să aibe?
Noi avem, iubite, soţii, copii, mergem unde vrem, când vrem, nu? Facem ce vrem, la orice oră.
Dar el? Ce bucurie să aibe şi el?
Dacă nu e lepădat încă de cele materiale, dacă nu e ascet, ce bucurie să aibe din cele materiale? Ascet în lume greu de tot găseşti. Mai ales ierarh. Ăla ajunge sfânt. Sută la sută. Ca Sfântul Ioan Maximovici, episcop de Shanghai şi San Francisco.
Slujea desculţă... Dormea în şezut...
Mari sunt Sfinţii tăi, Doamne... Miluieşte-ne Doamne, cu rugăciunile lor.
Poţi spune: bine, bine, dar din cele 3 voturi monahale, e votul sărăciei de bună voie.
Da?
Dar avem şi noi un vot, nu 3, numai unul:
"Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine." - Matei 10, 37.
E limpede?
Şi nu-mi spune că dacă ai un laptop de 2500 de lei, şi ţi-l cere cineva în numele lui Hristos, tu i-l dai! Nu te cred.
Nici unu de 1000 de lei, nu i-l dai. Poate ceva de 100 de lei. Cu chiu cu vai. Şi ţinem minte fapta bună, toată viaţa.
Sau să ai un bebe, sau un copil de 2-3 ani, minunăţie de copil, şi să vină Hristos la tine, să-ţi spună: copilul nu-i al tău, e al Meu, îi dau o boală şi îl iau la mine.
Ce faci? Eşti în stare să-L şi ameninţi pe Hristos cu apostazia, necredinţa, etc, nu?
Vezi?
Bucură-te de bucuria lui. El e ierarhul tău. Are şi el luptele lui. Are numai şi numai îngrădiri şi datorii, obligaţii şi slujire permanentă, non stop. Dacă nu are gândire şi viaţă de ascet, atunci merită şi el să se bucure de câte ceva.
Cu ce să se odihnească şi el.
Atunci când nu te bucuri de bucuria celuilalt, începe iadul.
Vezi?
Pot să aibe ierarhii, 3 maşini, nu una. Numai să vină şi să slujească, să ne bucurăm de prezenţa lor.
Să ne spună acolo, ceva, părerea lor despre Hristos. Căutările lor, zbuciumul lor. Dorirea inimii lor.
Şi să ne binecuvinteze... Cu har... Că în orice stare ar fi, dacă nu e eretic, binecuvântarea vine, harul se revarsă, din plinătatea harului, ce-l are un episcop.
Aşa mă bucur de mult când îi ascult pe ierarhii noştrii.
Deşi au parcat afară, nu ştiu ce maşină.
Da? Să fie toţi bogaţii pământului la fel ca ierarhii cu maşină. Episcopii noştrii scumpi şi dragi.
Să vorbească şi bogaţii cu simplitate şi bucurie, din inimă, despre Hristos.
Să vezi ce lume ar fi. Ce lume minunată ar fi.

Gata-i sminteala. S-a dus. Ai văzut? Iubirea... Iubeşte şi tu. Ce-i aşa greu? Cu cât iubeşti mai mult, cu atât devii un creştin mai fierbinte şi puternic, sarea pământului. Nu mănânci sare goală, dar avem nevoie de sare, cum caută turmele sarea, aşa şi omul are nevoie.

Şi-acum, gata, s-o luăm mai serios:

Păzeşte-te, frăţior. Evită ce e de evitat, îmbrăţişează ce e de îmbrăţişat. Biblia să fie farul vieţii tale. Şi vei fi viu.
Trebuie să dobândim Împărăţia Cerurilor încă din viaţa aceasta, pentru că e înăuntrul nostru, spune Biblia. Să spunem ca Pavel: "M-am răstignit împreună cu Hristos; şi nu eu mai trăiesc, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa de acum, în trup, o trăiesc în credinţa în Fiul lui Dumnezeu" Galateni 2, 20
Să ne răstignim patimile noastre. Şi pe noi cu ele, pentru Dumnezeu şi pentru aproapele. Iubindu-i.

