Aveti dreptate. Avand in vedere modul in care trebuie interpretat, discutia nu se mai incadreaza in topic.

Revenind deci la topic, am o intrebare in special pentru Decebal, dar si pentru altii. Discutia de fata priveste mistica si asceza ortodoxa dincolo de practicarea numai a Sfintelor Taine. Ca atare eu cred ca trebuie facuta aceasta distinctie intre mantuire si desavarsire. Pentru mantuire a fost suficienta si credinta si pocainta talharului sau a tanarului bogat sau chiar a prostituatelor despre care Domnul spunea ca vor ajunge in Imparatie inaintea fariseilor. Desavarsirea insa cere mai mult, cere a lasa lumea vanzand totul si dat saracilor, si a-L urma pe Hristos asa cum a zis El: fara a lua pe drum haine sau sandale de schimb, fara traista mancand doar din mila celor ce vor crede etc. Deci cei care suntem pe forum din start nu suntem in aceasta categorie. Si dintre noi, unii sunt constienti ca nu pot lua aceasta cale a renuntarii totale ca atare cauta sa vada cam ce ar trebui facut pentru a se mantui totusi la nivelul lor, si au gasit calea Sfintelor Taine, iar altii vor sa arate ca exista ceva mai mult, desavarsirea, insa aceasta cale este incompatibila cu viata pe forum. Si atunci?...
Iata ca mai exista o cale a desavarsirii accesibila tuturor, iertarea deplina a aproapelui, chiar si dusman sa fie, aceasta poate fi exersata cu precadere in lume :) (ma refer la pasajul in care Domnul cere sa iertam pana si dusmanii zicand sa fim desavarsiti ca si Tatal Ceresc).

Eu inteleg ce spui tu, dar nu stiu daca si tu ai inteles ce vroiam sa spun. Bineinteles ca sunt de acord cu ce ai scris, dar nu stiu daca tu spui ca doar trairea conteaza, fara invatatura de credinta. Ai dreptate, doar credinta, dau doar cunosterea invataturii nu ajuta la nimic daca nu e dublata de traire si har. Tocmai de aceea am scris de credinta har si fapte concomitent, ca sa nu se inteleaga ca doar credinta e ceva. Deci nici fapte fara credinta sau har, nici credinta fara fapte si har.
Doar invatatura este filozofie, si filozofii credeau in ceva. Degeaba stie cineva toata dogma daca nu o si pune in practica prin faptele credintei si dragoste. Harul, dreapta credinta si faptele credintei aduca dragostea in inimile noastre. De fapt asta e si harul, dragostea, pentru ca e o energie din Dumnezeu. Cine se umple de har se umple si de dragoste, dar pentru asta e nevoie si de contributia noastra, prin faptele bune si drepta credinta.
Eronata este si doar trairea fara dreapta credinta, este doar o exaltare sentimentala din pietismul protestant adusa de curentul ecumenist. Dreapta credinta, adica ortodoxia, este baza pe care se construieste trairea, adica ortopraxia. Catehumenul nu e primit in BO daca a devenit sfant mai intai, ci daca a invatat si marturiseste dreapta credinta. De aceea dreapta credinta o repetam la fiecare Liturghie atunci cand spunem Crezul. Pe baza aceata primim Sfintele Taine si crestem prin faptele personale.
Despre pietismul protestant si indepartarea de ortodoxie: http://www.crestinortodox.ro/diverse...oxa-69434.html

Eu nu impartasesc aceasta opinie in totalitate si ca dovada este ca inainte de Sfanta Impartasanie este Sfanta Spovedanie. Poate te referi mai mult la catolici, care nu se mai spovedesc intotdeauna inaintea impartasaniei lor (care nu e). La Sfanta Spovedanie credinciosul marturiseste faptele si daca nu e vrednic de Sfanta Impartasanie e oprit. Putem spune doar ca in unele cazuri e mai multa ingaduinta la spovedanie, dar asta vine pe fondul slabirii credintei adusa de secularism si ecumenism. mai e si problema inmultirii credinciosilor mai alea la orase, unde preotul nu mai are posibilitatea sa cunoasca pe toti cei din parohia lui. Bine, cu efort si interes poate face si asta.
Dar in ultimul timp mi se pare ca e chiar invers, se pune accentul mai mult pe credinta (nu dreapta credinta, ci credinta generala in Hristos, in sens protestant) si fapte, in detrimentul harului si Sfintelor Taine, din cauza patrunderii conceptiilor ecumeniste care aduc desconsiderarea protestanta a acestora. Ma refer in special al credinciosi.

