Spune-mi ideea ta despre cum sa explici Caderea neliteral, apoi am sa-ti spun ideea mea

Eu stiu ca e incercarea omului de a fi dumnezeu fara Dumnezeu, in afara Lui si acest lucru inseamna moartea. Caderea=alegerea mortii

Da, poate fi si aceasta o descriere neliterala
Postul era pentru Fani71, care vroia sa concilieze religia ortodoxa cu stiinta

OK, inseamna ca prima teorie a lui Darwin a fost depasita? Scuize, nu am timp acum sa citesc cartea de care ziceai.

Acum se zice ca prin dragostea de aproape a evoluat specia? Nu e o intrebare ironica... ;-)
Deci esti de acord cu explicatia mea adragostei crestine, si ca se explica si altfel decat prin evolutie?

Darwin a spus intotdeauna ca e survival of the fittest, ca sinonim al selectiei naturale. Numai cine n-a avut urechi sa auda, vorba cuiva, n-a auzit. Fittest se refera atit la competitie cit si colaborare.

Adica pentru ca a zis cineva sa-ti iubesti aproapele si de aia ne iubim aproapele?

Da. Nu orcine, ci Dumnezeu, iar unii cred in El si cred si ca a putut sa ajunga vocea lui pana la noi, prin revelatie. Si nu numai ca ti-a zis, da ca te pui in comuniune cu el si incepi sa gandsti ca el, sa simti ca el. Macar partial.

Dar sa vorbim in general, nu numai de cei care incearca sa fie asa ca le 'zice' Dumnezeu:
Daca te uiti in jur, vei vedea ca exista iubire, exista afectiune, exista si altruism la multi altii in afara de crestini (aici iar s-ar putea sa-mi atrag niste afurisenii de la antiecumenistii de paza), dar totusi ea nu poate depasi un grad suprauman, total altruist, total neegoist, decat rar. Cand il depaseste, ste ceva sublim - un om care se inneaca ca sa scape un copil de la innec, sau care se arunca in foc sa salveze pe cineva, de exemplu.
Acestea sunt exceptii, iar la crestini ele vin din unirea cu voia lui Dumnezeu.
Acestea sunt cazuri destul de rare ca sa nu aiba efect pentru o eventuala evolutie spre bine a societatii.

Eu cred ca tu ai si o convingere de ateu tip sec. al 19-lea despre evolutia spre bine a oimenirii prin progres continuu. Nu prea se poate observa acest progres spre bine, uite(te la nenorocitul sec. 20 cu toate razboaiele, tiraniile, genocidurile si crimele lui, si uite-te si cum a inceput asta, cat de multe alte nedreptati si razboaie sunt. Ti se pare vreun progres spre bine?

Despre pacatul originar alta data...

Asta cu iubirea de aproapele nu e noutatea adusa de Hristos. Parerea mea e ca noutatea si adevaratul semn ca suntem crestini e iubirea de vrajmasi, intoarcerea obrazului, binecuvantarea cand esti blestemat si prigonit. Nu? Doar asa zice si Domnul: "Ca si paganii ii iubesc pe cei ce-i iubesc pe ei" Deci nu e mare lucru asta, e natural.

Eu vreau sa subliniez ca iubirea, morala, binele poate fi explicat si natural. Nu trebuie sa existe o morala absoluta ca stim ce e bine si ce nu e.
Dupa cum subliniati si voi, e natural. Evolutia chiar confirma ca acest lucru poate avea o explicatie naturala, nu supranaturala.
Ceea ce spui tu se potriveste exact peste explicatia evolutionista: toti oamenii, indiferent de ceea ce cred au in natura lor afectiunea. Unii o au doar pentru aproape, pentru ca nu au avut ocazia sa interactioneze, sa aibe cauze comune, cu mai multi. Exceptiile de care vorbesti sint exact mutatiile benefice care nu totdeauna au vreun efect pentru ca nu sint "the fittest".
Exista doua strategii stabile in natura:
1. fii rau tot timpul
2. incepe sa fii bun si continua sa fii bun atita timp cit celalat e bun.
Sint doua algoritmuri simple
Omul (ma rog, stramosii omului), ca multe animale de azi, au ales varianta 2, usor modificata: pentru ca nu puteau fi siguri de cei pe care nu ii cunostea, aleg varianta 2 pentru apropiati si varianta 1 pentru necunoscuti.

Tocmai, nimeni nu te contrazice. Dar crestinul este chemat de Domnul sa depaseasca acest stadiu natural, care este cazut pana la urma.
Iubirea vrajmasilor nu e un lucru natural, nici binecuvantarea celor ce te jignesc si nici intoarcerea obrazului. A-ti lua crucea nu e natural.

