Hai că bati campii:
' Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen, dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii: judecata, mila şi credinţa; pe acestea trebuia să le faceţi şi pe acelea să nu le lăsaţi.'

Sinteti din Ploiesti? Numai dumneavoastra aveti nevoie de un verset din Sfinta Scriptura care sa va confirme ca adunarea se face intr-un fel sau altul. Si cum nu aveti nici un verset care sa va spuna cum se tine adunearea, o cam faceti dupa ureche. A, nu, dupa urechea lui Ellen G White.

Dacă Hristos a bătut câmpii, îmi face o deosebită plăcere să bat şi eu:3:, însă tu s-ar putea să ai o problemuţă...

Nu.

Vă înşelaţi, nu avem nevoie de versete pentru amănuntele organizării unui serviciu divin. Dacă primii creştini , se rugau, cântau şi predicau; la fel facem şi noi în biserică. Însă e de la sine înţeles pentru o biserică ordonată şi bine organizată că nu e nevoie ca oficianţii ei să lălăie, să facă tumbe, ori să-şi picteze feţele pentru a capta atenţia mirenilor. Nici Hristos, nici apostolii nu au recurs la asemenea artificii.

P.S. Nu are sens să mai faceţi recurs la Ellen White. Pe vremea ei, bisericile protestante aveau deja servicii divine decente şi bine organizate.

Extraordinar !
Eu stiam ca in Biserica din primele secole se cantau psalmi ... si in nici un caz nu se aduceau acordeoane , muzicute , tobe , saxofoane, trompete in Biserica ! V-ati transformat casa de adunare intr-o sala de concerte !
Pe de alta parte , pe acea vreme nu se urla , si nu se canta muzica de fanfara cu tenta de jazz/blues ; care mai mult agită oamenii decat sa-i apropie de Dumnezeu.

Eu 's-ar putea' să am. Tu o ai sigur. Uită-te la ce ai spus tu şi ce am citat eu.

v-am mai explicat, dar nu ati inteles, acele cuvinte adresate de Mantuitor acelor farisei erau in contextul in care fariseii, evrei sub Lege, datori sa dea zeciuiala, nu o faceau in mod corespunzator; pe de alta parte, nu avem nicio dovada biblica ca sub legea lui Hristos, in cadrul bisericii Crestine, exista aceasta obligatie a zeciuielii.

Daca erati din Ploiesti aveati o scuza. Imi cereti destul de acuzator mie, catolica, versete din Biblie pentru credinta mea, cind stiti ca aceasta credinta nu se bazeaza numai pe Sfinta Scriptura, iar cind vi se cer dumneavoastra versete ne raspundeti:
Sola Scriptura e o mare inselare; nu ne putem ghida in viata numai dupa Sfinta Scriptura. Cu toate astea iata cit de multi au cazut in aceasta inselare.

Corect, primii crestini se ghidau dupa ungerea de la Duhul Sfant + Scripturi.

Dar voi ati primit ungerea din partea Celui Sfant si stiti orice lucru. (1Ioan.2:20)
Cat despre voi, ungerea pe care ati primit-o de la El ramane in voi si n-aveti trebuinta sa va invete cineva; ci, dupa cum ungerea Lui va invata despre toate lucrurile si este adevarata, si nu este o minciuna, ramaneti in El, dupa cum v-a invatat ea. (1Ioan.2:27)

Toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos ca sa invete, sa mustre, sa indrepte, sa dea intelepciune in neprihanire, (2Tim.3:16)

unde scrie in Matei 23:23 ceea ce sustii tu?
"Vai de voi, cărturari şi farisei făţarnici! Pentru că voi daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen şi lăsaţi nefăcute cele mai însemnate lucruri din Lege: dreptatea, mila şi credincioşia; pe acestea trebuia să le faceţi, şi pe acelea să nu le lăsaţi nefăcute"
(Biblia Cornilescu)
Unde spune aici sau ne indeamna Hristos sa dam zeciuiala?