Să căutăm virtutea. Cu lumânarea s-o căutăm.

Sfântul Petru Damaschinul, în Filocalia 5, pagina 162, editura Humanitas, spune că sunt 228 de virtuţi.
Te las pe tine să mergi să le citeşti care sunt.
Şi tot Sfântul Petru Damaschinul, arată 298 de patimi. Cu 70 mai multe patimi. Că păcatul e mai dulce. Mai uşor de făcut...
Mai comod, mai frumos şi mai trupesc.
Da, păcatul, din punct de vedere material e foarte frumos. E ca o fată frumoasă tare tare. Vai vai...
Sunt enumerate acolo şi toate patimile.

Cercetează Scripturile şi respiră-le, fă-le aerul din pieptul tău. Şi-ai să simţi Biserica. Ai să simţi sfinţii, ai să simţi pe Hristos. Cum şi eu am simţit Sfinţii. Şi sincer, parcă nici nu am nevoie de mai mult. Sunt foarte mulţumit şi îmi ajunge. Nu îmi doresc mai mult. Că nici de sfinţi, nu sunt vrednic.

Şi totuşi, ştiu că nu trebuie să fiu mulţumit, şi că trebuie să fiu mulţumit. Amândouă stările în acelaşi timp. Paradox? Explic: să fiu mulţumit, că să nu mă mândresc, să nu cred că pot eu ceva, singur, de capu meu, fără Hristos. Şi să nu fiu mulţumit, pentru că scopul vieţii creştine sunt treptele acestea mari: pregătirea, curăţirea, luminarea, despătimirea, neprihănirea şi îndumnezeirea, sau unirea cu Dumnezeu, dobândirea Sfântului Duh, să devenim dumnezei după har. Sfinţi.

Trebuie duhovnic, neaparat. Şi trebuie să citeşti, măcar o oră pe zi, din Biblie, Sfinţii Părinţi, tâlcuiri scripturistice, combinate, o oră pe zi. Dacă depăşeşti, e spre mântuirea ta. Dar să faci aşa, o oră pe zi.
Şi rugăciune. Neaparat. Musai. Paraclisul Maicii Domnului. E pentru inimile întristate. Îţi ia 20 de minute. Citit mecanic. Nu-i bai.
Deci o oră şi 20 de minute dedicate pe zi lui Dumnezeu. E mult?
Dar la filme cât timp petrec oamenii? Ce creştini mai suntem dacă nu citim şi nu ne rugăm?
Câte minuni primim în fiecare secundă, în trupul nostru, de la Dumnezeu, nu-i mult o oră şi 20 de minute pe zi. Crede-mă.
Spune cât mai des posibil, în sinea ta, rugăciuni scurte: Doamne miluieşte-mă. Doamne ajută-mă. Doamne, scapă-mă. Doamne iartă-mă. Spune rugăciunea inimii. Şi cere Sfinţilor de care îţi aduci aminte să se roage pentru tine. Să te rogi şi să vorbeşti cu ei, în sinea ta, că sunt vii. Dar nu mult. Mai mult să te rogi.