Decebal, inainte de a incheia discutia cu tine pe acest topic plin de ingamfare razvratita, te rog sa ai in vedere urmatoarele lucruri atunci cand ma mai pomenesti:
1) Asa cum ti-am repetat deja de mai multe ori, din capul locului eu nu m-am opus afirmatiei tale din titlul topicului, afirmatie pe care te straduiesti sa o dezvolti cu cateva citate din Tomul Aghioritic. Mai mult, am fost de acord cu asumptia ta, am precizat explicit acest lucru. Si ti-am cerut sa dezvolti subiectul indicind o tinta, un folos, o concluzie care ne-ar fi putut imbogati pe noi, cititorii tai.
2) Nu stiu ce te-o fi deranjat in raspunsul meu dintai, presupun ca te-a suparat faptul ca nu am dat pe spate si nu am facut "uau!.." la marea ta gaselnita. Apoi ti s-o fi parut ca ti-am subminat asertiunea cand, de fapt, daca erai dispus sa citesti mai putin patimas si grabit postarile mele pe acest topic, ai fi priceput lesne ca dimpotriva, am nuantat-o.
3) Mi-ai lasat impresia, dupa cum ai scris, ca esti cu totul incrancenat sa demonstrezi ca ai citit nu stiu ce carti, de parca ar depinde soarta mantuirii tale de aplauzele noastre pentru lecturile tale. In definitiv ce crezi, oare, ca aduci tu nou pentru forumul acesta pe tema harului, si ce anume castig duhovnicesc urmaresti cata vreme nu incetezi sa ma ponegresti si sa ma blagoslovesti cu apelativul de smecher din condei? Iti multumesc, totusi, ca ma numesti printre prostimea ortodocsilor din popor. O, nici nu visez vreodata mai mult! De m-ar gasi si Domnul vrednic de asa asezare, fericit m-as considera! Multumesc, asadar, Decebal, pentru ponegrire prin asezarea mea intre prostii ortodocsi, intre "pacalitii" preotimii neamului romanesc!
4) Modul in care te incrincenezi sa pui problema sufera de cateva deficiente pe care, din bunavointa fata de tine, ca sa ai un feed-back, le enumar partial si pe scurt, precum cred:
- aduci o presupusa noutate care e de fapt o banalitate, un truism pentru Ortodoxie. Multi suntem aici pe forum care, de ani buni, ne ocupam si cu scrierile pe care le pomenesti si cu efortul zilnic al vietuirii intru Hristos, atat cat ne tin puterile si cat ne blagosloveste Dumnezeu. Ai fi putut, de voiai sa nu aduci doar iluminata ta gaselnita in fata, sa rasfoiesti topicele dedicate rugaciunii, cel putin, pentru a vedea ca aceste probleme puse de tine in discutie, noi si altii inaintea noastra le-am mai discutat si rasdiscutat. Nu ai inventat tu oul, America sau mersul pe jos, prietene! Te grabesti, tinere, te grabesti si esti plin de emfaza...
- in paralel cu discutia despre gnoza si viata misterica tu ponegresti, in mod insistent, pervaziv, violent si colorat pe sfintitii slujitori ai Bisericii. Ii numesti in chip si fel: spagari, manuitori de cadelnite, smecheri etc. Nu te rusinezi de aceasta, nu iti ceri scuze pentru momentul tau de ratacire, ci perseverezi inca mai vartos, cu totul indiferent la cei dintre noi care avem, poate, o anumita evlavie fata de preoti, care pretuim viata liturgica din BOR asa cum e ea, cu lipsurile si metehnele ei. Judeci, osindesti, injuri in gura mare, bestelesti in stanga si-n dreapta preotimea romaneasca si poporul crestin ortodox in mijlocul caruia te-ai nascut si traiesti. PRIN ACEST DEMERS LIPSIT DE EVLAVIE, DE UMILINTA SI SMERENIE TE ARATI LIPSIT DE IUBIRE SI INJOSESTI INSESI SCRIERILE SI PE AUTORII PE CARE II CITEZI PRE CUM SI BISERICA INSASI, PACATUIND FOARTE. Intrucat, Decebal, harul primit pe caile de care vorbesti i-a facut pe oamenii de care amintesti, pilde de iubire jertfelnica, iar nu fiare cu inima impietrita, nu uzurpatori nemilosi ai randuielilor din Biserica. Critica lor a fost intotdeauna solidara cu viata lor sfintita, cu dragostea smerita, cu umilinta si smerenia. Au trait in Biserica, pentru Biserica, smerindu-se neincetat si facindu-se pilde vii de vietuire intru Hristos. ACEASTA MAI INTAI, ABIA APOI TEORII SI CRITICI!
- aduci citate si argumente intelectuale si omiti caracterul practic al vietii induhovnicite. In cartile despre Sfantul Serafim de Sarov, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama si alti sfinti Hristofori, ar fi trebuit sa gasesti ROADELE DUHULUI. Nu e nevoie sa le enumar eu, s-ar fi cuvenit sa ai parte de ele tu insuti cand te-ai apucat sa vorbesti din cap si din nedeplinatatile inimii despre minunile vietuirii in Hristos.
- cand Pelerinul a deschis topicul despre GANDIREA PATRISTICA ai fi putut sa remarci interventia mea pe acel topic, tocmai pentru a aduce un fulg din reperele fundamentale ale Ortodoxiei (tema acolo e tocmai harul), constind in selectia unor citate din "Viata si invatatura Sfantului Grigorie Palama", de Parintele Dumitru Staniloae. Acolo este evidentiat contextul acelor scrieri, anume cearta isihasta, purtata intre Sfantul Palama si Alchindin et comp. Daca eu as fi minimalizat persoana si lucrarea Sfantului, daca as fi respins invatatura despre impartasirea de lumina dumnezeiasca la rugaciune, daca as fi minimalizat sau negat asumptia ta din titlul topicului acestuia, atunci cum iti explici ca am selectat, culegind cu mana mea si cu ochii mei miopi, rand cu rand, o serie de pasaje din cuvantul iubitului Sfant? Oare crezi ca Sfantul Palama este pentru mine ceea ce este pentru tine? O, nu... Tu il folosesti pentru a te inalta pe tine, eu ma sfiesc si cand ii tastez numele aici, nefericitule... CINE, CUM SI PE CINE CUNOASTE si, mai ales, CU CE FOLOS, bietule inflacarat manios?