Draga Eugen, cat timp nu ai mai intrat pe forum am discutat mult despre aceste lucruri, detallind.
Conceptiile ecumeniste patrunse si in ortodoxie sunt la origine invataturile protestante. Marturisim in Crez o singura Biserica, nu exista mai multe biserici crestine.
Citatul dat nu se refera la aceste lucruri, ci la iudei, cei de la rasarit si apus suntem si noi care am devenit crestini, fii erau iudeii. Despre Sutasul Cornelie am dat de multe ori citatele, tocmai pentru a arata cum vin oamenii in Biserica. Observi ca ingerul nu l-a laudat doar si i-a spus sa o tina tot asa, ci sa vina in Biserica, asta a fost scopul vizitei ingerului.
Citatul despre pagani e putin altfel "Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt lor insusi lege."
Nu are mare importanta, e vorba ca si paganii, chiar daca nu au primit o lege scrisa, in constiinta lor mai au reperele morale, pentru ca la Adam nu s-a degradat omul de tot. Insa e un dar, cum scrie in Sfanta Scriptura (si au interpretat gresit protestantii) nimeni nu s-a mantuit prin lege (sau fapte). Asa spune si Biserica, inainte de Hristos nimeni nu s-a putut mantui desi aveau si Legea, mantuirea a venit prin har, harul trimis la Cincizecime si care este in Sfintele Taine.
Sfintii ne spun ca faptele fara credinta dreapta sunt nemantuitoare, pot doar sa ajute acea persoana sa fie luminata de Dumnezeu sa vina in Biserica (ca si sutasul Corneliu). Ca exemple, sfantul Ignatie Briancianinov http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14349 si Sfantul Serafim de Sarov, care si explica mai pe inteles despre faptele bune: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
Desigur ca botezul sau a fi ortodox nu conteaza, ci toate trei impreuna concomitent: harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei. Asadar mantuirea e posibila doar in Biserica lui Hristos, prin har.

Interesantă concepţie (bine, în esenţă este adevărată, cu precizarea corectă a înţelesului aparteneţei la Biserica lui Cristos şi a definirii corecte a mântuirii prin intermediul Bisericii, pentru care este necesar un thread separat) dar, în altă parte, chiar dumneavoastră aţi recunoscut că este posibilă mântuirea unei persoane care nu a făcut parte din Biserica Ortodoxă.

Între "este posibil doar în X" şi "este posibil şi în afara X" există o contradicţie ireconciliabilă.

În primele secole, creştinismul era prigonit şi nu avea la dispoziţie "săli de concerte". În schimb, pe vremea Domnului Hristos psalmii se acompaniau şi cu instrumente muzicale (vezi cartea Psalmilor).:58:

Nu cred să fi auzit într-o biserică adventistă urlete şi muzică de jazz/blues. Mai informaţi-vă...

Avraam nu era sub acea "lege" şi totuşi dădea zecime. Pe de altă parte -aşa cum am mai spus- pe vremea primilor creştini se aducea la Biserică mai mult decât 10%; astfel că ar fi cam "păgubos" să invocaţi un asemenea model. Mai bine rămâneţi la sistemul zecimii. Ori puteţi recurge la modelul zgârcitului (0%) şi apoi aşteptaţi să vină binecuvântarea lui Dumnezeu precum autobuzul într-o staţie desfiinţată.

Stimată doamnă, nu vă cer nimica, urmaţi-vă propria credinţă bazată pe ce vreţi dumneavoastră; cât despre mine eu aleg să-mi bazez credinţa doar pe Hristos aşa cum apare în Scriptură.

Cum se face că-mi prezentaţi lucrurile taman pe dos? Mare înşelare este nesocotirea Scripturii:

Alege tu unde scrie, aici:


ori aici:


În ce "altă Evanghelie" ai citit tu ca Hristos să interzică zecimea?

interpretare in stil adventist! Ce anume trebuiau sa faca fariseii? Sa le luam pe rand:
"Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că daţi zeciuială din izmă, din mărar şi din chimen"-prima parte a versetului care acum nu ne intereseaza...
"dar aţi lăsat părţile mai grele ale Legii:"-si acum urmeaza exact ceea ce ne intereseaza pe noi...
"judecata, mila şi credinţa; pe acestea trebuia să le faceţi şi pe acelea să nu le lăsaţi"-asta este ceea ce trebuiau sa aiba si sa faca fariseii: MILA, CREDINTA si JUDECATA DREAPTA! Dar unde se refera aici Hristos la o zeciuiala financiara sau materiala si inca una obligatorie?