Dom-le stiinta e creata tot de Dumnezeu.
Teoria lui Darwin nu e evolutionism ci animalism.
Darwin a facut foarte multi copii pentru ca se vedea ca ii era frica sa nu ii dispara specia.
Prin asta Darwin se asemana cu dobitoacele cele necuvantatoare.
Domnul nostru Iisus Hristos nu a avut niciun copil si cu toate acestea miliarde de oameni ii poarta numele.
La fel Sfantul Nicolae nu a facut vreun copil dar milioane daca nu zeci de milioane ii poarta acum numele.

Darwin era un pic diferit de necuvantatoare.

Darwin nu intelegea ca omul are suflet nemuritor,rational,sentimental etc.

Cazut de la ce?

Cum spuneam, pentru ca modul in care informatia se transmite de la individ la individ s-a schimbat odata cu aparitia vorbirii, unitatile care se inmultesc si tind sa supravietuiasca cit mai mult nu mai sint genele ci memele, care o fac mult mai repede.

Cazut de la intentia Creatorului. Chipul lui Dumnezeu pervertit, stricat, desfigurat.

Care era intentia Creatorului?

Vai topcat, pai nu am mai scris pe aici si despre asta? Parca in threadul cu Dumnezeu a creat raul? sie rai si tu pe acolo..

ei, m-ati cam ametit zilele astea...:35:

Acum, cred ca stii si tu ca la voi, citi sinteti, atitea pareri... ;-)

:-)
Eu inca nu am gasit emoticoanele, la mine nu apar, asa ca trebuie sa recurg la mijloace barbare de exprimre ca doua puncte, niniuta, paranteza...

In chestia asta care e totusi o chestei de dogmatica clasica si de catehism nu cred ca exista atatea pareri diferite. Doar exprimate diferit.

Sa fim Fii Lui, chip dupa Chipul Sau. No uite, ca nu mai suntem...am cazut

De aceea a venit Hristos, sa ne faca din nou Fii lui Dumnezeu, sa fim din nou asemanarea Tatalui

Fiii, pardon

In ce stadiu erau Adam si Eva ?

De aceea crestinismul nu e doar o morala, morala si legi gasesti peste tot. Dar noi am fost eliberati de lege cum ar veni. Nu suntem oameni care respecta reguli si norme, ci oameni care incearca sa restabileasca relatia cu Dumnezeu, relatia initiala de iubire si regasirea sensului initial. Iar Poarta este Domnul Iisus Hristos

La asta nu stiu sa-ti raspund exact, poate cineva care a studiat teologie. Stiu doar ca inainte de pacat inca erau chipul lui Dumnezeu intreg, nepervertit. Ei trebuiau doar sa creasca pe aceasta linie, dar au ales sa-l strice. Adica puteau alege cresterea sau caderea. Au ales caderea.

Ce ati spune daca v-as propune sa ii considerati pe Adam si Eva animale fara ratiune?

Ca nu corespunde credintei crestine.

Si ca nu ar mai avea nici un sens atunci libertatea si caderea si tot restul.

Episcopul nostru spune ca DUPA CADERE au devenit ca animalele, s-au animalizat, ratiunea le-a cazut. Au devenit "asemenea necuvantatoarelor". Si de aici incolo au evoluat asa cum stim. Asa incearca el sa impace religia cu evolutionismul, e interpretarea lui, nu zic ca ar fi fost asa.

Interesant. Da, am mai auzit asta. E o idee dar nu stiu daca functioneaza perfect.
Eu scriam mai sus ca unii zic ca caderea a avut intr-un alt timp, timp necazut, si ca odata cu ea si timpul a cazut si s-a schimbat, si retroactiv,
din care cauza nu mai avem acces la acel illo tempore, nici prin stiinta. Ce vede stiinta este cum s-a dezvoltat omul in lumea cazuta. de aici divergentele.
este o idee, dar nici ea nu functioneaza perfect...
In articolul pe care il citam se dau alte idei mai profunde, dar mi se pare ca nu despre cadere, numai despre facere.

Nu, ar fi tocmai pe dos.
Oamenii in general au o parere gresita despre animale.
Animalul nu omoara din rautate, el nu simte cind omoara, o face pentru ca asa e programat, pentru ca cei dinaintea lui au supravietuit numai pentru ca au omorit si au mincat. El nu are constiinta, nu e rau.
Omul in schimb poate omori doar din rautate. El poate alege. Si te simti cazut atunci cind stii ca ai putea alege, dar o faci totusi intr-un mod animalic.
Adam si Eva erau animale fara ratiune, erau natura fara ratiune constienta, la fel ca Dzeu dupa a-l carui chip au fost creati.
Si incepind de aici povestirea SF e gata imediat...

Da, asta e ideea, o fi citit si el asta si de aici spune el lucrul asta.

Si pe Hristos unde-l bagi in teoria asta?

Nu e o teorie, sa fie clar, e o poveste
De exemplu, sa zicem ca doreste sa ii aduca pe oameni la linistea pe care o au animalele fara sa le ia constiinta si cunostinta. Sa ii aduca inapoi la natura, la Dzeu.

Ca sa fie corenta interpretarea ta in crestinism nu-L poti omite pe Hristos care este Centrul, Alfa si Omega. Include-L, ca altfel nu e coerenta interpretarea pt crestinism.

Crestinii nu-si fac aceasta idee gresita despre animale.
Ei spun ca omul a fost creat sa faca legatura intre duh si trup, si intre Dumnezeu si creatia insufletita si neinsufletita. El este creat deci ca o fiinta cu doua aspecte, fizic si spiritual. Vocatia lui era sa uneasca in el toata creatia si s-o duca la Dumnezeu.
La omul necazut, spiritul era conducatorul trupului.

Cand se spune ca a cazut in randul necuvantatoarelor, nu inseamna ca a devenit 'rau'. Rau devenise cand s-a departat de Dumnezeu. Una din consecinte a fost insa ca a devenit ca animalele in sensul ca a inceput trupul sa domine spiritul, in multe situatii. Asa se interpreteaza la parinti versetul cu 'Dumnezeu le-a dat piei de animale ca sa se imbrace'. (de unde se vede ce nu interpreteaza literal...)
Bineinteles ca animalele nu au discernamant, deci nu sunt rele, insa ele reflecta, de la cadere, uneori si cruzimea, rautatea, haosul umane, nu prin intentie, ci prin fapt, prin starea lor.
Povestirile de sfinti care erau asa de induhovniciti ca veneau fiarele salbatice la ei si nu ii atacau, ba chiar ii ajutau, vor sa zica ca un sfant a reusit sa ajunga sa isi reia vocatia de stapan al creatiei, deci vocatia lui Adam de care vorbeam la inceput.

Nu sint un specialist in crestinism, nici macar doua citate nu stiu, eu doar am inceput o poveste :1:

Ah, apoi scrie un roman sau ceva opera literara:10:

teologia si stiinta
 

Vroiam sa mai zic ca eu nu am vrut sa 'impact stiinta cu religia', pentru ca am zis ca din start nu au de ce sa fie impacate, pt ca nu actioneaza pe acelasi plan si in acelasi fel si in acelasi scop.
Este abbsurd sa te opui stiintei daca ea nu isi depaseste domeniul, si nu incepe sa intre in teologie, sa faca speculatii teologice.

Din textul p. Doru Costache:

"Utilizarea metodei selective este motivul principal pentru care cosmologia ortodoxa nu a cunoscut, la intrarea in modernitate, conflictul cu stiinta, cum s-a intamplat in apus, unde teologii au vazut in cosmologia antica o philosophia perennis, ultimul cuvant pentru interpretarea Bibliei. In acest context, trebuie spus ca disputa stiintei nu-i cu Scriptura, ci cu o teologie care a inteles Scriptura gresit. Identificand mesajul Bibliei cu o anumita paradigma culturala, teologia a ucis "duhul", lasand a se intelege ca, pentru a fi crestin, trebuie sa traiesti in trecut: atitudine complet opusa mesajului Scripturii si Liturghiei. Liturghia, care este adevarata exegeza a Scripturii, pentru ca repeta neincetat taina intruparii Cuvantului (prima parte este dedicata proclamarii, cea de a doua gustarii Cuvantului intrupat), interzice orice intoarcere in trecut, care ar avea alt motiv decat acela de a invata o lectie pentru acum si aici, asa cum interzice orice intoarcerere spre viitor care ar avea alt motiv decat acela de a invata o lectie pentru acum si aici."

"Oricum, solutionarea conflictului amintit pare azi mai aproape decat oricand, teologia, pe de o parte, revizuindu-si afirmatiile si intorcandu-se la revelatie - cum a fost aceasta articulata dogmatic (antinomic sub aspectul continutului, paradoxal sub aspectul formei) de Biserica, in urma filtrarii inspirate de catre Parinti, dar nu asa cum a fost exprimata, in haina culturii antice (haina care este numai un simbol incarcat de revelatie, nu insasi revelatia) -, iar stiinta, pe de alta, renuntand la triumfalismul secolului XIX si optand pentru o privire apofatica (din momentul in care nu s-a mai multumit cu analiza, ci cauta intelegerea si semnificatia lumii), taina esentei create fiind la fel de insondabila precum aceea a fiintei dumnezeiesti, spre care trimite neincetat."

Deci conflictul apare numai la fundamentalisti, de influenta de fapt apuseana, mai ales neoprotestanta. Daca ar sti ei cat de aproape sunt de cei pe care ii considera complect neinspirati de har.. Sa ma ierte daca citecs, nu o fac ca sa-i jignesc.