Prietene, sa incerc sa iti ridic pleoapele mult prea obosite pentru a ma vedea mai bine!
A) Primul lucru pe care l-ai putea face, daca nu tii mortis sa fii autist si sa vorbesti singur intr-o lume inchipuita doar de tine, ar fi sa rasfoiesti o parte din postarile mele referitoare la: rugaciune, sfintita preotime din Biserica de azi, Sfintele Taine etc. Vei gasi astfel cateva interventii ale mele in care imi exprimam durerea si nemultumirea fata de stadiul in care se gaseste astazi viata noastra liturgica, vietuirea ortodoxa etc. Vei gasi si repetatele mele autoindemnuri de a ma tine pe mine insumi, mai intai, la pocainta.
B) Am pledat de multe ori pentru respingerea tendintelor de religiozitate care sufoca Biserica, duhul ei milenar, credinta autentica, asa cum am mostenit-o noi din Sfanta Traditie. Am scris despre rugaciune, despre Filocalia, cu multa ardoare, din putina mea dragoste de om nevrednic, de mare pacatos. Am indraznit chiar sa ofer din experienta mea la rugaciune, celor care intrebau despre un fenomen sau altul din procesul cautarii rugaciunii curate. Am facut-o cu multa teama, dupa multe procese de constiinta, iar astazi chiar regret ca am scris fie si un cuvant pe aceasta tema, care se cuvine a fi dezbatuta cu duhovnicii care au lucrarea rugaciunii lui Iisus. SI INCA, SUB EPITRAHIL!
C) Am dus de multe ori dueluri cu oameni din alte confesiuni, in special cu n.p., privind intelegerea Sfintei Traditii, valoarea sau Comoara Ortodoxiei, pretuirea Sfintilor etc. Inclusiv cu fratii ortodocsi am avut dispute in care pledam pentru luarea in considerare a unor aspecte fundamentale din viata crestinului, care nu se reduc la frecventarea lacasurilor de cult si nici la plimbarea (turismul) prin manastiri, ci se refera la "Liturghia de dupa Liturghie".
D) Am pledat pentru dragoste, pentru roadele Duhului, asa cum le-am cunoscut din nefericita si mizera mea existenta, asa cum le-am intalnit la alti forumisti si la oamenii pe care ii cunosc in Biserica, si asa cum le-am intalnit in cartile duhovnicesti studiate in ultimii ani. Cand am strigat ca ne comportam eretic cu ereticii, fratii mei ortodocsi m-au considerat vandut, tradator, ecumenist, om cu mai multe fete etc. Le-am dus pe toate, intelegind ca sunt inerente anumite neintelegeri si ca e la mijloc neputinta mea de a ma face limpede inteles si mai ales pacatele mele multe si necuratia fiintei mele. Si mi-am cerut iertare cand am constientizat ca am sarit peste cal. Asa incat, sa fiu zburatacit de unul ca tine, care scrii aici in mod evident lipsit de dragoste si cu mare aroganta intelectuala, rece si steril, nu ma doare foarte tare, cata vreme m-au plesnit insisi iubitii mei frati si surori si iata, n-am murit si nici nu m-am inacrit asa de tare.

La sfarsit, vreau sa le multumesc inca o data fratilor care m-au insotit cu mustrari si certari de mare folos pentru despatimirea mea. Si iti multumesc si tie, Decebal, ca imi esti oglinda, foarte buna oglinda pentru trufia mea neasemuita, pentru patimile iutimii si prea multei vorbiri, pentru lipsa iubirii de aproapele, pentru slava desarta si, din nenorocire, vai mie, pentru marea mea desfrinare, in fond. Intrucat ce este, daca nu curvie si desfranare,
sa ma intind la vorbe aici facindu-ma partas la nelegiuire cu un om care se foloseste de Sfintii Parinti pentru a injura si ponegri sfintita preotime si porul roman dreptcredincios, cu toate neputintele lui, asa cum il ingaduie Bunul Dumnezeu.
S-ar fi cuvenit sa ma tin la umilinta si pocainta neincetata, iar nu sa imi irosesc ceasurile combatind o minte infierbintata si lipsita de pace, acolo sus unde tuna si fulgera catre noi, prostimea care ne inghesuim sa atingem, fie si o clipa, haina preotului care trece, cu Pasul lui Hristos, cadelnitind izbavirea.

Dumnezeu sa ne miluiasca!

Da, toti oamneii sunt chemati, indiferent de tara, regiune, religie, etc. Dar se spune si ca sunt putini alesi.
La intelegerea sensului celor alesi Fer. Augustin s-a incurcat, de aceea a crezut ca e predestinare, pe care au luat-o calvinii in sensul acesta.
Cum am scris in mesajele precedente, sensul celor alesi ni-l da si Sfantul Serafim de Sarov, care spune ca faptele bune fara credinta nu sunt mantuitoare, dar aceseta il pot ajuta pe omul respectiv sa fie ales si sa il lumineze Dumnezeu prin harul chemator. De aceea scrie ca cine il cauta pe Hristos il va gasi. Harul chemator (exterior) il face pe om sa gaseasca adevarul si sa vina in Biserica lui Hristos in care va primi si harul lucrator (mantuitor).
Sfantul Serafim ne da exemplul cel mai elocvent sin Sfanta Scriptura, cu sf. Cornelie Sutasul, de acolo inteleg clar ce ineamna cei alesi.
Sfantul Igantie Briancianinov explica pe larg ce se intelege prin cei alesi si cine sunt acestia: http://www.impantokratoros.gr/despre_erezie.ro.aspx

Da, minunat e pentru mine cuvantul Sfantului, clarificator si ziditor. Multumesc, Catalin, pentru link!

Multumesc Catalin,
Asa intelesesem si eu, de aceea ma nedumerea afirmatia Domnului cum ca doar cei chemati de Tatal ajung la El. Daca Tatal ii cheama pe toti, asa cum cred si eu, nu intelegeam rostul/sensul unei astfel de afirmatii. Raspunsul dat de Pelerin cred ca este cel bun in acest context. Si bine-nteles ca orice lamuriri suplimentare sunt bine-venite, poate deschidem un topic daca mai sunt si altii interesati :)

Deşi este puţin off-topic, aici depinde din ce punct de vedere privim mântuirea. Am mai scris un mesaj la început despre punctul meu de vedere, şi în baza acestora eu nu fac diferenţă între mântuire şi desăvârşire, şi asta pentru că eu nu consider mântuirea fără desăvârşire sau mântuirea ca salvare o mântuire deplină sau autentică. Este vorba fără îndoială de o salvare a celor care sunt salvaţi însă eu mântuirea o văd ca transformare după chipul lui Christos, ca asemănare reală cu Dumnezeu nu doar potenţială şi nici numai ca şi o salvare de la "naufragiu". Atâta timp cât un om nu este în mod real, autentic născut din Dumnezeu, poate să aibă parte de salvare, însă nu îl consider ca şi cetăţean de drept al Împărăţiei Spiritului. Nu consider deci că este în mod necesar condamnat dar nici nu îl văd transformat la modul real şi deci împreună părtaş cu sfinţii. Chiar şi scriitori bisericeşti ca Origen sau Clement vorbeau despre mai multe categorii de creştinii, împărţiţi fie în două, fie în trei, în funcţie de nivelul de profunzime al relaţiei cu Dumnezeu, iar criteriul esenţial era cunuoaşterea lui Dumnezeu şi viaţa după voia lui Dumnezeu.

Deci dvs. vedeti o singura vrednicie absoluta si nu o gradare a lor in functie de puterea fiecaruia? De aici cred ca deriva pozitia pe care o aveti legat de topicul deschis aici. Eu insa vad altfel lucrurile, desi multi se mantuiesc si deci plata lor este aceeasi, adica mantuirea, starea lor in mantuire insa nu este aceeasi dupa cum o arata pilda talantilor. Dvs. vorbiti mereu de cel cu zece talanti, marii mistici si asceti, dar mai este si cel cu doar 5 talanti de exemplu, care deasemenea este mantuit. Doar cel care nu si-a folosit talantul dupa putere a fost pierdut.

Sincer nu prea cred ca intre talhar si prostituata e vreo deosebire fata de alti nevoitori
Cred ca ceea ce conteaza e puterea marturisirii ,cat de tare este simtirea si pocainta noastra .De fapt desavarsirea aceasta si este : sa faci totul desavarsit,adica din toata inima,si sa fii placut lui Dumnezeu
Problema e ca noi nu stim ce inseamna har . Si de aceea avem abordari mecaniciste, geometrice :daca nu ai taine nu ai har .Rezulta si reciproca,ca urmand tainele,ai si har.
Noi vorbim doar din manuale incercand sa impacm cuvnte si defintii,care de altfel exprima toate o aceiasi realitate. Doar in mintea noastra limitata punem ziduri intre : taina sacrificiului,harul indurararii ,dragostea aratata prin fapte ,iubirea fara margini a lui Dumnezeu.
Toti spuneti adevarul si cu toate astea nu va intelegeti .Sau hai sa fiu mai bland :va completati , aratand fiecare aspecte ale unei aceiasi realitati , la care insa nu avem acces decat prin TRAIRE
Eu nu vorbesc ca unul care stie ce este harul. Nici nu vorbesc ca un ignorant care nu stie definitile depsre har. Vreau doar sa zic ca in harul lui Dumnezeu incap toti , fara ca prin asta sa zic ca taina euharistica nu e vectorul pincipal care ne duce acolo.
V-ati gandit vreodata sa nu le excludeti ci sa le ingaduiti pe toate ? Fiti desavarsiti precum Hristos ,si aveti mila fata de semeni,ca si El. Mila este legatura dintre desavarsire si uman