Mda, acum nu te interesează procuratorule Felix... Poate altă dată vei "găsi timp potrivit"... Dacă va mai fi... Timp.

Nu e o contradictie ireconciliabila decat daca aplicam logica umana. Hristos a zis "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea", dar Dumnezeu este drept si nu va judeca si condamna un om care nu s-a nascut ortodox si nu a cunoscut niciodata evanghelia lui Hristos. Deci, desi Hristos spune ca mantuirea nu este decat in Biserica (Biserica este cea care urmeaza invataturile lui Hristos), prin mila, in ratiunea Lui mai presus de logica umana, ii primeste la Sine si pe altii.

Serios, atunci de ce-mi puneti intrebarea (una din sutele):
Hotariti-va o data. Daca aveti constiinta curata si cinstita, iar la fiecare a doua postare intrebati "unde scrie in Sfinta Scriptura..." atunci acuzati-va si pe dumneavoastra insiva cind ceva din ceea ce faceti nu are argumete din Scriptura. Macar pentru faptul ca "serviciul divin" si organizarea adventista sint facute dupa ureche si nu are baze scripturistice ati putea sa nu-i mai acuzati pe ortodocsi/catolici care au organizata Sfinta Liturghie dupa sfinta Traditie.

Corect. Mai rămâne să spunem că, atâta cât ne este dat, trebuie să susţinem şi să credem că orice mântuire se poate întâmpla doar prin Cristos şi prin Biserică.

Pentru că vreţi să daţi aparenţa că nu scrie în Biblie nimic despre lucrurile pe care le acuzaţi la neoprotestanţi. Uite de exemplu mai jos:

Am spus clar că rugăciunea predica şi cântarea se regăsesc în serviciile divine ale adventiştilor, la fel ca în viaţa Bisericii Primare. În schimb lipsesc toate formele legate de oficierea preoţiei sacramentale. Din ambele.
Iar aceasta nu e o acuză, e o constatare a unei evidenţe pe care nici dvs. nu o puteţi nega.

P.S. Oare nu şi din această cauză pleacă oamenii din Bisericile Istorice?

Domnule, mutati-va la Ploiesti! Ati spus ca slujba lalaita nu are dovada scripturistica. Eu v-am aratat ca nici despre "serviciul divin adventist" nu scrie nimic in Biblie, lucru pe care l-ati recunoscut si dumneavoastra. Atunci, de ce aruncati cu pietre in catolici/orotocsi pentru ca sfinta Liturghie nu ar avea baze scripturistice?

Pe principiul de mai sus, dupa ce ati acuzat orodocsii/catolicii despre "lalaiala", acum o intoarceti si spuneti ca eu as fi acuzat! Ar trebui sa ne mutam la "despre viclenia sectantilor" pentru ca asta e viclenie curata.

Ce anume am recunoscut? Că primii creştini nu se rugau, nu cântau şi nu predicau în cadrul serviciului lor de închinare? Vă înşelaţi! Tocmai asta vă spun: aveau toate aceste elemente (la fel cum se regăsesc şi în cadrul serviciului divin adventist)! În schimb nu găsim lălăială, ca să mă exprim brut şi direct. Corect?

Ati recunoscut:
Deci, daca nu aveti baze scripturistice pentru modul in care va organizati adunarile ar fi onorabil sa nu-i acuzati pe altii de acelasi lucru.

