Forum Crestin Ortodox - Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Dogmatica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5074)

- - Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala) (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15188)

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503563)

Se comporta sau exista ;)
Despre ce fel de observatie vorbim? Cognitiva intelectuala umana sau... procedeul de masurare mecanicist?

Cum putem "separa" realitatea lumii cuantice de interpretarile existentiale filozofice?

Putem intra in detalii despre dualismul (existential) unda-particula, precum si in ceea ce priveste inseparabilitatea cuantica, insa consider ca nu este indicat aici. (Putem discuta fie in mediu privat fie in mediu universitar.)

Mecanica Cuantica:
Interpretarea Copenhaga
http://ro.wikipedia.org/wiki/Interpretarea_Copenhaga

" Interpretarea Copenhaga este una dintre interpretările mecanicii cuantice. O caracteristică fundamentală a mecanicii cuantice este că starea fiecărei particule este descrisă de funcția sa de undă, care este o reprezentare matematică folosită la calcularea probabilității ca particula dată să se găsească într-o poziție dată, sau într-o stare de mișcare (viteză) dată. De fapt, actul măsurării face ca setul calculat de probabilități să "colapseze" la valorea dată de măsurătoare. Această caracteristică a reprezentărilor matematice este cunoscută sub numele de colapsul funcției de undă.

[...] Toate aceste generalizări, aceste modele ale realității fiind observate la o scară foarte mică, nu pot fi ușor puse în relație cu modul în care observăm că se comportă obiectele la scara noastră de mărime. Predicțiile pe care acestea le oferă, par să fie pentru observatori contra-intuitive. Întradevăr, acestea creează de multe ori consternare -- chiar și în mintea celor care le-au descoperit. Interpretarea Copenhaga constă în încercările de a explica experimentele și expresia lor matematică în moduri care nu trec dincolo de faptele evidente pentru a sugera mai mult (sau mai puțin) decât ceea ce se întâmplă cu adevărat."

Frate e ceva mai mult decat atat ;)

Consider o mare impietate incercarea de a cobora pe Dumnezeu in materie (in sens determinist, mecanicist, epistemologic), de a supune "legilor stiintifice" harul Sau, Creatia si Pronia. Sunt de parere ca Evanghelia trebuie sa stea la baza credintei.

De asemenea sunt de parere ca apologetica creationista intelligent design are efectul contrar asteptarilor, facand un deserviciu Bisericii si credintei prin incercarea furibunda de a "vedea" degetul creator si proniator al lui Dumnezeu intr-un mod empiric (epistemolgic) mecanicist.

Hristos Iisus spune "nimeni nu cunoaste pe Fiul decat numai Tatal si nimeni nu cunoste pe Tatal decat numai Fiul si cel caruia va voi Fiul sa ii descopere"...

Doamne ajuta.

Mai omule tu intelegi romaneste ? Un om vede filmul ala si intelege ca universul se comporta intr-un mod inteligent nu la intamplare. La fel un om vede un documentar despre o celula si vede ca ceea ce credea el a fi ceva abstract ( membrana-citoplasma-nucleu ) e de fapt o intreaga uzina unde nimic nu se intampla la intamplare. Nu scrie acolo ca Dumnezeu si in particular Dumnezeul Crestin Ortodox a facut asta. Dar intelege prin contemplare faptul ca exista un Creator si incepe sa-si puna intrebari, incearca sa-l descopere pe acel Creator. Si de aici inainte este rolul teologiei sa-i explice omului cine este acel Creator. Atatea prostii scrii de m-am saturat eu.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 503404)

Aici te inseli, pentru ca daca te gandesti mai bine si evolutionismul teist sustine ceva asemanator, crearea din nimic a materiei si/sau energiei.

daca imi este permis, la fel si creationismul. "Sa fie lumina!"

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503521)

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.Cineva chiar facea comparatia cu un joc care iti ofera imaginea de care ai nevoie, in timp ce lucrurile pe care nu le observi devin difuze.
Uite de exemplu un videoclip care arata diferenta dintre cum actioneaza un electronii in mod normal si cum actioneaza atunci cand sunt observati.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DfPeprQ7oGc#!
Unuia care vede povesti despre dinozauri cu pene roz pe National Geographic nu-i poti povesti nimic.

mai e si teoria vidului metastabil, daca vrei argumente:
http://en.wikipedia.org/wiki/False_v...ility_disaster

pe de alta parte, tu zici ca nu au existat dinozauri?

apropo, ceva frumos, pt mai multe argumente ca nu suntem un accident:
http://www.cracked.com/article_19117...t-warning.html

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 503573)

mai e si teoria vidului metastabil, daca vrei argumente:
http://en.wikipedia.org/wiki/False_v...ility_disaster

pe de alta parte, tu zici ca nu au existat dinozauri?

Nu am vrut sa zic asta. Am vrut sa zic ca existenta lor nu s-a datorat intamplarii asa cum vedem pe National Geographic.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503575)

Nu am vrut sa zic asta. Am vrut sa zic ca existenta lor nu s-a datorat intamplarii asa cum vedem pe National Geographic.

ok.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 10 characters.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503565)

Mai omule tu intelegi romaneste ?

:1:
Daca este nevoie chemam un traslator.

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503565)

Un om vede filmul ala si intelege ca universul se comporta intr-un mod inteligent nu la intamplare.

Daca ar fi asa de simplu atunci scientismul si curentul filozofic materialist nou ateist nici nu ar trebui sa existe ;)

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503565)

La fel un om vede un documentar despre o celula si vede ca ceea ce credea el a fi ceva abstract ( membrana-citoplasma-nucleu ) e de fapt o intreaga uzina unde nimic nu se intampla la intamplare.

:1: Si R.Dawkins nu stie asta ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

Destui oameni credinciosi vad formarea si dezvoltarea embrionului uman si cu toate acestea multi resping genetica si evolutia biologica.

http://www.youtube.com/watch?v=FFl_itNUhqk

http://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Phylogenetics
http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_embryogenesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development

http://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C8%9Bie#Dovezi

Doamne ajuta.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 503404)

Aici te inseli, pentru ca daca te gandesti mai bine si evolutionismul teist sustine ceva asemanator, crearea din nimic a materiei si/sau energiei. Iar pentru evolutionismul ateu e marea dilema, pentru ca nu stiu de unde e materia din care a rezultat Big-Bangul.

Cred ca nu ai inteles, nu era vorba despre originea Universului ci despre originea speciilor.
NU mi se pare credibil creationismul care incearca sa sustina ca elefantul de exemplu a aparut din senin, dintr-un norisor roz.

Citat:

Pentru ca trebuia sa fi existat inainte de Big-bang tot materie sau energie, au fost gandite niste teorii, ca au fost o infinitate de Big-Banguri, ca a fost o mare de energie, etc. Dar pana la urma la inceputul inceputului de unde a provenit materia sau energia si uite asa un ateu nu poate sa raspunda si devine credincios.
Asadar singura solutie e ca materia sa nu fi existat, sa fi fost creata din nimic. Si de aici pana la crearea speciilor direct nu e nicio diferenta, Domnul nu poate fi facut fara putere.

1. Una din terorii sustine pre-existenta materiei din vesnicie (sau ma rog, a substantei din care a luat naste materia cum o stim acum).
E o afirmatie care nu poate fi nici verificata dar nici contrazisa, nici macar filosofic.

2. Ba mi se pare o diferenta enorma, daca din pre-materie s-a ajuns la materie printr-o serie de procese fizico-chimice perfect naturale, din care o buna parte pot fi observate si in ziua de azi, nu acelasi lucru se poate spune ca intr-un Univers care a evoluat dupa o serie de legi bine stabilite, sa apara ceva care incalca total regulile, adica un elefant din norisorul roz.

Citat:

Sfanta Scriptura ne da in facerea o explicatie foarte detaliata si exacta a intregului proces al creatiei: cum, in cat timp. Aproape tot ne este descris in detaliu, dar cei ce sustin evolutionismul teist au vrut sa creeze o ceata pe ochi, sa sugereze ca nu se intelege nimic clar, pentru simplul motiv ca nu se potrivea cu evolutionismul.

Da, problema apare in momentul in care incerci sa transpui povestea de acolo in lumea fizica, sa gasesti corespondenta cu ceea ce este stiintific, nu?
Asta e baiul pana la urma.

Citat:

Revelatia ne da durata, succesiunea exacta si modul in care a aparut lumea vazuta (in fiecare zi intr-o clipita si in forma perfecta). Negarea de catre evolutionismul teist a crearii instantanee si in forma complet evoluata e pana la urma si o eroare dogmatica, pentru ca neaga atributele lui Dumnezeu: Perfectiunea si Atotputernicia.

Imi pare rau dar asta cred ca tine mai degraba de modul de interpretare a Scripturii, vechea problema despre ceea ce trebuie luat adliteram si ceea ce trebuie luat drept metaforic.

Citat:

Domnul nu are nevoie de timp sa creeze pentru ca e Atotputernic, cum spun s sfintii putea chiar sa creeze totul intr-o clipita, fara sa fie sase zile. Si Domnul poate crea doar ceva perfect, nu imperfect, se gasesc explicatii teologice pentru aceste atribute.

Vezi, tocmai tu iti oferi un contra-argument.
Daca evolutia in timp, chiar foarte scurt, e o infirmare a atotputerniciei lui Dumnezeu, la fel de bine si despre creatia in 6 zile si nu in 6 secunde sau chiar o fractiune de secunda a intregii Creatii, se poate spune acelasi lucru.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503584)

Destui oameni credinciosi vad formarea si dezvoltarea embrionului uman si cu toate acestea multi resping genetica si evolutia biologica.

Poate pentru ca le lipseste perspectiva de ansamblu si un minim de cunostinte in materie de statistica.

Care sunt sansele matematice ca un mecanism (sa zicem) atat de complex sa apara prin mutatii perfect intamplatoare chiar sin 10^10 ani?, mai ales asa cum spune si catalin2 s-a demonstrat ca exista bariere extrem de puternice vizavi de ceea ce reprezinta mutatie viabila?

Un raspuns punctual ? (nu trimiteri generice)

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503422)

AlinB frate, consider ca fraza de mai sus ai scris-o in graba...
Teoria evolutionista nu implica abiogeneza.
Stiinta (indiferent de paradigma) nu isi propune nici sa confirme nici sa infirme existenta Creatorului, pur si simplu pentru ca este in afara domeniul de studiu.
In domeniul filozofic insa, adeptii ateismului incearca sa confere un sens existential ateist acestui mod de functionare al universului.

Cel putin filosofic vorbind, o implica, pentru ca in momentul in care cobori pe scara evolutiei, inevitabil ajungi si la originea vietii.

Probabil ignori latura filosofica a stiintei si mai ales faptul ca fiecare om cu competente stiintifice are o perspectiva vizavi de asa ceva si pana la urma asta este ceea ce imparte lumea stiintifica in Evolutionism si Inteligent Design.

Primii au ambitia de a-L scoate pe Dumnezeu din Creatie, aratand ca viata si mai ales omul pot aparea si fara asistenta divina, ceilalti tocmai invers.

Citat:

E ridicola si inutila incercarea lor.

(se refera la ID)

De ce ar fi?
Daca datele stiintifice indica faptul ca mutatiile absolut intamplatoare + selectia naturala nu sunt suficiente pentru aparitia vietii asa cum o stim acum, atunci ce ramane?

Citat:

Stiinta explica doar modul acesta de functionare al universului fara a punea spune ceva despre cauza si scopul sau.
Ce a fost inainte de Big Bang (inceputul creatiei)? Stiinta nu poate oferi un raspuns STIINTIFIC... ci doar oamenii de stiinta se lanseaza in specualtii filozofice.

Din pacate stiinta si oamenii de stiinta se confunda deseori.

Nu prea ai sa gasesti oameni de stiinta agnostici, toti au mai mult sau mai putin anumite convingeri despre Dumnezeu si asta se reflecta si in creatia lor pe acest plan (stiintific).

Am o intrebare pentru Eugen.

Cum diferea evolutionismul teist (ET) fata de evolutionismul ateu/agnostic vizavi de creatia/aparitia omului?

ET accepta aparitia omului din maimuta?
Daca nu, cum diferta perspectiva ET vizavi de aparitia omului in contextul evolutionist?