Şi obligatoriu, la Sfânta Liturghie, în fiecare duminică. Să spui: Doamne, mor! Dacă nu mă duc la Liturghie, mor! Fac infarct şi mor! Sunt alergic la aerul respirat înafara Bisericii, când e Liturghia de duminică. Mă sufoc, fără Liturghie, Doamne, ajută-mă, că mor!
Aşa să faci!
Şi când te duci tu la Sfânta Mama noastră, Preasfânta Maică a Domnului să îi spui: am venit la tine, Măicuţă a Iubirii, ajută-mă să iubesc, primeşte-mă şi ajută-mă, că tare mult vreau să fiu aici, doar că eu sunt murdar tare de tot. Iartă-mă, că vin aşa murdar. Dar ştiu că tu mă primeşti. Tu primeşti, pe oricine vine la tine. Roagă pe Hristos, Lumina şi curăţia pământului, să mă ierte şi să mă curăţească, că eu nu pot nimic.
Şi cine-o fi acolo, în Biserică, nu te uiţi la oameni, că mai vorbesc una alta, că poate nu cântă cum ţi-ar place ţie. Dar îi place la Hristos! Asta să te bucure. Că îi cântă Lui şi nu cântă la vreun bar. Şi te bagi undeva întrun colţ, sau unde vrei şi unde te simţi bine, şi trăieşti Sfânta Liturghie, slujită cu puterile nevăzute. Dumnezeu, care-i pretutindeni e acolo şi te vede. Şi se bucură şi te răsplăteşte cu har.

Multe aş mai vrea să-ţi spun. Dar fă deocamdată astea.

Iar dacă nu ai să faci chiar nimic, ai toate şansele să ajungi unde nu trebuie, unde ai spus şi tu. Deci ia mântuirea în serios. Că nu-i de joacă. Tot mai multă nebunie e în lume. Mântuirea se obţine tot mai greu. Ia-te pe tine în serios. Nu atât pentru mine, sau alt om, să doreşti mântuirea, ci pentru tine şi pentru Hristos.

Uite "Barsaumas", ce îţi zice Pavel ţie, ca să te întărească:

I Corinteni 4, 5: Şi atunci fiecare va avea de la Dumnezeu lauda.
I Corinteni 15, 33-34: Nu vă lăsaţi înşelaţi. Tovărăşiile rele strică obiceiurile bune. Treziţi-vă cum se cuvine şi nu păcătuiţi.
II Corinteni 1, 12: Căci lauda noastră aceasta este: mărturia conştiinţei noastre că am umblat în lume, şi mai ales la voi, în sfinţenie şi în curăţie dumnezeiască, nu în înţelepciune trupească, ci în harul lui Dumnezeu.
II Corinteni 12, 9: Îţi este de ajuns harul Meu, căci puterea Mea se desăvârşeşte în slăbiciune. Deci, foarte bucuros, mă voi lăuda mai ales întru slăbiciunile mele, ca să locuiască în mine puterea lui Hristos.
Efeseni 1: 6, 12: Spre lauda slavei harului Său, cu care ne-a dăruit pe noi prin Fiul Său cel iubit; Ca să fim spre lauda slavei Sale, noi cei ce mai înainte am nădăjduit întru Hristos.
Filipeni 2, 16: Ţinând cu putere cuvântul vieţii, spre lauda mea în ziua lui Hristos, că nu în zadar am alergat, nici în zadar m-am ostenit.

Dumnezeu să-ţi ajute.

Sus să avem inimile.

Până aici foarte frumoasă şi limpede mica ta sinteză. Mulţumesc frumos, Pelerinule!
Paragraful final nu l-am înţeles prea bine (am subliniat pasajul), a fost prea concentrat pentru mine dar sper că dezvoltînd tu ideea voi pricepe şi eu mai bine. În ce mă priveşte, aştept continuarea. Deocamdată nimic de obiectat, dimpotrivă, subscriu...:)
Doamne ajută!

Nu. Nu am nici un motiv să cred că Sf. Ev. Luca ar fi pictat icoane. Mai întâi de toate pentru că el era doctor, iar nu pictor. Apoi, pentru că în cele două cărți pe care le-a scris nu face nici un fel de trimitere la această pretinsă preocupare a lui. Având în vedere importanța cultică care urma să li se acorde icoanelor, menționarea confecționării primelor icoane din istorie ar fi trebuit să ocupe ceva spațiu în scrierile lui...