Referitor la lalaiala: acum vreo luna, userul Grasu ne-a facut trimitere la "lalaiala" adventista. O gasim si pe you tube cu virf si indesat. Am fost mirata sa aud un mix etno-manelistic in adunarile adventiste. Si in firescul concluziilor pe care le tot trageti, lalaiala advetista e asemenea cintarilor apostolilor, lalaiala ortodoxa/catolica nu are baze scripturistice!
Dupa cum vedeti folositi dubla masura (apropo, nu exista baze scripturistice pentru dubla masura!).

Iar acesta e unul din raspunsurile la intrebarea " de ce pleaca oamenii din Bisericile istorice?" Pentru ca in timp ce in secte dubla masura e admisa si incurajata in Bisericile istorice esti indrumat sa intorci obrazul, chiar daca esti acuzat pe nedrept. Iar a intoarce obrazul nu e tocmai un lucru usor.Dubla masura este unul din principiile cu care sectele isi atrag adeptii.

iata sistemul biblic, pe care il ignorati cu desavarsire:

2 Corinteni 9:7 Să dea fiecare aşa cum socoteşte el cu inima, nu cu părere de rău sau de silă, căci Dumnezeu îl iubeşte pe cel ce dă cu voie bună.

De unde stii ca nu exista "lalaiala" in primele secole ale Bisericii ?
Ati vazut voi , adventistii ?
Va dati mari destepti - vorbind despre Biserica primara , cu toate nu exista izvoare istorice (laice) care sa povesteasca despre primele Liturghii. Numai in scrierile patristice ale Sfintilor Pariniti sunt descrise slujbe divine din primele secole ale crestinismului.
Acum , in Biserica Ortodoxa si catolica , exista aproape aceeasi Liturghie care exista si in Biserica primara, numai ca , acum este mai dezvoltata.
Oricum , e o mare diferenta intre muzica de fanfara (+ lautareasca) a adventistilor si Liturghia din primele !

De ce pleaca? Simplu: acolo se simt mai bine.
De ce se simt mai bine acolo? La fel de simplu, ca in orice omul se simte bine cu cei care gandesc si simt ca si el.

Domnul a spus ca doar cei care nu sunt cu El sunt impotriva Sa. Nu a aratat ca toti oamenii trebuie sa urmeze calea apostolica, dimpotriva, i-a invatat pe apostoli ca cine il urmeaza pe El fara sa-i urmeze neaparat pe ei, pe apostoli, sunt totusi cu ei atata timp cat nu sunt impotriva lor si deci ii invata ca nu trebuie opriti.

Domnul nu a creat oamenii dupa sabloane sa fie toti la fel, slava Domnului! Unii iubesc Liturghia bizantina, altii pe cea latina, altii pe cea cu sonoritati mai lautaresti, nimic rau. Importanta este credinta in Hristos si faptele omului.

Se face greseala de a crede ca motivul pentru care Domnul ii va respinge pe unii la judecata este faptul de a nu fi urmat biserica traditionala apostoleasca. Insa nicaieri nu face Domnul astfel de afirmatie, ba chiar dimpotriva! Motivul il arata El insusi: aceia nu au faptele cerute de Domnul la judecata, acea mila samariteana. Nu ajunge sa zica "Doamne, Doamne" daca nu si fac ceea ce Doamne, Doamne cere, adica mila samariteana "mergeti si faceti si voi la fel". Si asta indiferent de biserica caruia apartin. Iar daca mai fac si minuni in numele Domnului fara sa aiba pic de mila lucratoare fata de aproapele, vor fi inca si mai mult condamnati dupa cum arata Domnul pentru ca indraznesc a se folosi numele Domnului ignorand complet cele cerute de El, mila samariteana, si astfel ii indeparteaza pe multi de Hristos, indiferent de biserica de care apartin. Si exemple sunt destule de oameni anticlericali si care se tin departe de biserica din cauza comportamentului neadecvat cuvantului propovaduit intalnit la unii slujitori bisericesti. Iar certurile interconfesionale au exact acelasi efect asupra lor. Iar Domnul nici macar nu ii condamna atat pe acesti oameni departati de biserica cat pe cei care au cauzat departarea, El a zis ca vor fi multe caderi dar vai de cel prin care vine caderea...

Multa pace!

