"Însă ucenicul are o personalitate, un ipostas irepetabil, și lucrează în virtutea unei libertăți care se manifestă ca dragoste, și a unei dragoste care se exprimă ca libertate. Partizanul acceptă lozincile unui conducător nesigur, în timp ce ucenicul discută liber, vede problemele și chestiunile în mod obiectiv. Ucenicul lui Hristos Îl are drept călăuză pe Hristos, Care nu îi sacrifică pe ucenicii Săi, ci El se sacrifică pentru a trăi ucenicii Săi. De altfel, a spus: ”Luați, mâncați, acesta este trupul Meu”. Partizanul se exprimă prin gesturi și atitudini exterioare, câtă vreme ucenicul în această relație se transfigurează lăuntric și se cultivă duhovnicește.

În general, putem spune că partizanul este un individ, o unitate de măsură, câtă vreme ucenicul este o persoană, așa cum o înțelege Biserica Ortodoxă și așa cum vedem persoana în persoanele Sfinților. Și, desigur, cunoaștem că există situații în care chiar în interiorul Bisericii se manifestă tendințe de partizanat, că unii creștini se simt și se manifestă ca partizani, încearcă să apere Adevărul așa cum a făcut Apostolul Petru în Grădina Ghetsimani, când a ridicat sabia și a tăiat urechea lui Malhus. Dar Hristos nu dorește asemenea creștini, de aceea i-a spus lui Petru: ”Pune sabia în teacă” (Ioan 18:11). Ucenicii Săi nu trebuia să îi răstignească pe alții, ci să participe ei înșiși la propria Lui Cruce și să se răstignească la rândul lor. Astfel, nici Biserica, azi, nu are nevoie de răstignitori, ci de răstigniți, altfel creștinismul se va transforma într-o ideologie, iar acest lucru va avea urmări teribile." (I.P.S. Hierotheos Vlachos)

http://www.pemptousia.ro/2014/10/ucenici-si-partizani/

Inspirate vorbe ale mitropolitului de Nafpaktos!

Inspirate si pretioase si ale tale, ca de fiecare data! Rostesc si rostuiesc, aseaza intelesurile dupa alte randuieli. Ce multe am putea invata din ele! Dezvaluie dar si invaluie. Arata cat e cu putinta pe moment de aratat si invita la a ne lasa deschisi pentru ce mai e. Fiindca mai e! Dar nu le putem purta inca pe toate. "Iar cand va veni Magaietorul, Acela va va invata toate..."

una este dogma, alta este taina...
iar taina, cred ca nu se dezvaluie citind si citand repetitiv si nevrotic texte dogmatice despre Persoana ca "element activ" al firii, ci doar in relatie vie cu ea.

In fine. Vroiam doar sa pun acest cuvant de-al Pr. Bunge care mi-a iesit azi in cale.
,,Teolog nu este specialistul în chestiuni teologice, ci numai acela care, ca și Ioan, se reazemă de pieptul lui Hristos și e înzestrat cu acele vederi în care persoana finită a omului întâlnește Persoana Dumnezeului veșnic.”
(Pr. Gabriel Bunge).


Cum poate finitul sa se intalneasca cu infinitul? Cum poate creatul sa se intalneasca cu necreatul, daca n-ar exista o Persoana si finita si infinita simultan, si creata si necreata simultan, si divina si umana simultan?
Pur si simplu, ar fi imposibil.

Superb citatul din Gabriel Bunge.

De fapt nu era nicio filosofie, om inseamna si persoana umana. Asa cum Fiul lui Dumnezeu este tot Persoana, dar divina. Iar un inger este o persoana ingereasca. Iisus Hristos este Dumnezeu si Om, deci Persoana divina si Persoana umana. In acelasi Ipostas. Negarea faptului ca este Persoana umana inseamna negarea faptului ca este Om, deci negarea Intruparii. Sau miafizismul (monofizismul).

Confuzia vine cred eu, din faptul ca unii, precum Capy probabil, dar si multi teologi, considera ca persoanele umane create, adica sa zicem eu, Catalin, Delia, Ioan etc. am fi doar firi umane individualizate, adica indivizi umani. Ceea ce este profund gresit. Fiindca de aici vine credinta lor ca daca numim pe Hristos persoana divino-umana adaugam un ipostas uman celui divin. Ceea ce nu e cazul. Fiindca nici macar in cazul persoanelor omenesti persoana NU se confunda cu firea, desi e nedespartita de ea. Atunci ce inseamna a fi o persoana umana? Am spus deja ca persoana umana (ma refer acum la noi, persoanele create ) NU sunt doar firi umane individualizate, indivizi atomizati. Noi am fost creati dupa chipul si asemanarea Treimii. Deci noi suntem persoane umane NU fiindca persoana ar fi doar fire individuala, ci fiindca avem trasaturi sau insusiri umane. Si care sunt aceste insusiri? Trup de carne cu suflet rational, cu minte sau nous etc., insusiri pe care le-a avut si Mantuitorul. Deci El a fost o singura persoana, un singur ipostas, dar cu 2 firi, divina si umana, ipostasul, dupa cum afirma Sf Ioan Damaschin, fiind cunoscut in 2 firi si avand insusirile celor 2 firi.
In acest sens, NU e nimic gresit in a vorbi de Persoana divino-umana sau Dumnezeu-omeneasca (cum spune Sf Iustin Popovici ) a Mantuitorului. De fapt, e mai corect sa spunem asa, Persoana Dumnezeu-omeneasca, decat simplu omeneasca, fiindca Persoana sau Ipostasul e unic, dar firile sunt doua.
Acum, ca sa raspund mai departe lui Capy: NU toti sfintii au teologhisit pescareste.
Daca se uita peste o carte de Sf Maxim marturisitorul sau Grigorie de Nyssa sau Dionisie areopagitul sau Ioan Damaschin, NU e nimic pescareste acolo.
Sf Ioan Damaschin a scris si o carte numita "Logica", unde opereaza si vorbeste despre concepte din logica aristotelica, silogismul etc. De asta si e considerat primul scolastic.
Sfintii Parinti s-au folosit de filosofia greaca de unde au preluat concepte si chiar o anumita metodologie, pe care le-au increstinat. Insusi apostolul Ioan in evanghelia sa foloseste termenul preluat din filosofia greaca de Logos, caruia ii da un sens crestin.
Dar si conceptele de persoana (hypostasis) sau natura(physis), tot din filosofia greaca provin. Iar intalnirea dintre crestinism si filosofia greaca a fost foarte fecunda, gratie ei gandirea umana si-a depasit propriile limite iar crestinismul a devenit o religie teologica.
Retine Capy, religie teologica. Fara aceasta intalnire fecunda crestinismul NU numai ca NU ar fi capatat universalitatea pe care a avut-o si o are, dar ar fi ramas o religie cu nimic diferita ca aspect exterior de misteriile orfice ale antichitatii pagane, subliniez ca aspect exterior, ca sa nu se inteleaga altceva.

Deci chiar si in cazul persoanelor create, cum suntem noi, persoana NU se confunda cu firea si NU este doar o fire individualizata si atomizata. Persoana e o taina care NU se reduce la firea ei.

Catalin, scuze, nu e o corectare, ci o precizare. Ai folosit in cazul Mantuitorului expresia "persoana divina si persoana umana in acelasi ipostas". Cineva, un carcotas, ar putea intelege ca e vorba de 2 persoane unite intr-o a treia persoana sau ipostas.
Stiu ce ai vrut sa spui, dar cred ca e mai bine sa preluam expresia Sf Iustin Popovici - Persoana Dumnezeu-omeneasca.
Inca o data scuze si NU am avut intentia de a corecta, ci doar de a preveni o eventuala replica a lui Capy

Această teorie se aseamănă mai degrabă cu definiţia prezentată în DEX şi promovată de userul catolic Mihnea, cu care eu personal, am spus că nu sunt de acord. Nu am susţinut niciodată aşa ceva. Acolo este confundată persoana cu fiinţa (firea).
Eu am spus, că fiecare dintre noi suntem persoane umane, unice si irepetabile, chiar dacă toţi oamenii suntem de aceeaşi fire. Am susţinut învăţătura Sfinţilor Părinţi care spun limpede că, firea (natura) nu se confundă cu persoana (ipostasul).

Aşa este, Sfinţii Părinţii au întrebuinţat unele sintagme şi unii termeni din filozofia elinească, pe care i-au înduhovnicit, însă asta nu înseamnă că au confundat filozofia cu teologia, aşa cum se întâmplă astăzi în multe ţării din Apus, unde teologia a fost redefinită pe baza unor concepte păgâne din filozofia elină. La acelaşi capitol se încadrează nenumăratele curente psihologice apărute cu precădere în ţările din Occident.
Filozofia în esenţă, este de sorginte păgână. Renaşterea, umanismul iluminist, deismul şi raţionalismul din Occident, nu sunt altceva decât Renaşterea unor concepte din vechile filozofii păgâne, inclusiv din filozofia elinească, care au dus la apariţia unor vechi şi noi erezii.

Iar Teologia nu este o speculaţie filozofică a raţiunii umane depre Dumnezeu şi despre om, ci este descoperirea lui Dumnezeu către Sinoadele Ecumenice şi către cei Sfinţi şi curaţi cu inima.

Da, insa Matsoukas de care ai pomenit NU poate fi dat drept exemplu de imbinare fericita a filosofiei cu teologia. Matsoukas este un evolutionist teist si incearca sa impace evolutia darwiniana cu principiile antropologiei crestine. Or asta e erezie.
Fiindca evolutionismul teist este o erezie cumplita, ingrozitoare si ruineaza intreg fundamentul teologiei crestine.

Uneori teologia poate lua forma si a unei vorbiri rationale despre Dumnezeu. Citeste "Marele cuvant catehetic" a sf Grigorie de Nyssa si o sa vezi acolo ca el incearca sa explice rational, prin analogie cu omul, insusi misterul Sfintei Treimi.
Sfintii NU au respins aceasta analogie si au incercat sa se apropie de tainele credintei pe cat este cu putinta inclusiv prin ratiune.
Pe de alta parte, daca este sa criticam apusul, sa nu uitam ca nici ortodoxia nu sta prea bine prin teologii ei mai noi la capitolul fidelitate fata de sfintii parinti.
Pomeneam de deosebirea intre persoana si natura. Desi este adevarat ca ele NU se identifica, ele nici NU pot fi separate. Or in zilele noastre, multi teologi ortodocsi incearca sa puna in opozitie persoana fata de natura, intelegand natura ca necesitate iar persoana ca libertate care se realizeaza impotriva necesitatii naturii. Aceasta idee profund gresita sustinuta de Lossky, Yannaras si de care nici Zizioulas nu e strain, e o idee straina invataturii sfintilor parinti, care niciodata NU au stabilit vreo opozitie intre persoana si natura.
Si aici este meritul parintelui Staniloae, pe care tu Capy l-ai criticat, ca a reusit sa pastreze linia sfintilor parinti in aceasta problema.

Este posibil, însă eu personal nu am găsit aşa ceva în scrierile lui Nikolaos Matsoukas. Când aduci acuze la adresa cuiva este bine să vii cu argumente reale. Aşa se procedează şi în mediul academic.

Citat din Matsoukas :

Umanitatea apare ca „depunere seminală” (termen nedefinit) „plantată” de divinitate în creaţie, anterior omului istoric. N. A. Matsoukas enunţă, totodată, „datoria” îmbinării elementelor revelate cu teoriile ştiinţifice: În ceea ce priveşte tema cum a avut loc actul creaţiei, Sfântul Vasile cel Mare şi Sfântul Grigorie al Nyssei prezintă opinii remarcabile, care după analogie prezintă asemănări cu poziţiile contemporane ale teoriei evolutioniste.
În cunoscutele faze ale creaţiei, diferitele specii nu au fost create de la început cu forma lor de astăzi, ci au provenit din depunerile seminale pe care lucrarea creatoare a lui Dumnezeu [nota de subsol 146] le-a depus în pământ.
Prin urmare, la acest punct Sfântul Vasile cel Mare introduce teoriile ştiinţifice ale epocii lui şi le altoieşte funcţional cu relatările Genezei.
Consecvent liniei sale că acel cum al creaţiei se lărgeşte prin cercetare şi nu aparţine cunoaşterii harismatice a inspiraţiei, completează într-un mod foarte interesant informaţiile pe care le ia din Sfânta Scriptură. Această îmbinare are datoria să fie făcută de către orice teologie contemporană şi să nu se grăbească să condamne teoriile oamenilor de ştiinţă. (N. A. Matsoukas, Teologie dogmatică şi simbolică, vol. II, Expunerea credinţei ortodoxe, trad. N. Deciu, Ed. Bizantină, 2006, p. 127-128).
Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas

Ma rog, citatul are inserate si mici comentarii dar eu am citit cu ochii mei aceste pasaje in cartea lui Matsoukas. De altfel, cred ca pot fi gasite si pe internet referinte.

Din câte se pare, acea expunere este preluată de aici: https://www.scribd.com/doc/130990655...tievolutionism
Rămâne de văzut dacă e vorba despre evolutionism teist. Oricum, voi cerceta trimiterile la paginile respective când o sa am mai mult timp.

Crezi ca Zizioulas sta mai bine? Are si el aceleasi pareri. Mai sustine si primatul papal. Si se pare ca e si nitel pro-gay.

http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...icilor-rusiei/

Desi am batut cate un apropo in treacat, m-am tot abtinut sa comentez intelesul pe care am vazut ca-l dai persoanei (adica simplul fapt ca cineva apartine firii umane, l-ar face automat sa se numeasca si persoana umana), gandindu-ma ca vrei sa simplifici discutia de pe topic.

Dar...desi subiectul ma depaseste, fiindca persoana tine de taina, iar despre taina se vorbeste doar in graiul ingerilor, adica uimindu-ne, incerc sa zic ceva de primprejurul subiectului.

Cand ne referim la persoana, ma gandeam ca macar in mediul ortodox sa depasim definitiile de dex ori wikipedia, care “pironesc taina in text”, dupa cum inspirat zicea Ioan Cezar intr-un context asemanator.

In inteles duhovnicesc, persoana nu e acelasi lucru cu persoana fizica in inteles civil.

In general, in limbaj profan, se considera ca persoana e sinonim cu individ, prin urmare orice ins /individ apartinand speciei umane, avand insusiri fizice si psihice care-l fac unic, e considerat a fi persoana.

Or, in sens duhovnicesc, individul e ceva, iar persoana altceva. As zice ca sunt antonime.

Individul, dupa cum ii zice si numele e un ins atomizat, orientat in mod egoist spre el insusi, unul care nu se da, nu se impartaseste celorlalti, nu se imparte, nu se divide pe sine insusi de dragul celorlalti. Traieste, centrat prioritar pe propria viata de aici si acum. Si stim ca „acela care-şi iubeşte viaţa şi-o va pierde”. Fiindca n-a impartasit-o, n-a dat-o, renuntand la sine de dragul altora.

Nu pot sa fiu de acord ca un specimen apartinand firii umane, indobitocit in patimi animalice, agresiv, violent ori criminal, aflat inca departe de vreo intentie de metanoia, se poate numi persoana umana. E un individ, un om teribil de bolnav, dar nu persoana.

Iar persoana ce este? Imposibil de surprins in vreo definitie. Eventual o definitie prin contrast. Persoana nu e individ.

Poate intrebarea mai buna ar fi, nu ce este persoana, ci cum devine un om, persoana?
Pentru ca, parerea mea, omul nu e de la bun inceput persoana, ci urmeaza sa devina. Sau nu. Poate sa ramana simplu individ al speciei umane.

Are in el inceputul, mugurele persoanei, dar nu si sfarsitul, rodul copt. Aflat deocamdata intre chip si asemanare, omul e persoana umana doar ca potential inca neajuns la final, in sensul ca se afla intre „deja” si „nu inca”.

„Deja-ul” i-a fost sadit. Mugurele persoanei e omul cel tainic al inimii. Chipul ascuns in adancul nostru cel mai de taina, inca de la facerea lumii.

Omul devine persoana pe masura ce-n inima lui ia chip Persoana a doua a Treimii, „o kryptos tis kardias anthropos”, pe masura ce se da celorlalti de dragul lor, pe masura ce-si pierde/rateaza/sacrifica viata de dragul celorlalti, asa cum si-a pierdut-o Acela dupa al carui chip si asemanare a fost creat. „Caci cel ce-si pierde viata, pentru Mine si acestia mai mici, acela si-o va castiga”.

Fiindca omul nu e facut sa ramana om. Ci om-indumnezeit, microtheos, hristofor, persoana dupa modelul Persoanei care S-a facut om.
Ce inseamna a fi persoana, nu stiu daca poate fi spus, tine de taina relatiei cu Persoana divino-umana si cu ceilalti.
Paradoxal, persoana se exprima ne-exprimandu-se. Aratandu-se.

Interesant ca pe Cruce, cand Hristos de-abia mai putea fi recunoscut ca om, in halul in care era de desfigurat si batjocorit, tocmai atunci, cand nu mai arata nici macar a om, daramite a Creator al Universului, sutasul exclama: „Cu adevărat, Fiul lui Dumnezeu a fost Acesta”!

Hristos n-a tinut discursuri savante despre persoana umana, ci a aratat ce este ea.

La final un gand de-al lui Blaga.

„Trebuie să fie foarte greu să fii om. Numai Dumnezeu o singură dată a izbutit să fie om desăvârsit”.

Delia, tu intotdeauna vorbesti foarte frumos si cu miez. Cred totusi ca nu a intentionat Catalin sa identifice nici persoana cu natura, nici persoana cu individul. Catalin cel mult a avut poate o eprimare putin inexacta, asa cum avem toti uneori.
Dar altceva vroiam sa spun. Si e bine ca putem sa exprimam niste pareri si sa invatam poate cate ceva unul de la altul.
Eu NU as vedea neaparat persoana si individul ca antonime. Desi exista si tendinta aceasta la unii teologi ortodocsi. Din putinul citit de mine la sfintii parinti, cred ca NU aceasta era conceptia lor. Ci mai degraba as spune, asa cum de fapt ai spus si tu putin mai incolo, ca individul ar fi mugurele, iar rodul persoana. Cu alte cuvinte, persoana nu se limiteaza la a fi individ. Asa as vedea mai degraba. Poate gresesc. E o parere personala.

Am incercat sa ma tin departe de acest topic, dar...
 

Off-topic: Exact de ce ma temeam! Acum inteleg poate stimatii latrai pro-occidentali de pe forum ca rolul Rusiei nu este de a fi crezuta de naivi ca e lapte-si-miere, sau invers, cazan cu smoala, ci fortand nitel comparatia, rolul Asiriei cand Israel cadea in idolatrie. Incercati sa ganditi si cu mintea si mai ales cu sufletul, nu doar cu burta si partea spongioasa a mintii, aia imbibata de propaganda si "strachina mea e plina", stimati provestici (evident, nu ma adresez colegilor de topic, ci stiu ei cui): dupa ce Rusia va fi infranta, la conducerea Rusiei si a Sinodului lor vor veni pro-occidentali, care vor introdiice un spirit reformist, si vor cadea de acord cu mosul mason din Fanar. O sa vedem, culmea apostaziei, eretici, femei si gay in altar.Si nici macar o palma sanatoasa si destaptatoare spiritual nu le vom putea da acelor suboameni. Nu ca rusia si clerul si ierarhia ei ar fi depozitul cu sfinti si perfecti, mai ales cele actuale (Ha!). Nici vorba. Insa macar din motive de propaganda, si tot sunt nevoiti sa se opuna metastazei care vine de la Vaticanul post-conciliar si cripto-protestant si Fanarul ultra-ecumensit si laicizant. Si da, e clar ca Fanarul a cazut, facand compromisuri peste compromisuri. si vor sa ne tarasca pe toti in mocirla lor. Scenariu simplu: stare de urgenta/razboi in Europa + unirea decretata in graba si cu toate compromisurile necesare (necesare lor, desigur) intre modernistii protestantoizi ai lui Bergoglio si cioclii lui Bartolomeu. Se va putea impotrivi cineva? Nu. O sa fim nevoiti sa suportam ghei, femei-"preot", femei-"episcop", si alte gunoaie de genul in Biserica.
Imi cer scuze profunde pentru off-topic.
On-topic: sa cadem de acord, noi toti, d-l Capy, cristirg, si oricine, sa folosim aceleasi izvoare si aceeasi terminologie. Fara ierarhi ecumensiti, fara carti dubioase, moderniste, etc. Ii reamintesc d-lui Capy ca Pr. Staniloaie a suferit pentru Hristos, ori suferinta asumata prin rugaciune, dublata de eruditie bisericeasca, sunt izvorul unui parau teologic limpede.
Cu siguraanta, chiar si sfintia sa a avut greseli in opera. Normal. DAr NU cea de care se face vorbire aici.
Bogdan, Delia si Ioan Cezar au expus problema foarte cast, zic eu.

Si un alt mare teolog al sec 20 care a suferit pentru Hristos in temnite, si care e considerat alaturi de par Staniloae ca unul din marii dogmatisti a fost Sf. Iustin Popovici.
Cand citesti comentariul sf Iustin Popovici la epistolele ioaneice ai impresia ca insusi Ioan le-a scris. Acelasi duh razbate din ambele scrieri.

Exact. Asta e principiul: "suferinta asumata prin rugaciune, dublata de eruditie bisericeasca, sunt izvorul unui parau teologic limpede". Suferinta asumata si depasita, si inspiratie de la Preasfantul si de Viata Facatorul Duh. E minunat, fie si ca palida descriere omeneasca prin cuvinte, adica ce facem noi acum.

Se prefigurează un subiect frumos, graţie Deliei şi lui Bogdan. Mi-ar plăcea să îi dedicăm, cândva, un topic aparte...:)
http://www.nistea.com/eseuri/gheorgh...e-persoana.htm
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=11374

Fragmente:

a) La intrarea în lift, se-ntâmplă să fim preveniţi: "capacitate maximă 4 persoane". Faptul că imediat este adăugată greutatea maximă, ne lămureşte în legătură cu ceea ce, în acest caz, pare să definească "persoana": un obiect caracterizat printr-o anumită masă.

b) Nu aflăm cu nimic în plus, ba încă şi mai puţin, atunci când, aflaţi într-un supermarket, casiera ne întreabă neutru: "Persoană fizică ori juridică?" "Metafizică", îmi vine uneori să răspund, pentru a ieşi din lipsa de orizont în care ne aruncă o astfel de întrebare, mai limitativă chiar decât ne-o îngăduia anunţul de pe uşa ascensorului.

c) La prima vedere, deşi atât de folositoare în mod obişnuit, nici etimologia cuvântului care ne interesează nu pare să ne ajute să descoperim în "persoană" acel lucru care ne împiedică să spunem, de pildă, "persoană animală". Căci dacă "persoana" ar fi doar o mască, concluziile lui Jung ar fi justificate: "persoana" (persona) ar fi acea falsă identitate pe care individul o construieşte mai mult sau mai puţin conştient ori cu mai multă sau mai puţină îndemânare, fie pentru a satisface aşteptările celor din jurul său, fie pentru a-şi confirma propriile aprecieri. Dimpotrivă, potrivit lui Jung, adevărul omului este deţinut de anima; opusă lui persona, anima ar fi interioritatea profundă care ne exprimă cu adevărat. Dificultatea e dată de faptul că deopotrivă inalienabilă şi inaccesibilă, asemenea oricărei alte realităţi numenale, anima ţine de lumea inconştientului care, deşi singura adevărată, ni se sustrage în aceeaşi măsură în care noi ne ascundem de ea îndărătul personei.[2]

Am ales intenţionat situaţiile cele mai îndepărtate de ceea ce intuim că ar fi sau ar trebui să fie "persoana",tocmai pentru a recunoaşte posibilităţile ei de ocurenţă sau dimpotrivă, pentru a le respinge atunci când, prin inadecvarea lor, ele nu se dovedesc a fi decât nişte deformări groteşti ale unei realităţi care ar putea reprezenta tocmai miza destinului nostru. Întâlnim o asemenea deformare în situaţia invocată chiar la început. Era cazul în care "persoana", determinabilă de caracteristici fizice, este presupusă ca fiind dată: un obiect concret, de o anumită consistenţă fizică care, în această împrejurare, poate fi cântărit. Am avea de-a face aşadar cu un corp măsurabil. Trecând peste punctul b), vedem că, în cea de-a treia situaţie, "persoana" (persona) este determinată de un complex de trăsături psihice, care, oricât ar fi de alienante, definesc persoana ca o realitate care "se face", ca cea care, împotriva ei înseşi, se află în procesul unei construcţii de sine.[3] Întrucât se exprimă chiar şi-atunci, ori mai ales atunci când nu se exprimă, persona reprezintă o entitate analizabilă.[4] Sarcina psihanalistului, anume aceea de a analiza această construcţie şi de a arăta că în fapt e vorba de o deconstrucţie şi o fragmentare, a fost exprimată de Bergman în Persona (1960) unde, nu întâmplător, problema înstrăinării produsă de rolul jucat/trăit este văzută din perspectiva unei actriţe reputate, Elisabeth Volger, care încetează ori refuză pur şi simplu să-şi mai rostească replica (adică să mai dea consistenţă unei ficţiuni) chiar în timpul unei reprezentaţii.

Se pare că "persoana" nu poate fi măsurată sau analizată. Cum ne-am putea apropia de ea? Într-un fel, un pas a şi fost făcut, în măsura în care am căzut deja de acord asupra faptului că "persoana" nu este un dat.

*

Ideea lui Lossky este că persoana este liberă şi ireductibilă la natură, dar acea natură care, precizează Stăniloae, "este împărţită între indivizi" şi care este "desfigurată".
Precizarea este importantă, căci altfel s-ar putea crede că omul este împiedicat de propria sa natură fie să rămână persoană, fie să devină persoană, să se personalizeze. De altfel, adaugă părintele Stăniloae, "ipostasul nu poate fi înţeles nici golit de natură, nici în afara relaţiei".
Dar, precizează Lossky într-una din ultimele sale lucrări, dacă este adevărat că ipostasul nu poate exista în afara unei naturi, el nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine! (s.m.)
( "Pe scurt, să spunem că persoana nu poate fi pe deplin persoană decât în măsura în care ea nu are ceva ce vrea să posede ea singură, cu excluderea celorlalţi; adică atunci când are o natură comună cu ceilalţi. Numai aici intervine în toată puritatea ei distincţia între persoane şi natură; altfel, ne aflăm în prezenţa unor indivizi care-şi împart natura între ei." V. Lossky, După chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, p. 100; în acest fragment, Lossky se referă la dogma treimică; în paginile 101-104, el discută în amănunt raportul dintre persoană şi natură în cazul omului).
S-ar putea ca de-abia ceea ce ni se spune în ultimele pagini ale Dogmaticii să ne lumineze în legătură cu adevărul persoanei. Căci atunci când analizează soarta celor din iad, Stăniloae afirmă: "Fiecare va avea o lume individuală a lui. Nu va fi o lume unitară, ca să susţină o unitate între ei." nu se poate spune de trupurile păcătoşilor că vor forma şi ele o unitate, că vor fi şi păcătoşii un "trup universal"[15]; în iad "e totală căderea din lumina sensurilor şi a comuniunii, ca şi din chipul omului autentic, cel după modelul lui Dumnezeu."[16] Aceasta înseamnă că, pentru cei din iad, învierea este a "individului", a unei naturi fragmentate de reţinerea egocentrică în sine.
"Acela care-şi iubeşte viaţa şi-o va pierde", adică: cel care-şi iubeşte natura, neîmpărtăşind-o, nepersonalizând-o. Iar dacă acest caracter personal se poate pierde, înseamnă că avem de-a face cu ceva care se dobândeşte, care nu este deci propriu omului, dar care poate şi trebuie să fie "impropriat" de el.

Multumesc de feed-back, Bogdan.
Da, mi-am dat seama ca in discutie, Catalin incerca sa simplifice cat mai mult, pt. a fi pe intelesul oricui. La un moment dat a si zis ca trebuia chemat de la bun inceput un copil sa explice ce inseamna persoana si atunci ar fi fost clar. M-a si amuzat, m-a si contrariat.
Stiind cat de dificil si de complex zicea Pr. Sofronie Saharov ca e a incerca macar sa definesti persoana. Pt. Pr. Saharov, teologia persoanei e esentiala. A si renuntat de altfel la incercarea de a-i da o definitie, fiindca persoana e o fiinta inaccesibila formelor de cunoastere filozofice sau stiintifice. In adancul ei, e incognoscibila din afara.

Persoana si individ, antinomice. In sensul ca, in timp ce a fi persoana presupune dinamism, devenire, depasire, schimbare, parcurgere atat pe orizonatala, cat si pe verticala a drumului de la chip la asemanare, a fi individ, e stagnare, incremenire in proiect, refuz, ramanere la stadiul embrionar, a-ti lasa propriul mugure in voia viforului, autosuficienta, blocaj, nelucrare, ingropare a talantului, etc.

Pe scurt, a te multumi cu starea de „deja” si a te bloca intr-un perpetuu „nu inca”. Amanarea punerii inceputului celui bun. Amanarea pana la abandon a ridicarii daca te-ai poticnit pe cale.

Desigur, exista nuante in antonimie. Ideea era ca directiile inspre care se indreapta persoana si individul sunt contrarii. Asa inteleg eu.
Chiar daca pornesc din punctul neutru o, adica din stadiul de samanta/mugure si unul si altul, exista riscul caderii, stagnarii, nelucrarii etc. Cel care staruie prea mult in asta, nu doar ca se opreste din devenirea cea buna, ci incepe sa alunece spre cele contrarii.
In fine.
In alta ordine de idei, cred ca daca initiatorul topicului ar fi pus invers problema, nu cand a devenit Hristos persoana umana, ci cum devine omul persoana indumnezeita? Si nu daca a fi om inseamna a fi persoana umana, ci daca a fi om presupune a fi persoana divino-umana, atunci ar fi vazut simetria om-model in oglinda.

Hristos ESTE persoana omenească şi persoana dumnezeiască, întrun singur ipostas, iar Sfânta Treime, în trei ipostasuri. Amin.
Tare-i greu, Doamne... da-i bine că vorbim... Toţi spune-ţi acelaşi lucru, dar în propriile cuvinte.

Topicul pornise de la folosirea expresiei de "Persoana umana" la adresa Mantuitorului. Ceea ce am scris eu e raspunsul la intrebarea din topic.
Nu e deloc gresit, este chiar invatatura ortodoxa si raspunsul pe care il da ortodoxia la problemele ridicate de monofiziti si nestorieni. Hristos este Dumnezeu-Om, cum spune Sf. Iustin, adica Dumnezeu si Om. Nu sunt doua persoane. La fel, Hristos este Persoana divina si Persoana umana, in acelasi timp, fara sa fie doua Persoane. Pentru ca om este acelasi lucru cu persoana umana, asta nu tine de teologie neaparat.
Ziceam ca e raspnsul dat de ortodoxie monofizitilor (care spuneau ca doua firi separate ar insemna doua Persoane, deci ar trebui sa fie o singura fire) si nestorienilor (care spuneau ca, fiind doua firi, inseamna ca sunt doua Persoane).
In concluzie, nu sunt doua Persoane si nici o singura fire (compusa), Hristos este ipostas compus, este in acealsi timp si Persoana divina si Persoana umana, adica Dumnezeu si Om.

Orice om e persoana umana, evident. Ceea ce spui tu, citandu-l pe Pr. Sofronie, este o caracterizare a persoanei, o definire. Si nu faptul ca omul nu e persoana umana. De prea multa filozofie si teologie inalta sa nu ajungem sa nu mai vedem lucrurile de baza. Nu de putine ori am intalnit perosoane care studiasera Filocaliile si alte carti profunde, teologi, dar nu intelegeau lucruri de baza din catehism. Nu ma refer la tine, am tinut sa precizez in acest mesaj ce am observat la multi credinciosi.

Ioan Cezar, exceptional. Foarte complex, foarte multe probleme extrem de dificile ridicate de tine. Intai de toate, trebuie sa precizez ca ceea ce voi spune eu, sunt opinii personale si este posibil ca uneori ele sa nu coincida exact cu afirmatiile teologilor, dar este ceea ce simt eu, si cred ca e bine sa fim sinceri cu noi insine. La urma urmei, Iov a fost sincer cand i-a cerut socoteala lui Dumnezeu iar Iacob s-a luptat el insusi cu Dumnezeu.
Asa ca voi incerca sa schitez cateva pareri personale in care imi voi preciza punctul de vedere.
Intai cred ca ar trebui sa vorbim despre acest subiect cat mai putin abstract si cu maxima concretete. La urma urmei viata omeneasca e o viata personala si foarte concreta. Si cred ca ar trebui sa plecam in demersul acesta de la realitatea proxima cunoscuta - anume persoana umana.
Acum, ce am gandit eu si ce am simtit de-a lungul timpului in legatura cu aceasta realitate.
Cand am spus ca desi persoana NU se confunda cu individul, am precizat in acelasi timp ca ele nici nu trebuie asezate in opozitie. De ce? Exista in crestinism un curent ( a fost si in trecut, in Evul Mediu, dar exista si acum ) care incearca sa devalorizeze viata umana individuala si sa o prezinte ca pe ceva superficial si trecator, iar viata vesnica este vazuta ca fiind redusa la un reziduu, la ceea ce ramane dupa ce individul este dat la o parte si ramane doar persoana. Acest curent de gandire mi-a fost intotdeaua strain. Pai daca viata vesnica nu mai pastreaza nici un continut creat si nimic individual, atunci acea viata vesnica nu mai e o viata a mea, a celui care am fost, am iubit, m-am imprietenit, am suferit, m-am bucurat, m-am jucat, ci o viata abstracta, a unei idei detasata de orice continut concret numita "persoana." Nu pot accepta aceasta teorie fiindca NU pot crede ca tot ce traim noi adevarat si profund in aceasta viata, anume dragostea, prietenia etc. reprezinta doar continut rezidual, ceva ce tine doar de individ si din care persoana ar lipsi cu desavarsire. O asemenea conceptie sustinuta de Losski, dar din pacate si de par. Sofronie Saharov (pe care totusi il pretuiesc deosebit ) NU ajunge la inima mea. Intr-adevar, acesti teologi afirma ( si nu sunt singurii ) ca in aceasta viata noi NU putem cunoaste deloc persoana, ci cunoastem doar individul si manifestarile sale. Or eu NU cred ca atunci cand traim prietenia, dragostea fata de cineva, cu tot ce au ele mai profund si adevarat, nu e nimic personal acolo. In acest sens afirm cu tarie ca persoana se manifesta inclusiv in aceasta viata, se manifesta si poate fi cunoscuta. De fapt, parintele Staniloae afirma ca ceea ce NU se manifesta e nedeplin ca putere de viata. Numai ca aceasta manifestare NU e ceva ce se poate conceptualiza si exprima in cuvinte. Ea se traieste constient, dar de fiecare data ca ceva unic si plin de taina, cu neputinta de redus la cuvintele noastre. Cred ca atunci cand imi iau fiul in brate, iar el imi zambeste si intreaga lui faptura, mai ales ochisorii, se umplu de o bucurie luminoasa, aceasta traire e una deplin personala, nu doar a unui individ. Atunci cand il vad ca sufera bolnav fiind si sufar si eu impreuna cu el, acest fapt e unul profund personal. Cred ca viata vesnica NU va fi una golita de orice continut creat si concret, ci mai degraba cred ca intreaga noastra viata omeneasca, cu bucuriile si suferintele ei, cu iubirile si prieteniile ei, cu tot ce a fost aici frumos si curat, se va transfigura in lumina lui Dumnezeu. La urma urmei de aceea S-a facut Dumnezeu om, ca sa transfigureze lumea si sa o indumnezeiasca, NU ca sa o piarda si sa o distruga. Atunci, cum putem face diferenta intre individ si persoana?
Pai atunci cand traim viata altuia, atunci cand iubim adica, cand traim bucuria altuia, suferinta altuia, cand ne e mila de pacatosi si vrajmasi, atunci cu siguranta suntem persoane si ne manifestam ca atare. In schimb cand uram, cand batjocorim pe aproapele, cand il devalorizam, atunci ne comportam ca indivizi si ramanem doar indivizi.

In eshatologia parintelui Staniloae, ultima parte a Dogmaticii sale, viata sfintilor in imparatia
lui Dumnezeu este prezentata intr-un mod foarte concret. Si sfintii au trupurile lor personale care NU formeaza o masa amorfa si nediferentiata, chiar daca ele comunica intr-un fel mai profund, fata de ale pacatosilor. Parintele Staniloae merge pana acolo incat afirma ca toata creatia umana valoroasa si buna se va transfigura in lumina lui Dumnezeu, iar parintele da aici ca exemplu chiar simfoniile lui Beethoven.
Sa ne amintim cum l-au recunoscut ucenicii pe Hristos cel inviat, dupa modul de frangere a painii. Pana si in astfel de gesturi umile se poate descoperi persoana.

Ce bine că discutăm!, vorba lui Igor...:)

Da, Bogdan frate, realitatea aceasta fiinţială care este persoana ("formă de fiinţare", cum o numeşte Cuviosul Sofronie) poate fi pentru cugetarea noastră şi, de fapt, merită să fie aşa: un subiect central, poate chiar crucial. Nu întâmplător, cred, părinţii Stăniloae şi Sofronie au fost hotărâţi, în timpul vieţii lor pământeşti, să cunoască în chipul cel mai deplin, pe cât le era cu putinţă, persoana şi să scrie nouă unele cugetări pe această temă. Nu ştiu în ce măsură au şi reuşit, bunii, ceea ce şi-au propus, însă îmi e limpede că paginile scrise de ei pe tema persoanei sunt dintre cele mai bogate în conţinut, dintre cele mai concentrate şi stimulative din tot ce am citit. Nu-i vorbă, toţi scriitorii mari au lăsat texte admirabile în legătură cu persoana, fiecare punînd în inspirată lumină un aspect sau altul din fiinţarea omului ca persoană sau către persoană. Dintre psihologi, îi admir îndeosebi pe Carl Rogers şi pe G.W. Allport.
Eu fac distincţie între om şi persoană, între individ şi persoană. O distincţie imperioasă pentru ca mintea mea să nu devină încă mai confuză decât este...:)
De pildă, eu nu consider că nou-născutul şi, în alt plan, bolnavul psihotic (cel care a pierdut, fie şi temporar, conştiinţa identităţii sale şi a raporturilor cu semenii) sunt persoane; deşi sunt oameni, indiscutabil. Primul, pentru că nu a deprins, încă, meşteşugul dragostei. Al doilea pentru că l-a pierdut...
Distincţiile acestea vin din criteriile care ne ghidează accepţiunea termenului de persoană, om, individ etc.
În accepţiune foarte generală, de maximă generalitate, putem spune ca şi Cătălin că orice om este o persoană. Dar această accepţiune păcătuieşte prin neglijarea, ori de-a dreptul negarea unor însuşiri care fac diferenţa între om (concept cu sferă maximă şi conţinut minim) şi persoană (extremă specificitate). Un copil de grădi, să mă ierte Cătălin, nu poate identifica deosebirile dintre om şi persoană, chit că s-ar putea să trăiască concomitent ambele forme ale fiinţării...:)

*

Aş vrea să dau curs năzuinţei mele şi bucuriei de a dezbate cu fraţii tema persoanei, a individului şi persoanei... Cu ajutorul lui Dumnezeu, nădăjduiesc să şi facem aceasta, treptat...
Deocamdată mă reţin, din motive de prudenţă, aş zice, şi aleg să închei postarea aceasta în ton de glumă, aparent. Un fel de amuzament îmi dă târcoale acum, deşi haloul este unul al plânsului, din câte simt...
Ştii că băiatul acela s-a trezit într-o dimineaţă, parcă, gândac. Şi pus în faţa acestei cutremurătoare evidenţe, personajul kafkian (omul sau gândacul, de acum eu nu ştiu) începu, din câte am aflat de la un cârcotaş, să se lamenteze: "Aoleu, vai şi vai...! Cum mă mai duc eu astăzi la serviciu? Cum să mă prezint în halul ăsta?" ........:)))

P.S. Şi totuşi, punctez: eu aleg să cuget persoana camuflată în individ, oricât de neaşteptat ar suna aceasta...:) Şi, fiinţînd omul astfel, vine o vreme când individul şi persoana dau tainic o luptă pe viaţă şi pe moarte în om; fiecare cu armele proprii, s-ar părea, deşi eu cred că bătălia se dă doar cu armele persoanei...:) Deznodământul fericit fiind atunci când biruieşte omul ca persoană - aşa cum se întâmplă când sămânţa piere ca sămânţă şi trăieşte de acum doar ca arbore... Atâta doar că acest arbore al persoanei e unul de smerenie... Roadele fiind dulci, în ciuda rădăcinii amare... De nu se lasă cuprins de persoana dinlăuntrul său, de nu se lasă îmblânzit, de nu se lasă transfigurat în duh ca persoană, omul moare. Sfârşeşte iremediabil ca individ, ca un încremenit în proiect.
Persoana vieţuieşte in nucce înlăuntrul individului, cred. Boala, căderea, stagnarea şi eşecul ei poartă numele de individualism. Căderea noastră în această însuşire rapace, cred că de fapt o urâm noi şi Domnul - iar nu pe individ!
Însă, prin pocăinţă şi har, prin retragerea liberă şi eroică din tot ceea ce corupe şi deviază destinul personal din individ, potenţialul persoanei se împlineşte (omul devine ceea ce era de la bun început - persoană) sub următoarea formă deplină: pacea călătoriei libere a unui om, ca re-naştere continuă de persoană înlăuntrul sinelui, în nesfârşita lumină a dragostei...:) Un drum punctat de durere şi bucurie, cu veghea permanentă a Mângâietorului. Murim în ceva, care ne răpea fiinţarea, pentru a renaşte tot mai deschişi în cineva... Mereu şi iar mereu aşa... Sarcina noastră e să devenim dezmărginire, păstrînd totodată finitul care suntem. Imposibil, nu-i aşa?
Şi tocmai aici Se arată Domnul.

"El i-a zis: Vino!" (Mt, 14-29)

In intelegerea mea o persoana este o fiinta care are chipul lui Dumnezeu. In acest fel putem definii si ingerii, care sunt tot persoane. O fiinta umana este un om, o persoana umana, adica tocmai o fiinta care are firea omeneasca. E persoana pentru ca e un om, nu umanitatea. Invatatura ortodoxa spune ca dupa cadere chipul lui Dumnezeu s-a intunecat intr-o oarecare masura. Invatatura protestanta spune ca firea umana s-a degradat complet si doar harul ii salveaza.
Sa nu uitam ca si copiii sunt botezati si spunem ca ajung in Rai daca mor. Eu cred ca autorii citati se refera la degradarea chipului lui Dumnezeu.

Da, pana acum ne duelam cu citate din sfinti pe post de arma alba :)

Ceva de genul asta, incercam sa-i zic si eu lui Catalin. Bine, mai sec, mai tehnic. La partea cu mestesugul rostirii mestesugite, tu esti mestesugarul.


Eu exprimasem aceeasi idee oarecum altfel referindu-ma la doi oameni diferiti, dar exprimarea ta e mai adanca, fiindca te referi la unul si acelasi.
Exprimarea ta, "persoana camuflata in individ" e in perfecta armonie cu Scriptura.
M-a dus cu gandul la Cartea Facerii si la omul inceputurilor, cand dupa izgonirea din Eden, gol de vesmantul tesut din har, Dumnezeu il imbraca cu ceea ce metaforic se cheama hainele de piele ale vietuirii in biologic.

In expresia "haine de piele", dermatinous chitones in greaca Scripturii, radacina acestui dermatinous, adica derma, ca substantiv inseamna piele iar ca verb, inseamna a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere, a camufla.

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.

Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.

Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita (prin har, nu in fiinta) cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.
De la facerea lumii, omul a fost gandit sa fie in doua firi. Divina si umana. Nu doar umana. Si cand zic asta, ma refer la ce zic parintii ca la Facerea omului, Dumnezeu l-a avut in gand pe Hristos-Dumnezeul-om sau Dumnezeu-omul. Altfel, Intruparea nu ar avea sens.
De aceea mi s-a parut un non-sens intrebarea din titlul topicului. Suna de parca Dumnezeu si-a luat firea umana din plictiseala sau cine stie ce motiv, doar asa sa aiba si fire umana, si nu ca sa uneasca in El cele doua firi ce noua ne fusesera randuite.

In intelegerea mea, persoana e cineva care traieste sau se straduieste, tinde, se lupta sa vietuiasca cat mai apropiat de modelul Persoanelor Sf. Treimi. In comuniune de iubire cu altele care tind spre acelasi lucru, in impartasire si transparenta cat mai deplina unele cu altele si impreuna cu Dumnezeu.
A fi persoana e a iubi pana la renuntarea de sine.
Eu inteleg, in acest sens, ca exista grade de fiintare ca persoana. Persoanele Sf. Treimi fiind persoane in gradul maxim posibil.
Noi suntem fiecare, undeva intre chip si asemanare, intre deja si nu inca. Inceputul e pus, finalul e opera aperta.

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru ajutor, pentru clarificare. Eu sunt purtat, din păcate, mai mult de intuiţie, de simţământ atunci când scriu. Foarte riscant, când ai o inimă care nu străluceşte prin curăţie. Cu multă teamă îndrăznesc adeseori să rostesc, lămurit fiind că o cugetare mai degrabă sentimentală decât întemeiată pe experiere şi instruire poate nimeri cu oiştea-n gard.
Îţi sunt recunoscător pentru bunăvoinţa de a-mi clarifica mereu intuiţiile şi îmi cer iertare pentru copilăriile pe care, realizez, le lansez fără voie Poate că ar fi un semn de onestitate să mă bărbieresc....:)
Sau un gest de abandon.

As vrea si eu intuitia si neinstruirea ta!
Serios. La ce adancimi am vazut ca duci tu discutiile de fiecare data, mie mi-e greu de ajuns. Stii, e un stih in acatistul Sfintilor Trei Ierarhi, care imi vine in minte de fiecare data cand citesc ce scrii -„adanca este apa putului sfintelor tale invataturi, dar funia mintii mele e prea scurta”.
Cu toate astea, citesc, si evident tre sa recitesc, fiindca scrii foarte dens si cu multe noime pe dedesubturi, dar efectul cuvintelor tale in haosul meu e cel de reasezare, reconfigurare, reordonare cumva. Rostuiesti rostind.
Ce oiste-n gard? Fiat lux in sepulcrum! cam asta e unul din efectele "neinstruirii" tale...
Mare talant! Asta da, soft skill! Si cu multa truda cred ca l-ai dobandit!
Sa nu-ti fie spre mandrie ce spun, ci spre si mai mult spor in curatirea celor din launtru.
Eu trebuie sa-ti multumesc.

Mă tot minunez recitind ce spune nenea ăsta în textul lui...:)
http://www.nistea.com/eseuri/gheorgh...e-persoana.htm

Problema se vede limpede: dacă spunem că omul nu este persoană decât în Hristos, riscăm să ştirbim demnitatea „chipului”; dacă, în schimb, omul nu devine cu adevărat o făptură nouă în Hristos, (făptură care, în virtutea participării la Persoana absolută, ar merita într-un mod mai potrivit să fie numită persoană), dinamica „asemănării” îşi pierde sensul.
Or, ceea ce a împins discuţia mai departe, a fost dorinţa Părinţilor de a înţelege unirea firilor în Persoana Fiului. Astfel, întrucât a fost limpezit în primul rând raportul dintre natură şi persoană a putut fi înţeles mai uşor modul de participare a indivizilor umani la natura comună, care este exprimată şi reprezentată parţial de fiecare individ. De aceea, moartea unuia nu afectează natura tuturor. Dar dacă este ca persoana să apară, tocmai aici ar fi, în raportarea individului la natură, ceea ce înseamnă: în raportarea la Cel care a cuprins deja această natură. Căci persoana umană nu este dată în ea însăşi, ci în Hristos. „Personalitatea” omului îi este încredinţată omului din afara lui. De aceea putem vorbi în acest caz de „transcendenţa” omului, care nu este doar în raport cu restul lumii create, ci şi faţă de sine însuşi, faţă de „natura” sa.

Rezumând afirmaţiile de mai sus, se poate spune că, în cazul omului, persoana apare şi creşte în interiorul unei relaţii cu o altă persoană. Dacă persoană nu este în mod propriu decât Dumnezeu, omul devine persoană în măsura în care participă la Dumnezeu. În plus, dacă identitatea personală este marca umanului, atunci în Hristos umanul este realizat în cel mai înalt grad, întrucât natura umană se identifică, adică se recunoaşte în mod deplin în ipostasul Fiului. Din acest motiv, nu se poate vorbi de persoană decât în cazul lui Dumnezeu şi al omului. Caracteristic pentru om este că acesta devine persoană prin asemănarea cu modelul său.[17]

Hristos, care a asumat deja natura umanităţii, aşteaptă de la fiecare individ uman ca acesta să-i încredinţeze natura sa limitată, pentru ca astfel să-l poată primi în ipostasul Său, cel al Fiului: „Pe noi înşine şi unii pe alţii şi toată viaţa noastră Domnului să o dăm”. c) Este vorba aici de o capacitate a disponibilităţii, care la limită se împlineşte (ori, în cazul jertfei, se verifică) o dată cu moartea noastră: „când sunt cu o fiinţă indisponibilă, am conştiinţa de a fi cu cineva pentru care eu nu sunt, eu sunt deci respins în mine însumi”, pentru care, cu alte cuvinte, sunt mort.[18] Dacă persoana se realizează prin comuniune, comuniunea însăşi „nu se dezvoltă decât printr-o atenţie îndreptată spre ceilalţi oameni şi spre lume ca operă a lui Dumnezeu”.[19] Persoana este deci atentă, disponibilă – ori mai bine zis atenţie, disponibilitate: extazul reprezintă normalitatea ei.

c) „Persoana este o conştiinţă permanentă de sine însăşi. Altceva nu putem spune despre persoană. Atât persoanele divine cât şi cele umane au o fiinţă comună. Dar ce este fiinţa, sau firea? Cine poate şti? Cuvântul vine de la a fi (fiinţă, fire). Se spune, deci, în general, că fiinţa sau firea este, iar de persoanele ei că sunt conştiinţe luminoase. Dar ce înseamnă este? Descartes a spus cogito, ergo sum. Dar ce este sum? Sau ce înseamnă este? Nu ştim. Dar este a persoanei e lumină. Dar nu lumina materială. Însă ce înseamnă acest este spiritual? Ştim că suntem. Dar nu ştim ce este aceasta. În definitiv, ştim că nu ştim nimic, decât doar ştim de o cauză supremă, de un mister.”[20]

Tot ce ştim este că persoana este un mister. Or despre mister trebuie să se tacă într-adevăr numai atunci când nu se poate vorbi despre mister ca mister! Faptul că un mister este recunoscut nu-i anulează acestuia caracterul de mister; dimpotrivă, „ţine de esenţa misterului să fie recunoscut.”[21] Aceasta are două implicaţii imediate: recunoaşterea lui presupune manifestarea lui (misterul este manifest), iar în al doilea rând, întrucât se manifestă pentru a fi recunoscut, ţine de cel care, recunoscându-l, să-l mărturisească. Consecinţa este că disponibilitatea de care am amintit mai sus ca trăsătură a persoanei se exprimă în raport cu misterul ca fidelitate a mărturisirii evenimentului manifestării (misterului).[22] Mărturisind deci „arătarea,” persoana devine ea însăşi semn al acestei arătări. Martorul este părtaş faptului mărturisit.

Partial sunt de acord cu tine, cu o singura deosebire de nuanta. Spun asta pentru ca este o neintelegere. Am inteles ce vrei sa spui si pot da raspunsul.
Stim ca omul a fost facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Tu spui aici de asemanarea cu Dumnezeu. Dar Chipul lui Dumnezeu in om nu s-a pierdut la cadere. S-a intunecat, dar fiecare om pastreaza chipul lui Dumnezeu. Deci fiecare om e persoana. Iar o persoana trebuie sa tinda spre asemanarea cu Dumnezeu, cu Persoana perfecta. Ar insemna ca doar sfintii sunt persoane. Definitia data de mine e cea corecta, fiecare fiinta care are chipul lui Dumnezeu este o persoana. Sunt de acord cu ce spui tu: "Eu inteleg, in acest sens, ca exista grade de fiintare ca persoana. Persoanele Sf. Treimi fiind persoane in gradul maxim posibil." Adica gradul de asemanare, corect ce spui.
Unii teologi folosesc termenii de individ si persoana tot in acest sens, mai mult figurat. Un individ este un exemplar dintr-o specie, este folosit si la animale. Teologii vor sa arate aceasta crestere spre asemanarea cu Dumnezeu, spre a deveni persoana intreaga, cu chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Asta nu inseamna ca un om poate ajunge la un nivel atat de jos incat sa nu mai fie persoana (adica sa nu mai aibe firea umana), decat in sens figurat. E o problema, cum am mai mentionat, protestantii au invatatura ca firea omului s-a degradat complet dupa cadere (deci chipul lui Dumnezeu).
In ton cu ce am spus eu, iata ca si ingerii cazuti sunt persoane, pentru ca pastreaza chipul lui Dumnezeu, cu care au fost creati. Articolul este semnat chiar de ierarhul invocat pe topic, Mitropolit Hierotheos Vlachos: http://www.crestinortodox.ro/editori...lui-88894.html
Numai animalele nu sunt persoane.
Un articol mai amanuntit despre chipul lui Dumnezeu: http://ziarullumina.ro/spiritualitat...mnezeu-din-noi
In concluzie, fiecare om este o persoana, o fiinta care are firea umana, chipul lui Dumnezeu. Desigur, conteaza gradul de asemanare cu Dumnezeu. Avem Persoane divine (avand firea divina), persoane umane (firea omeneasca) si ingeri (inclusiv ingerii cazuti, tot persoane).

Cătălin, poţi vedea şi alte detalii în postarea de mai sus.
Deocamdată uite fragmentul acesta:

Căci persoana umană nu este dată în ea însăşi, ci în Hristos. „Personalitatea” omului îi este încredinţată omului din afara lui. De aceea putem vorbi în acest caz de „transcendenţa” omului, care nu este doar în raport cu restul lumii create, ci şi faţă de sine însuşi, faţă de „natura” sa.

Rezumând afirmaţiile de mai sus, se poate spune că, în cazul omului, persoana apare şi creşte în interiorul unei relaţii cu o altă persoană. Dacă persoană nu este în mod propriu decât Dumnezeu, omul devine persoană în măsura în care participă la Dumnezeu. În plus, dacă identitatea personală este marca umanului, atunci în Hristos umanul este realizat în cel mai înalt grad, întrucât natura umană se identifică, adică se recunoaşte în mod deplin în ipostasul Fiului. Din acest motiv, nu se poate vorbi de persoană decât în cazul lui Dumnezeu şi al omului. Caracteristic pentru om este că acesta devine persoană prin asemănarea cu modelul său.[17]

Stimate "stâlp al forumului". Am înţeles că vrei să devii lumina călăuzitoare a forumului, însă ar fi cazul să laşi speculaţiile filozofice de o parte, în chestiuni dogmatice grele, cum este şi cea de faţă, pentru care a fost nevoie de întrunirea Sinoadelor Ecumenice, cum sunt: Sinodul III Ecumenic de la Efes şi Sinodul IV Ecumenic de la Calcedon.

Vin cu aceeaşi recomandare, ca şi în cazul lui Igor, să citeşti:
"Teologul Jean-Claude Larchet, în lucrarea sa Etica procreaţiei în învăţătura Sfinţilor Părinţi, alocă un capitol embrionului uman. Acesta susţine că teoria însufleţirii imediate a omului, prin care se admite că el primeşte dintru început un suflet deplin, care îl face din clipa în care a fost conceput o fiinţă omenească deplină, un ipostas cu o existenţă independentă şi o persoană, corespunde Tradiţiei Bisericii de Răsărit, primită de timpuriu şi păstrată până în ziua de azi. Însufleţirea imediată a omului este afirmată pe scurt la Sfântul Irineu, îşi găseşte temeiuri în opera Sfântului Grigorie de Nyssa, câştigă la Sfântul Maxim Mărturisitorul întreaga sa precizie în cadrul unei antropologii creştine profund elaborate şi este apoi confirmată de Părinţii care au urmat. Prin concepţia creştină, care-l consideră drept ipostas, embrionului i se recunoaşte o valoare în sine şi, de asemenea, este privit ca o fiinţă unică şi irepetabilă, a cărei existenţă are astfel o valoare absolută, care obligă la respectarea sa, cu atât mai mult cu cât se consideră totodată că are de la început un suflet raţional şi mintal; el este văzut de asemenea ca persoană, care îşi transcende realitatea biologică şi chiar pe cea psihică, legată în chip obiectiv de o realitate mai presus de ea. În termeni biblici, această legătură se exprimă prin încredinţarea că embrionul, din prima clipă a existenţei sale, poartă în el chipul lui Dumnezeu şi este menit să dobândească asemănarea cu El în cadrul unei dezvoltări continue, care transcende dezvoltarea sa biologică, mai spune Jean-Claude Larchet." (George Aniculoaie)

De asemenea, îţi recomand cărţile:
Embrionul si sufletul lui la sfintii Parinti si in izvoarele filozofice si medicale grecesti
https://s6.postimg.org/ip5v0ndap/a_44_437.jpg

Etica procreatiei in invatatura Sfintilor Parinti
https://s6.postimg.org/4k01yu49d/b_44_437.jpg

Am rugămintea să deschideţi un topic separat pentru alte discuţii şi tot felul de speculaţii filozofice. Discuţia a deviat mult de la tema topicului. Altfel voi fi nevoit să fac reclamaţie la administratorul forumului.
Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu prin Întruparea Sa şi prin unirea pentru totdeauna a naturii (firii) dumnezeieşti (divine) cu natura (firea) omenească (umană) în Persoana (Ipostasul) Său (fără amestecare, fără schimbare, fără împărţ›ire, fără despărţ›ire), are Îndumnezeirea după Ipostas şi după natură (fire, fiinţă), fiindcă este de aceeaşi natură (fiinţă, fire) dumnezeiască cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt.

Dacă cineva, indiferent cine, susţine că persoanele umane (omeneşti) pot ajunge la îndumnezeire ca şi în cazul Mântuitorului Hristos, atunci acel cineva se află într-o erezie cumplită (actus purus - adică identitatea dintre fiinţă şi energie). Îndumnezeirea şi unirea cu Dumnezeu la persoanele umane (omeneşti) se poate realiza numai după har (energie necreată), ci nu îndumnezeire şi unire după firea (natura) dumnezeiască ca la Mântuitorul Hristos.

Hristos Cel Unul-Născut, este unicul fiu natural (după natură / fire) a lui Dumnezeu (Ioan 3, 16), spre deosebire de noi, care suntem fiii lui Dumnezeu după har, înfiaţi prin Taina Botezului şi păstrăm această calitate de fii, în măsura în care vom conlucra în viaţa noastră cu harul Sfântului Duh primit la Sf. Botez şi prin celelalte Sfinte Taine ale Bisericii.

"În Tradiţia Patristică există două îndumnezeiri. O îndumnezeire este firească, adică este a fiinţei lui Dumnezeu. Aici este vorba de posesia fiinţei lui Dumnezeu. La aceasta participă doar Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt, pentru că fiinţa Treimii este cunoscută numai Sfintei Treimi.

Singura dintre cele create care participă la această îndumnezeire este firea omenească a lui Hristos. Astfel că Hristos ca Dumnezeu, dar şi ca Om, are fiinţa lui Dumnezeu ca îndumnezeire. De aceea unirea în Hristos a celor două firi, dumnezeiască şi omenească, este şi "după fiinţă" şi "după ipostas" şi "după fire". (Teologia Patristică / Ioannis Romanides - Bucureşti: Ed. Metafraze, 2012, pag. 283)

Catalin are dreptate. Omul e persoana de la conceptie. Fiindca a fi persoana NU e ceva ce tine de vointa omului, ci de iubirea lui Dumnezeu. Noi suntem persoane si avem fiecare din noi o valoare vesnica si nesfarsita pentru ca Dumnezeu ne iubeste. Iar iubirea lui Dumnezeu e de neinteles pentru noi, fiindca noi nu am facut nimic sa o meritam. Dar simtim ca ea ne da valoare vesnica si noua si ne intemeiaza ca persoane unice si irepetabile. Calitatea de a fi persoana unica cu o valoare vesnica si nesfarsita e ceva ce vine de la Dumnezeu inspre noi, NU invers.

Ok, e vorba de gradatii. Intelegi probabil abordarea mea ca fiind maximalista. Iar eu pe-a ta minimalista.
Sa incerc sa dau mreaja mai la adanc si poate ca altii care se pricep mai bine la nuante imi vor sesiza incongruentele.
Intrucat, Dumnezeu e Treime de Persoane si nu un Absolut impersonal, inteleg ca persoana e o categorie teologica, spirituala, dupa modelul maximal al Celor Trei Persoane absolute prin excelenta, si nu o categorie sociologica.
Fiind o categorie teologica, trebuie sa ne raportam la Persoanele Treimii pt. a sti ce inseamna a fi persoana.

Desigur, toti oamenii au in ei chipul lui Dumnezeu in diferite grade de asemanare sau ne-asemanare, ceea ce inseamna, ca orice om este persoana in nucce, in stadiu inca nedeplin, urmand sa devina persoana dupa chipul Persoanelor, pe masura dobandirii asemanarii, numai daca isi doreste liber si constient sa-si insuseasca modul de existenta a Personelor Treimii, pe cat este cu putinta fiecaruia. A fi persoana nu e ceva static. Ci, o perpetua depasire dinamica inspre asemanarea cu Dumnezeu.

Pr. Sofronie chiar se intreaba daca persoana este o realitate materiala sau spirituala, mergand pana acolo incat afirma ca Persoana este duh, o categorie transcendenta, imateriala si spirituala.

Acuma, desi despre asta nu se teoretizeaza, sa ne reamintim teoretic care e modul de fiintare a Persoanelor Treimii ca sa stim dupa ce sa ne orientam in modul nostru de existenta ca persoane.

Tatal exista in Fiul si in Sf. Duh, Fiul in Tatal si in Sf. Duh, iar Sf. Duh in Tatal si in Fiul. Modul lor de fiintare absoluta e trairea fiecaruia in celelalte persoane, iubindu-le absolut si fiind iubit absolut.
Persoana iubita se goleste pe Sine pt. a primi in propria Fiinta pe celelalte doua. Modul acesta de intrepatrundere prin iubire a persoanelor divine, si de vietuire reciproca una in alta, se cheama perihoreza, ceea ce cred ca stii. Asta presupune kenoza, golirea de sine, pt. a-i cuprinde prin iubire pe ceilalti si transfer de fiinta prin iubire.

Dupa cum in modelul Treimic, Persoanele traiesc unele in altele, iubindu-Se reciproc, si fiind o singura Treime, la fel si cei avand fire umana si care tanjesc dupa o asemenea vietuire, chiar daca nedeplin, devin tot mai deplin persoane.
Niciodata nu se poate spune ca o persoana umana a ajuns la maximul asemanarii cu Persoanele Treimii.


Pe scurt, in lungul drum de la chip spre asemanare, persoana are de parcurs propria devenire, tinzand mereu spre modul dumnezeiesc de existenta, chiar daca la inceput foarte, foarte imperfect si nedeplin, cu multe rateuri, caderi, poticniri si renuntari. A trai viata celorlalti, iubindu-i la modul cat mai aproape de modelul Treimii. A-ti transfera fiinta celorlalti si te lasa transferat in fiinta celorlalti prin iubire. Asta-i modul maximal la care suntem chemati sa fim persoane. Care n-are limita.
Chipul lui Dumnezeu din om, dat odata cu sufletul e inceputul persoanei iar sfarsitul e asemanarea cat mai mare cu El.



Articolul vorbeste despre diavol, dar nu inteleg dupa ce criteriu e considerat a fi persoana. Sorry, don't agree. Thumb down.
Sa-ti zic de ce nu-s de acord cu ideea ca diavolul e persoana. E clar ca e la polul opus a ceea ce ziceam mai sus de modul de fiintare a Persoanelor Treimii.

Chiar si numai etimologia cuvantului persoana il exclude din aceasta categorie.
In Limba Romana, termenul persoana deriva din latinescul "personare".
Unde "per" inseamna prin, iar "sonare" inseamna sunet, reverberatie, rezonanta.
Luat impreuna, "personare" ar putea fi tradus ca rezonanta a unui cuvant sau sunet, prin intermediul a ceva ce il amplifica, punandu-l in valoare. Sau a rezona prin ceva, a reverbera prin, a produce un ecou, portavoce, purtator de cuvant si amplificator al lui.

Cuvantul persoana, luat si numai etimologic, ar putea insemna un cineva prin intermediul caruia se reverbereaza un Altcineva, amplificandu-l facandu-l sa se auda, fiind portavocea lui.

Din latinescul personare deriva si cuvantul personaj, adica cineva prin intermediul caruia se afirma ceva, se interpreteaza un rol.
In teatrul grecesc antic, probabil stii, personajele isi interpretau rolurile, purtand masti, de regula de lut, folosite... per-sonare, adica pentru a reverbera amplificand ceea ce rosteau.

Apropo, termenul pentru masca in limba greaca e "prosopon" si e sinonim cu ipostas. Dar si cu chip, fata.

Ideea de "prosopon" ca masca, am vazut ca e atinsa si in articolul dat de Ioan Cezar. Uite ce zice.

Părinţii capadocieni preferau să-l utilizeze pe „ipostas” mai curând decât pe „prosopon” fiindcă acesta, cu implicaţia de rol pe care o avea, mai ales în contextul trinitar, i-ar fi făcut suspecţi de modalism. Acum, când această suspiciune a fost demult depăşită, conotaţiile măştii şi rolului par să fie prielnice într-un fel neaşteptat: masca este, într-adevăr, ceea ce ascunde. Dar este şi un chip, este chipul, „faţa” care ni se potriveşte.

Or, diavolului nu i se potriveste nimic din chipul, fata, rolul lui Hristos. Nu e persoana, fiindca prin el nu se reverbereaza nimic din cele ale Persoanelor Treimii. Nu e portavocea Celui de sus.

Imi place cugetarea de ieri a lui Ioan Cezar – "persoana e camuflata in nucce in individ". Zice multe.

Daca vrei sa-mi transmiti mie ceva, reformuleaza numele/statusul "adrisantului". Numele/id-ul meu nu e stalp.
Si nici cu sensul dat de Barsaumas nu ma identific.
De-abia am revenit de vreo 3 saptamani dupa o lunga absenta si n-am observat sa se fi daramat forumul fara stalpul de mine. So, you may skip it!

cu pace sa iesim!