Pe lângă porunca lui Dumnezeu de interzicere a reprezentărilor în scop de închinare și slujire peste care cu nici un chip nu se poate trece, avem o tăcere absolută cu privire la existența acestora în practica cultică a apostolilor și primilor creștini. Cei 60 de ani de istorie creștină regăsită pe paginile Noului Testament reprezintă un timp suficient de mare pentru a putea afla măcar un amănunt cât de nesemnificativ cu privire la pretinsa existență a icoanelor în Biserica Primară.

Sunt aceste două argumente suficient de puternice pentru a fi luate în seamă?

Vă amuzați fără temei domnule, căci eu nu am pretins că Tronul din Cer ar fi ”fizic”. Dimpotrivă, am spus că acel capac al chivotului în simbol a fost confecționat după modelul original ceresc.

de atat de multi ani te lauzi ca secta ta urmeaza Biblia, si nu Sfanta Traditie. Unde scrie in Biblie ca Sfantul Apostol Luca era medic ? Doar in Sfanta Traditie este mentionat acest lucru.

Observ ca selectezi doar ideile care iti convin (si anume ca era doctor), iar pe cele care nu iti convin (si anume ca a pictat primele icoane) le respingi.
Iar acum , fiindca tot crezi ca Sf Ap Luca a fost medic - ar trebui sa crezi ca el a pictat icoane ! Dar , desigur tu nu vei face asta , pentru ca preferi sa crezi ereziile scrise de o individa care a trait peste ocean, si nu invataturile Bisericii pastrate de-a lungul timpului !

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

Coloseni 4,14.

Compari scrisul cu pictatul?

Lucrarea Duhului Sfant. Dupa cum da, a fost si pictor, si tot din lucrarea Duhului a pictat-O pe Maica Domnului.
Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura: o vede ca pe simbolul Uroburos, sarpele care-si inghite coada. Adica fac aluzie la faimoasa metoda protestanta "Biblia se explica cu Biblia". Cu alte cuvinte, intelesurile incep si se termina in campul Scripturii. Nu e firesc, dar asta e traditia lor. Singura exceptie, adica protestantii cu adevarat cerebrali sunt reformatii. E suficient sa citesti postarile scotianului sau pe Knox sau Spurgeon ca sa intelegi asta.
Insa oricat de culti, deschisi, decenti si cerebrali sunt, nu pot depasi autolimitarea la o Biblie...mutilata. Adica privata de asa-zisele "carti neinspirate de Dumnezeu".
Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice?
Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?
Multumesc.

Nu neapărat. Pot accepta argumente și din alte domenii, bineînțeles neavând aceeași valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură și Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Creștine. Iată câteva surse extrabiblice, aparținând doar istoricilor ortodocși, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

Mă iertați, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist și eu nu văd epistola lui Iacov ca una ”de paie”.

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiție nescripturală>

”Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră!” (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)

Eusebiu de Cezareea a fost semiarian. De aceea nici nu este canonizat de Biserica. Eu unul nu as pune prea mare pret pe parerile sale dogmatice. Ca istoric, insa, scrierile sale sunt remarcabile.

Citat:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus (Post 582338) ”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

Da, asa este, dar Biserica a stiut sa le combata. Nu se spune nimic in citatul de mai-sus despre icoane. SPECULATIE IEFTINA!!!

Citat:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus (Post 582338) „Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

Nu exista nimic critic la adresa icoanelor in citatul de mai-sus: e o constatare a EVOLUTIEI cultului in Biserica. SPECULATIE IEFTINA!!!

Citat:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus (Post 582338) „La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

Din nou Eusebiu de Cezareea.
Iar in ce priveste pe Sf.Ioan Gura de Aur si Fericitului Augustin, exista hotararile Sinodului Ecumenic VII de la Niceea care a decretat iconoclasmul ca EREZIE.

Citat:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus (Post 582338) ”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

Da, pentru ca la acea data cultul crestin nu includea icoanele, dar, cu trecerea timpului cultul si ritualul bisericesc au evoluat. Ce-i asa de greu de inteles?

Citat:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus (Post 582338) ”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

Unde se specifica in textul de mai-sus icoanele? Perfect adevarat ce spune Sf.Chiril din Alexandria, dar in alte scrieri el este de acord cu icoanele.
Ce faci tu aici e SPECULATIE IEFTINA!!!

iar modelul original ceresc, la ce ar folosi in ceruri?

Categoric, oricine poate scrie o carte atat de buna..

Dar stai ca asta nu e tot.
Dupa adventisti, e un ditamai templu in ceruri.

Asta ca sa nu pice Miller drept proroc mincinos cand a prezis revenirea lui Hristos care nu s-a intamplat.

Un profesor de teologie de a lor, din ala cu studii la greu nu altde centisimus a fost "promovat" la Cucuietzi pentru o lucrare teologica care indraznea sa conteste ideea.

Haha, ca de obicei, scoatere din context - o tehnica des folosita de adventisti pentru a-si promova aburelile.

Sf. Chiril din Alexandria n-a fost nici cat negru sub unghie iconoclast.

In rest, sigur ca in disputa iconoclasta au fost implicati si teologi ortodocsi "de calibru" dar asta nu inseamna ca ei erau cei care aveau dreptate.

Dumnezeu are grija de Biserica Sa, ca "stalp si temelie a adevarului" si ca atare adevarul sa invinga.

Ceea ce matalutza nu vrei sa pricepi (pe langa chestia cu Biserica, pentru care stim ca ati fabricat explicatii cu interpretari "adhoc" ale Scripturii) este ca exista o diferenta fundamentala intre icoana crestina si icoana pagana.

Icoana pagana NU are un prototip (caz in care, cu adevarat cei ce se inchina se inchina materiei din care e facuta) sau are ca prototip un FALS zeu.

Si atunci, normal, sunt interzise.

E simplu, banal, usor de priceput, chiar si pentru un copil.
Nu si pentru un adventist/neoprotestant se pare.

Prototipul icoanei crestine in schimb, este Hristos Dumnezeu Adevarat, care s-a relevat pe sine ca om, fara acest temei (care nu exista in Vechiul Testament, desi aveau si ei "icoanele" lor poruncite de Dumnezeu) icoana nu ar avea sens.

Iconodulia ca practica de inchinare, nu e obligatorie, insa iconoclasmul este categoric condamnabil, ca o gandire "defecta" care respinge in principal intruparea Domnului sau insasi realitatea lui Dumnezeu, daca totusi tiparesc imagini cu Hristos in schimb sustin ca nu exista nimic sacru in spatele lor.

Vreau să-ți spun că îți înțeleg frustrarea și empatizez cu tinehttp://yoursmiles.org/ssmile/love/s0346.gif
m-aș simți la fel dacă mi-ai posta citate din autori adventiști pro-icoane. Din nefericire pentru tine, așa ceva nu există! Lasă. nu mai fi trist, trece...http://yoursmiles.org/ssmile/sad/s0717.gif

Păi tocmai asta am vrut să demonstrez! Că în timpul apostolilor, în timpul Bisericii Primare, nu exista cultul icoanelor.

Cum, nu știi? Este sediul guvernării lui Dumnezeu și locul unde Hristos astăzi mijlocește pentru noi. Asta voia să indice tot serviciul ritual din Templul de la Ierusalim.

Problema reală este dacă oricine ar putea picta un portret atât de bun și fidel încât să devină normă canonică pentru icoanele ulterioare.
Absurditatea acestei găselnițe constă și în faptul că Evanghelistul Luca, chiar dacă ar fi fost un profesionist al penelului, nu umblase cu Hristos să-I poată reda întocmai fizionomia.

Nu doar după adventști, ci și după sfinții apostoli:

”Şi s-a deschis templul lui Dumnezeu, cel din cer, şi s-a văzut în templul Lui chivotul legământului Său, şi au fost fulgere şi vuiete şi tunete şi cutremur şi grindină mare.” (Apoc. 11,19 - Biblia Ortodoxă)

”Lucru de căpetenie din cele spuse este că avem astfel de Arhiereu care a şezut de-a dreapta tronului slavei în ceruri,
2. Slujitor Altarului şi Cortului celui adevărat, pe care l-a înfipt Dumnezeu şi nu omul.” (Evrei 8,1-2 - Biblia Ortodoxă)

Despre Martin Luther este o discutie separata.Episodul cu pricina m-a interesat si pe mine in mod particular asa ca am facut ceva cercetari,de-a lungul timpului, din diverse surse.Pot spune ca este o poveste interesanta.Cu privire la argumentul referitor la traditia iudaica.Traditia iudaica nu a fost una general unitara in cadrul iudaismului, in sensul ca nu toate gruparile acceptau interpretarea altor grupari.De exemplu esenienii nu acceptau viziunea saducheilor iar viziunea fariseica era diferita de cea eseniana.Crestinismul nu a recunoscut traditia iudaica de acest tip ci si-a creat propria traditie, inclusiv prin reinterpretarea VT in cheie interpretativa crestina. Au fost critici care au afirmat ca desi nu au acceptat-o s-au inspirat din ea.S-a preluat insa din iudaismul criteriul inspiratiei cartilor VT.Aici este o alta discutie in cadrul iudaismului,care carti erau inspirate si care nu.Traditia iudaica,mergand pana in timpurile NT, este una extrem de diversa,inclusiv cu scrieri de profil apocaliptic.

Ca o parere strict personal: aceasta traditie apocaliptica iudaica a influentat inclusiv scrieri crestine sau, ca sa o pun intr-o forma mai generala, crestinismul si-a luat o parte din modele de interpretare din matca iudaismului de acest tip.Cu timpul reminiscentele iudaice, odata cu dezvoltarea istorica a crestinismului,dispar lent sau sunt atat de reconfigurate incat stratul primar cu care s-au inrudit devine pierdut in nisipul istoriei :) Un element generos al traditiei iudaice nu ar trebui sa se piarda niciodata: critica din interior.

Din punctul meu de vedere orice grupare religioasa are o traditie, fie si de interpretare.In momentul in care accepti interpretarea anterioara,in cadrul gruparii tale, fie ca adaugi ceva sau doar conservi,creezi un curent de interpretare,adica o traditie :) Este ceva inevitabil.Problema nu se pune de respingere a traditiei,ar fi un nonsens,ci problema se pune cum o receptezi.In cazul meu o receptez istorico-critic.Alti credinciosi o recepteaza diferit, in functie de specificul teologic al confesiunii din care fac parte.

Un exemplu:in traditia crestina se afirma faptul ca Sfantul Luca a pictat prima icoana cu Maica Domnului. Desi Sfantul Luca are si scrieri cuprinse in canonul NT in cadrul lor nu este relatat acest aspect.Prin urmare aria de cercetare pt istoria si originea acestui fapt se intemeiaza in special pe modul cum aceast fapt a aparut in tradtie, in ce context,ce surse il afirma samd.Operand in acest mod pe corpul de traditii vei aplica,inevitabil,anumite criterii de cercetare(de exemplu in cate surse a fost atestat faptul expus, vechimea lor,daca exista interdependenta,samd).Sau,dupa cum procedeaza alti credinciosi, accepta acest fapt pe baza autoritatii traditiei fara un alt tip de cercetare.Altii o resping din start dar eu am o pozitie diferita de aceasta ultima optiune,intrucat imi limiteaza drastic aria de cercetare a intregului context crestin.

Ce inimă învărtoşată au, sărăcuţii de ei...
Doamne, ce milă mi-e de ei... Cum să nu-i fie şi lui Dumnezeu milă de ei?

Încet, încet, cu răbdare, o luăm de la început, că nu avem ce să facem. Asta-i misiunea noastră...

Personal, o să rămân la principiul "sola scriptura", pentru că Ortodoxia nu se teme de nimic, decât de Dumnezeu. Cu atât mai mult că e susţinută din toate părţile, ea fiind Biserica. Şi Adevărul fiind în ea.

Dar la Judecată, când se va vedea asta, va fi prea târziu, pentru marea majoritate. Iubirea lui Dumnezeu le va fi iad. Împotriva cărora au luptat. Vai lor, sărăcuţii...

OK, dar asta nu inseamna deloc ca in cult exista evolutie buna, sfanta si mantuitoare de suflet. Sunt sigur ca si in cultul(?) vostru au existat noutati si adaptari.
Ceea ce vrei tu sa sugerezi este o ... SPECULATIE IEFTINA!!

Păi ce ”evoluție bună” ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată și fără pată ori zbârcitură? Uită-te puțin la creștinismul de astăzi (și nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă creștinii de azi cu sfinții și martirii din Biserica Primară?
Dar slavă lui Dumnezeu, că Biserica Lui nu cade, încă se mai găsesc creștini adevărați, chiar dacă puțini și împrăștiați prin toate confesiunile...

"24.Căci Hristos n'a intrat într'un altar făcut de mâini – închipuirea celui adevărat –, ci în cerul însuşi, pentru ca pentru noi să Se înfăţişeze înaintea lui Dumnezeu;" Ev.9

"Cortul cel adevarat" este cerul intreg. Nu exista in cer un spatiu material alocat acestui cort.
Trebuie sa interpretezi versetele astea simbolic.

Nu scrie în Biblie că Sfântul Luca a pictat Icoane. Biblia apare după 140-180 de ani de creştinism care exista deja.
Sunt multe lucruri care au existat şi nu sunt menţionate în Biblie.
Dar dovezile arheologice, din marile oraşe, contrazic categoric întreaga pleiadă de iconoclaşti. Tocmai de aceea erau mai mulţi iconoduli, în întreg creştinismul, anilor 700 când au apărut iconoclaştii.
Ca şi protestanţii, care spun ortodocşilor, că nu ei sunt Biserica şi nu ortodocşii au Adevărul. Ce glumă bună, după 18 secole de creştinism, vin neo-protestanţii şi... ne mint, efectiv.

I Ioan 2, 19: Dintre noi au ieşit, dar nu erau de-ai noştri, căci de-ar fi fost de-ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci ca să se arate că nu sunt toţi de-ai noştri, de aceea au ieşit.

Dar de FELON, cum rămâne? CĂRŢILE şi PERGAMENTELE de slujire, cu ele cum rămâne?

Unde sunt acestea în întreg protestantismul începând cu Luther în 1517 ?

Dumnezeu nu interzice "reprezentări în scop de închinare şi slujire". Doar închinarea la idoli. Şi în Sfintele Icoane, dacă-i El, şi Sfinţii Lui, se interzice pe Sine? E prea îngustă gândirea asta.

Uite că a trecut, cu chipurile de heruvimi, cu şarpele de aramă, la care oamenii se închinau şi se rugau, iar orice rugăciune este o slujbă, în toate cele 9 exemple date şi nedemontate până acum.

Avem "o tăcere acută", din 3 motive:
1. e mântuitoare tăcerea, aduce smerenie.
2. Biblia nu poate aminti direct despre Sfintele Icoane, că Biblia apare sub forma de azi, prin anii 150.
3. Avem însă gălăgie arheologică, istorică, patristică şi dogmatică, şi Biblică, directă a V.T. şi indirectă a N.T., care confirmă Sfintele Icoane, ca practică mântuitoare.

Cine spune că N.T., are 60 de ani? Minciuni. N.T., se continuă chiar şi acum, în timp ce vorbim. Ortodoxia e vie. Este de acolo, din N.T. şi odată începută pe pământ, veşnică fiind în Ceruri, spre veşnicie merge, aici, Biserica e doar temporală. Cum timpul şi păcatul e temporal. Vor veni o vreme când cele rele nu vor mai fi şi de cele bune va fi plin Universul...

Biserica Primară, este Ortodoxia. Care e mult înafara Bibliei. Biblia e doar baza pe care s-a construit creştinismul. Dar creştinismul nu e Biblia. E trăirea Bibliei. Iar în V.T., şi N.T., avem plin de dovezi ale Sfintelor Icoane. Am dat 9, dar mai sunt minim 5.

Păi și eu ce am spus? Că e ”fizic”, că e un cort făcut din piei de capră, ori un templu făcut din cărămizi arse?

Objection! SPECULATIE LA ORIZONT!
Eu cand ma uit la crestinism ma uit in ograda mea si ... nu prea vad zbarcituri. Daca insa ma uit la protestantism si neo-protestantism vad, in schimb, zbarcituri: homosexualitate promovata prin chiar doctrinele acestor asa-zise biserici, justificarea avorturilor, la fel promovate prin doctrinele voastre, sexualitatea vazuta ca libertinaj religios, etc.
Crestinismul ortodox nu s-a schimbat in dogma, a evoluat (aprofundat) cultic si ritualic.

Bravo! Inca un pas inainte, numai sa nu scoti din suflet afirmatia aceasta.
OK, dar cortul e o entitate spirituala bine definita in cer?

Cum Tronul a fost fizic, poruncit, dar "ca o oglindire" a celor viitoare, "ca prin ghicitură", da? Ne amintim versetul (I Corinteni 13, 12), la fel este şi Tronul din ceruri. Pe care vor şedea, cei ce vor împărăţi cu Hristos (Apocalipsa 3, 21)

Şi dacă acel Chivot, după modelul original ceresc, cum spui tu, Centesimus, nu este acel Chivot pe pământ, o Sfântă Icoană, a celui original, ceresc? Sigur că este.

Dar tu compari timpul când a existat Biblia, cu timpul de dinaintea Bibliei, când creştinii aveam 150 de existenţă deja, fără Biblie?

Cum se mântuiau ei atunci? Ortodoxia are răspunsul: la fel ca şi azi. Dovedit. Aceia, te vor judeca. Din Sfintele Icoane. Biruitorii lui Hristos: sfinţii.

De bună seamă, altfel de ce s-ar numi ”adevăratul cort”? Corespondentul simbolic din pustia Exodului avea un model concret, nu ceva nedefinit.

Objection denied!
Și eu mă uit în ograda mea și în doctrină nu este nimic de ceea ce acuzi tu, căci la doctrină sper că te referi și nu la felul cum este ea trăită de credinicoși.
Revenind la subiect, la fel ca în Biserica Primară, în Biserica AZȘ nu întâlnești icoane.

Pai stai nene, ca secta ta sustine ca Biserica a zbarcit-o chiar putin dupa infiintare pana ati aparut voi.
Ca oriunde te-ai uitat in istorie pana atunci, nu era picior de adventist drept-credincios.

Pai depinde unde te uiti. Cine are ochi zbarciti, vede doar zbarciturile, altii vad altele.

Haha, ma faci sa rad, dupa judecata ta sau a lui Dumnezeu?
Ca de vazut pacatosi e usor, de gasit aia drepti (cu adevarat) mai greu..

Dupa mintea voastra simpla, toti cei care nu fumeaza nu beau eventual nu manca carne si tin sabatul trebuie sa fi sfinti.

Conform speculatiei ca daca ar fi existat e musai sa fie mentionat in Biblie.

Ti-am mai spus de vreo 2-3 ori si tot o dai cotita, nici zdranganitul la instrumente nu era, nici colectarea zeciuielii si nici Biblia si totusi, asta nu va opreste sa declarati astea foarte conforme cu "crestinismul primar", nu-i asa?