Ai descoperit în sfârşit şi topicul ăsta?
Dar de: "Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa" ai auzit? Dacă da, vezi că toate sunt la singular, da? Adică nu "căile, adevărurile...". Adică, pe înţelesul tuturor: "Întru-una Sfântă Sobornicească şi apostolească Biserică", Biserica Ortodoxă. Q.E.D.

Am auzit, si se refera la Domnul Iisus Hristos, de aceea cine nu este cu El este impotriva Lui. Nu am auzit pana acum de confesiune crestina care sa nu fie cu Hristos, ci tocmai de aceea sunt crestini pentru ca sunt cu Hristos si nu impotriva Lui.

Multa pace!

Daca acolo se simt ei ca oameni mai bine, oare Dumnezeu se simte mai bine in inimile lor? Caci pentru mantuire conteaza in primul rand cum Se simte Dumnezeu in inimile noastre.

Un om care nu intelege bine ce inseamna a trai in Hristos s-ar putea sa judece lumeste: ,, Ha, pai daca se vorbeste tot de Hristos si nu-i atata exigenta, ia sa stau si eu aicea.'' Nu-i cere nimeni sa fie smerit, nu-i cere nimeni sa posteasca. Face si el cateva fapte bune in vazul lumii pentru care oricum isi obtine laudele si se da mare crestin. Mai gaseste vreo doi amatori de prozeliti care confunda Biserica lui Hristos cu un partid politic si gata. Face si el apoi prozeliti pentru secta in care a intrat, conform invataturii primite. Nu-si vede ratacirea si inselarea nici daca ar avea culoare si nu o simte nici daca l-ar musca. E dispus mereu sa gaseasca noi scuze pentru a-si salva ratacirea de la ridicol.

Plecarea de la Ortodoxie se datoreaza caderii umane in general.

Pentru a face ceea ce spuneti dvs. nu are nevoie sa plece, nu exista padure fara uscaturi. In Ortodoxie nu obliga nimeni la nimic, asa ca cel ce vrea sa fie uscatura nu are nevoie sa plece. Cel care pleaca nu o face pentru a fi uscatura in voie ci dimpotriva, pentru a fi mai motivat sa iasa din starea de uscatura, iar motivatia este data de mediul in care se afla mai apropiat structurii sale interioare. Incercati sa fiti misionar ortodox in lume si o sa intelegeti mai bine conceptul.

Multa pace!

Asa cum s-a profetit, Ortodoxiei ii este din ce in ce mai greu sa faca fata duhului lumesc care stapaneste peste tot. Asistam la perioada de cernere. Traim , asa cum spunea parintele Adrian Fageteanu, vremurile lui ,,Scapa cine poate.''

Presiunea mijloacelor de informare in masa asupra omului contemporan este din ce in ce mai mare. Presiunea impotriva Bisericii Ortodoxe, de asemenea este incurajata politic. Respectul pentru valorile autentice scade pe zi ce trece.

Poate ca ar trebui sa facem de urgenta pasi spre intoarcerea la valorile autentice. Ortodoxia cucereste inimile celor care incearca s-o guste. Celelalte confesiuni se impun prin puterea de convingere a unor oratori. Am fost la o firma care vindea niste produse foarte scumpe. Au o strategie bine pusa la punct incat ar vinde si gheata eschimosilor.

Cel mai bun mijloc de a propovadui Ortodoxia este sa o traiesc cu adevarat eu insami. Cei care o traiesc cu adevarat nu se bat in piept si nu se lauda cu aceasta. Sunt capabili sa faca minuni si astfel, omul se intoarce la Dumnezeu cu convingere.

Asa sa vorbim frumos despre Dumnezeu ne pricepem multi...

Am ascultat live marturia unui evreu convertit la crestinism. Era din familie evreiasca refugiata in Africa. Parintii l-au trimis sa faca studiile evreiesti (liceul) la Ierusalim. El, copil fiind, avea visul sa vada o printesa. Acolo era refugiata o femeie din familia Tarului rus (nu tin minte numele ei dar are mai putina importanta). Copilul a cerut permisiunea episcopului ortodox rus sa o vada. Permisiunea i-a fost acordata. Spre surprinderea lui a vazut o femeie batrana si bolnava, tintuita la pat. L-a surprins bucuria si seninatatea acelei femei asa ca a intrebat-o pe sleau ce motiv are sa fie asa bucuroasa ca doar este batrana, bolnava si toata familia i-a fost masacrata. Femeia i-a vorbit despre credinta ei in Hristos, iar copilul a dorit sa vada despre ce este vorba asa ca s-a dus duminica sa vada o Liturghie ortodoxa. A fost atat de convins de cele aflate si vazute ca a dorit sa se boteze. Parintii evrei au fost foarte amarati si suparati cand au auzit si nu pricepeau cum este posibil ca dupa sacrificiile facute sa-si educe copilul in Israel intr-o scoala buna evreiasca, acesta sa paraseasca credinta pentru a trece la crestini. I-au spus copilului ca este prea mic pentru o asemenea decizie, sa astepte sa mai creasca. Copilul a fost deacord spunand ca o sa se gandeasca timp de 10 ani (daca retin bine cifra). Parintii au fost usurati gandind ca se va lua cu evreii de seama lui si va uita. Copilul insa a continuat sa mearga la Liturghie si dupa ce a trecut timpul promis parintilor, fiind deja adult, s-a botezat. De atunci au trecut foarte multi ani, si adultul de astazi si-a continuat marturisirea asa: Liturghia ortodoxa este slujba cea mai frumoasa la care a asistat vreodata, ii va ramane mereu foarte draga, dar in Ortodoxie lipseste simtul critic asa ca s-a dus la greco-catolici. Acestia aveau un simt critic mai dezvoltat decat ortodocsii dar nu suficient pentru el asa ca s-a dus la romano-catolici iar acolo si-a gasit locul. Si a devenit misionar catolic in Israel.

................

Buna pilda despre ratarea spirituala si cum diavolul reuseste sa deturneze o intentie buna intr-un lucru rau.

Oricum, ar trebui sa mai lucrezi la poveste, daca in alegerile lui a fost condus de "simtul critic", catolicismul este cred ultimul loc unde putea sa ajunga, ai putea schimba povestea in sensul ca a ajuns la neoprotestanti sau si mai bine, ca sa fie pe gustul tau, la "charismatici".

Stim foarte bine conceptul si de unde vine el, individul nu trebuie sa se transforme interior pentru a intra in Biserica, Biserica trebuie sa se schimbe pentru a se adapta "structurii interioare" a individului.

Iar daca nu face asta, de ce nu si-ar face individul propria "biserica" adaptata "structurii sale interioare"?

Te pomenesti ca tu ai incercat..
Si ce legatura au ambramburelile astea de tip neoprotestant cu misionarismul ortodox?

Afirmatie derivata din ignoranta fata de Sf. Scripturi, citita cu ochelari de cal care sa justifice propriile conceptii ecumeniste.

Daca vrei dezvoltat pe larg, sa citesti scrisoarea catre Galateni, iar daca nu o pricepi, poate un studiu Biblic te-ar putea ajuta.

Problema este ca ei vorbesc de un alt Hristos si vestesc o alta Evanghelie iar din moment ce invataturile lor sunt atat de divergente, nu vin de la Duhul Sfant, o adunare cu pretentii de "biserica" dar unde nu se afla Duhul Sfant, nu are nici o treaba cu crestinismul.

"Dar chiar dacă noi sau un înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o - să fie anatema!"
Galateni 1:8

Simt critic si mai dezvoltat poti gasi la atei. Pai te critica ateii de nu te vezi. Dar bucuria si seninatatea sunt mai greu de dobandit. Evreul respectiv a cazut in inselare crezand ca simtul critic este superior seninatatii si bucuriei duhovnicesti specifice unei vieti in Hristos.

Caută-l şi Nicolae Steinhardt şi citeşte-l. E mai reprezentativ ca orice, şi mai presus de toate, chiar a existat!:24: