Uite ca norme canonice exista totusi in pictura ortodoxa, daca nu crezi, intreaba un pictor de icoane, dar unul care isi stie meseria.

Ori, ce printati voi prin fitzuici nu e dupa nici un normativ si inca o data, asta nu va opreste..

Pai nici editorii vostri, dar asta nu pare a fi o problema, nu-i asa?

Dupa ce criterii oare au facut acele reprezentari ale voastre?
Dupa cum arata fizic/istoric Hristos sau dupa ceea ce se stie despre Hristos, acest lucru fiind reprezentat in aspect, imbracaminte, atitudine..?

Chestiunea e nițeluș mai nuanțată... zbâciturile inevitabil apar la damele decrepite - vorbesc desigur la modul figurat folosit de Apocalipsă.

Oriunde te-ai uita, scoate statistic câteva eșantioane și te lămurește/crucește.

Nici pe departe! După mintea noastră simplă, noi spunem că nu toți aceștia sunt neapărat sfinți... ce să mai vorbim de drogatul și bețivul din șanț?
Dar ce facem acum, parcă stabilisem ceva: nu discutăm despre oameni, ci despre dogme/doctrine.

Sunt sigur ca si celelalte chestii din Apocalipsa tot literar le luati si asteptati inca cal alb, galben, vanat, fiara cu 7 capete, etc.

Era o scrisoare pentru evrei deci era normal sa le vorbeasca dupa priceprea evreilor, facand o paralela intre misiunea lui Hristos si ceea ce se savarsea, ritualic, pe pamant, in Templu.

Cam toate confesiunile crestine au inteles chestia asta, doar voi ati inventat altceva ca sa acoperiti profetia mincinoasa a lui Miller.

Ia zii mataluta, la ce a mai lasat Dumnezeu Biblia daca timp de vreo 1800 de ani se vede ca nimeni n-a priceput-o cum trebuie, decat voi?

Nu e speculație. O practică atât de importantă trebuie să fie menționată în Biblie. Și iată că și este (prin interdicție)!
Pe de altă parte, dacă spui că nu e importantă, va trebui totuși să aduci ceva exemple de biserici ortodoxe fără icoane... Măcar câte una la 10.000, cu poze, cu alea-alea...

Și ți-am mai răspuns: existau și nu acesta e subiectul!

Sigur, stiu unde bati, pai s-o cam gatat cu smerania, ca la voi, categoric, n-au cum sa fie, asa e?
Asta merge la prosti dom'le, cel care e trecut prin adunarile voastre stie foarte bine cum e cu adventismul si damele decrepite.

Serios ca nu stiu unde sa ma uit, probabil mi-ar trebui si niste ochelari de cal, am inteles ca vindeti la greu, se dau o data cu camasa alba de la baitza voastra care ar trebui sa tina de botez.

Normal ca nu toti sunt, dar cine zice ca in Biserica toti ar fi ?
Biserica este sanatoriu nu casa de fandoseala in virtute (inexistenta) ca la voi.

Pai nu tu ai adus "argumentele" in zona asta?
Se terminasera alea "bune" si era nevoie de o pauza de divertisment inainte sa o iei de la capat?

Asta și spuneam, nu ai fost atent. Există niște canoane stricte, dovadă că primul iconar era un bun profesionist. Or, acela nu putea fi Luca.

Speculatia ta, iarasi.
Ti-am citat 3 lucruri care voi le practicati si nu sunt in Biblie.
Ah, sa nu uitam si "Sola Scriptura" - iarasi nu este in Biblie.

Ti s-a mai explicat care era interdictia dar faci pe prostul.
Sau nu?

Ce, ar trebui sa fie cumva un soi de sala de conferinte ca la voi?
Nici un om normal nu poate nega prezenta sacrului in locul de inchinare, la nivel de simbolism, chiar si Dumnezeu in VT a dat porunci in acest sens.

Doar te faci ca nu pricepi



Existau in NT?
Hai savedem, ca de obicei sari foarte voios in citate cand (aparent) se potrivesc cu cauza ta.
Acum ce faci, ai lapsusuri?

Sigur ca nu asta e subiectul, dar cand invoci un principiu trebuie sa arati ca tu insuti te conformezi lui, nu-i asa?

Dimpotrivă! Simbolistica apocalipsei e interpretată literar mai degrabă în ortodoxie (”sufletele de sub altar”, ”tămâia”, etc.), am mai discutat acest aspect mai anul trecut, poate ai uitat deja.

Deci poți rupe și epistola din Biblie, împreună cu tot Vechiul Testament... Desigur, vei lăsa doar două pagini să nu se supere colegul Igor... acelea cu chivotul, șarpele de aramă și... părul lui Samson :21:

Dovada cum? Legatura logica fiind..care?

Foarte pertinenta observatia!

Chiar trebuie să repet din două în două pagini?

Nu stiu despre acele discutii.

Nu ele sunt problema ci modul in care voi le interpretati.

Ori, problema cea mare a celor cu "Sola Scriptura" este ca sunt atat de plini de sine, incat nu sunt capabili sa faca vreo diferenta intre ceea ce pricep ei din Sf. Scriptura si Sf. Scriptura.

N-ar accepta nici in ruptul capului ca ar putea fi unul din acei "neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare." 2Petru 3:16

Legatura logica intre canoanele iconarilor si Sf. Ap. Luca este cea care ti-a scapat.

Asa cum ai ocolit si raspunsul la postarea asta.

Ca altfel terminam si cu "argumentul" asta.

Da, era o ”sfântă icoană” la care nu se închina nimeni, nu o săruta nimeni, nu sărbătorea nimeni ”ziua ei de naștere” și colac peste pupăză: nu o vedea nimeni căci nu era expusă privirii credincioșilor. Deci exact ca în biserica aceea ortodoxă fără icoane ce încă nu a fost descoperită ;)

Nu am mai răspuns pentru că nu are nicio relevanță. Ilustrațiile cărților adventiste nu sunt icoane, ele țin strict de imaginația artistului. Din câte știu eu, icoanele ortodoxe au o libertate cam restrânsă în acest sens, nu dă voie canonul...

"12.Acesta însă, dimpotrivă, după ce o singură jertfă a adus pentru păcate, pentru totdeauna S'a aşezat de-a dreapta lui Dumnezeu,
13.aşteptând ca de aci'nainte vrăjmaşii Săi să fie puşi aşternut picioarelor Sale." Ev.9

Ce rezulta de aici? Ca in cer "cortul" inseamna "de-a dreapta lui Dumnezeu".
De ce nu s-a precizat mai dinainte aceasta si de ce textul lasa loc de confuzii? Pentru ca noi nu trebuie sa privim la cort - ca niste materialisti jalnici ce suntem -, ci la ritualurile ce se desfasurau la cort.

Da, dar acum Dumnezeu ne-a descoperit-o si, ca urmare, o putem privi!

Bune observații! Dar de ce ar veni în conflict cu ce am afirmat eu mai înainte?

Nu stiu, spune-mi tu! Este vorba cumva de momentul eretic 1844 al miscarii lu'miller? Momentul nasterii avortone a ideii voastre religioase?

Păi stai așa nenicule, că deocamdată nu ni s-a descoperit privirii nici ”icoana” adevăratului chivot (deocamdată e pierdută pe undeva, nu se știe), nici adevăratul chivot din cer. Când se va descoperi acela, va fi vai și amar! Apocalips 11,19.

Nu.........

Tocmai de aceea, e mai bine să nu vorbim înafara Bibliei. Şi să ne concentrăm asupra ei.
Dar pentru că văd că ai pornit şi pe alte părţi, spre bucuria mea, voi da şi eu puţin din Sfinţii Părinţi.
Din sursa istorică, reiese clar că icoanele ERAU cunoscute, din timpurile Sfinţilor Apostoli, adică secolul I, în catacombele marilor oraşe, pe zidurile Bisericii de acolo, dar am scris deja, n-ai fost atent. Nu-i nimic, repetăm.

1. Eusevie popovici, nu e sfânt. Nu e nicio autoritate.
2. Eusevie Popovici, aminteşte că încă din "periodul I" adică secolul întâi, apar Sfintele Icoane. Pe bună dreptate, sunt biblice. Aveau puţină opoziţie, fiindcă împotriva întregii Biserici din secolul 1, era opoziţie.
3. Sinodul din Spania, la 306, era un sinod ilegal. Creştinismul nu era credinţa oficială a Imperiului Roman, încă. Şi nu a participat nimeni din Răsărit, la el, doar vreo câteva zeci de episcopi creştini. Valoarea sinodului aceluia e nulă.
4. Sinodul arată că, cu mult înainte de anul 300, existau Sfintele Icoane, în Spania.

1. Ovidiu Drâmba, nu e sfânt, nu e nicio autoritate.
2. "Alunecările" din mintea lui Ovidiu Drâmba, erau şi înainte de anul 300, confirmate ca dogmă creştină, la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.
3. Creştinismul bizantin şi latin, aveau Sfinte Icoane, cu mult înainte de anul 300. Deci Ovidiu, a minţit.

1. Mircea Eliade, nu cunoştea Biblia. Şi-a exprimat opinia lui personală, care, scrisă la anul 1988, era infleunţaţă de protestantism. Opiniile particulare, se numesc păreri teologice, care nu sunt dogme mântuitoare.
2. Mircea Eliade, nu a studiat destul înainte să scrie aberaţia că înainte de secolul 6, nu existau Sfinte Icoane.
3. Valoarea cuvintelor lui Mircea Eliade, nu pot avea pretenţia să întreacă Biblia şi Sfinţii Părinţi.

1. C. Chiricescu, nu e sfânt. Nu e autoritate. Îşi scrie şi el părerile personale, bazate pe studiile sumare făcute. La fel ca Mircea Eliade.
2. C Chiricescu nu cunoaşte adevărul. Sfintele Icoane, apăreau din secolul 1, în Biserică. În catacombe.
3. Eusebiu de Cezareea, nu e sfânt. Nu e autoritate. E istoric. Şi e incomplet şi inconsecvent. Mai bun ca Eusebiu, e Iosif Flavius, pe care nici Ovidiu Drâmba, nici Mircea Eliade, nici Chiricescu, nu l-au studiat, pentru că e foarte vast, şi puţin tradus, şi care vorbeşte despre Sfintele Icoane, cu elocvenţă, că erau găsite prin casele creştinilor.
4. Cât priveşte Sfântul Ioan Gură de Aur? "nu prea se învoiesc cu acest obicei"? Dr. Chiricescu, e probabil doctor şi în gastronomie. Îi place să mănânce studii.
5. Epifanie de Salamina, nu e sfânt. Nu e autoritate. E eretic, condamnat la Sfântul Sinod al 7-lea Ecumenic.

Da? Serios? :)
1. Badea Cireşeanu e cel mai... nefondat istoric. Sau înfundat.
2. Diocleţian nu putea să dărâme Bisericile, că erau în subteran. Nu aveau ziduri înafară. Nu avea ce să dărâme, erau în catacombe. Acolo erau pictate pe pereţi.
3. Sfintele Icoane, care erau afară din subteran, erau pe bucăţi de lemn, sau piatră, mici, în casele creştinilor. Case care dacă erau găsite, ca fiind locuite de creştini, erau demolate, creştinii ucişi în Coloseum, şi Sfintele Icoane, mici şi mobile, distruse, firesc.
4. Cea mai veche Sfântă Icoană a fost descoperită şi atestată arheologic, în Egipt, secolul 1. Hristos, în picioare, binecuvântând, pictat pe o piatră mare, considerată ca fiind Sfânta Masă din Sfântul Altar. sursa: lonews.ro

Cuvântul Sfântului Chiril acesta, n-ar nicio legătură cu Sfintele Icoane. Sfântul Chiril, fiind ierarh creştin. Deci cinstitor al Sfintelor Icoane.

Eşti la fel de întunecat ca un lutheran, nicio deosebire. Păcatele voastre, vă vor fi osândă.

Hristos nu a putut respinge nimic al Bibliei, că El Însuşi nu a vorbit despre Biblie. Biblia e creştinismul fixat în scris. Creştinism care, a existat înaintea Bibliei. Toţi Sfinţii Părinţii au scris epistole, la fel ca Sfântul Apostol Pavel. Ce scriu ei, are valoarea Scripturii. E cuvântul lui Dumnezeu prin gura lor.

Dar care poruncă e lepădată? Că nu înţeleg... Că nu-i nicio poruncă lepădată.
Acolo nu se referă la Sfintele Icoane, ci la datini. Datina-i una, adică obiceiuri necreştineşti, care creştinii nu le împlinesc, şi predania-i alta:
să vă feriţi de orice frate care umblă fără rânduială şi nu după predania pe care aţi primit-o de la noi. - II Tesaloniceni 3, 6
Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat. - I Corinteni 11, 2
Şi mai ales:
Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. - II Tesaloniceni 2, 15.

Cred ca tu va trebui sa-ti definesti bine conceptul de icoana. E o varza de nedescris in capul tau cu privire la acest termen! Dar esti fara de pacat pentru ca varza e indusa de altii. Problema apare cand incepi sa transferi varza spre altcineva. Eh, atunci da, e pacat!

Nu-i nimic, dragul meu, şi noi te iertăm. Stai liniştit. http://yoursmiles.org/ssmile/love/s0346.gif

Dar nu ştiu la Judecată cine te va mai ierta. Că acolo va fi "plângerea şi scrâşnirea dinţilor", iadul, ziua mâniei şi a dreptăţii. Acolo gata-i mila şi iertarea. E răsplătirea... :17:

Greşit. Nu poţi demonstra că în timpul Sfinţilor Apostoli, nu existau Sfinte Icoane. Dar conform dovezilor arheologice, noi putem dovedi că existau. Şi conform Bibliei că sunt mântuitoare şi vrednice de închinat.

Exact ca şi în "Templul" lui Hristos, de astăzi, Biserica. Templul Sfintei Treimi, a lui Dumnezeu Savaot Iubire.
În care e Dumnezeu viu, ca în Templul din Ierusalim, demolat în anul 70, că făcea loc "Templului" nou, Biserica.
Cum atunci, prin Templu, Sfântul Chivot al Legii, azi, în Noul Templu, Creştin, Biserica, Sfintele Icoane, care sunt Legile şi Biblia în imagini. Dumnezeu viu, ca în Biblie.

OK. Sunt cu totul de acord; precizarea ta e binevenită, sper, şi pentru alţi colegi care urmăresc dezbaterea.
Abuzul interpretativ este o chestiune care, pe mine unul, mă preocupă în mod special - ca psiholog. Atât în conflictele dintre oameni în general, cât şi în fenomenele care ţin de cross-culture, precum şi în nebunia majoră - mereu avem de-a face cu problema interpretării. Persoana cunoaşte interpretînd şi interpretează cunoscînd...:)
E important să stabilim repere clare, cadre şi limite ferme şi abia apoi să discutăm, fără a depăşi graniţele stabilite de comun acord. Altminteri nu mai poate fi vorba despre o dezbatere ci despre un balamuc colectiv, cu agresivitate şi toate celelalte (disperări, blesteme, invocări etc.). În fine, ar mai putea fi vorba şi despre o minimă onestitate, dar să nu cerem prea mult celor vădit împătimiţi...

Sfintele Icoane, ca bază sunt la fel. Atât contează. Nu trebuie să fie identice. Cum caracterele Sfinţilor Apostoli nu au fost identice. Fiecare cu caracterul şi personalitatea lui. Cei 12, cei 72, şi fiecare creştin de azi, e un apostol.
Norma canonică o dă Persoana care este reprezentată acolo. Nu materialul, sau nu dimensiunile, nu poziţia ochilor, sau a capului, etc. Normele sunt păr lung, barbă scurtă, adică aşa cum arăta Hristos între 30 şi 33 de ani. Iar Sfinţii, fiecare are trăsăturile lui.
Foarte simplu şi frumos. Persoane vii.
Absurditatea găslniţei e la tine, că nu eşti atent şi n-ai logică:

Ia-o logic:

Cum a putut Luca să scrie Evanghelia sa, sau Epistola către Teofil?

Luca 1, 1-3: Deoarece mulţi s-au încercat să alcătuiască o istorisire despre faptele deplin adeverite între noi, aşa cum ni le-au lăsat cei ce le-au văzut de la început şi au fost slujitori ai Cuvântului, Am găsit şi eu cu cale, preaputernice Teofile, după ce am urmărit toate cu de-amănuntul de la început, să ţi le scriu pe rând,

Prin Luca, vorbea Dumnezeu. El era Apostol prin Sfânta Tradiţie. La fel ca Matias, cei 72, ucenicii celor 72, şi fiecare preot, diacon episcop, azi. Prin har, continuitatea Apostolică, Sfânta Tradiţie e vie şi azi, ea a născut Biblia.

Deci Evanghelia lui Luca, scrisă de Luca, sau Duhul Sfânt prin Luca, era scrisă prin ce a auzit Luca, prin viu grai.

Ei bine, la fel a pictat şi pe Maica Domnului şi pe Hristos prunc. Nu-i logic? E minunat de simplu şi firesc.

adica tu vrei sa spui ca exista in ceruri un chivot din aur cu table ale legii, primite de Moise in Sinai, in el? Chivotul este sediul guvernarii lui Dumnezeu?
ps: cum adica Hristos mijloceste pentru noi? El mijloceste catre El insusi?

Si in perioada VT au fost discutii "pe versete", nu se discuta numai aici si numai acum despre talcuirea VT prin prisma NT.
Un exemplu de "contrare" strict pe versetele VT a fost adus si in acest topic: Dumnezeu interzice reprezentarea celor din ceruri, dar, totodata porunceste construirea cortului dupa un model aratat Sf.Pr.Moise. Insusi acest episod forteaza limitele VT.
"Noul Testament in cel vechi se-ascunde", spunea Fer.Augustin.

Exista o Traditie si la evrei: acolo ei au specificat si clarificat - asa cum erau ei luminati - Legea veche.
Ideea ca VT isi are limitele sale, iar NT, "nelimitat" fiind in interpretare va sparge limitele VT si-l va interpreta si pe acesta in mod "nelimitat" este nociva pentru cunoasterea teologica. Sf.Traditie va ajuta la descoperirea NT in litera VT si le va armoniza (talmacii) pe cele doua impreuna.

Frate Ioan, reconsideraţi vă rog.

Am văzut aseară că a-ţi scris că sunteţi de acord cu el. Foarte rău. Cu elucubraţii calvine, eu nu sunt de acord.
Am văzut că a-ţi lăudat opiniile unor profesori de facultate, ce lăudau cu smerenie, spuneţi dvs., (pardon cu ecumenism, ca să nu-l numesc şi linguşire a apusului eretic). Foarte rău. Sunt opinii. Sunt defondate. Sincer. Nu li se recunosc niciun merit istoric. Ei nu au istorie. Au apărut de niciunde, din franco-latini ("romano-catolici") şi merg spre nicăieri. Li se recunoaşte un merit, în şcolile lor speciale, că trebuie să le piardă cumva timpul, celor ce intră în ele cu scopul de-a le cerceta întunericul. Întuneric în care a mai băgat nasul, câte-un profesor de la noi, care apoi are pretenţia că poate contrazice dogmele şi istoria, invitând la "reconciliere", la "dialog". Cu ce? Cu dogmele? S-ar mânia sfinţii, dacă n-ar fi sfinţi. La cine vrea el poate vorbi, acel profesor bucureştean, cu înclinaţii vădit ecumeniste, din autosufienţă autoafirmată, dar nu la mine, care vreau să învăţ mereu. Am citit atât(!) de puţin din Sfinţii Părinţi, cum să citesc din eretici? Ce credit să le dau lor? Apusului? E întro tot mai mare spirală spre adâncul iadului.

Revin.
Nu-mi pasă de psihologie şi nici de profile psihologice, cu tot respectul pentru psihologi. Am vrut şi eu să dau la psihologie, dar aprofundând-o puţin din câteva tratate obiective şi un dicţionar de psihologie, am înţeles că e pierdere de timp. Psihologia e definiţia laică, indirectă, a teologiei.

Eu i-am spus clar: sola scriptura. Cât timp el scrie altceva, nu îl pot citi. E Calvin. Unul din mulţii protestanţi. Pentru mine, definiţia prostestantismului e un soi de creştinism agnostic. Pentru că au demolat totul.

Nu pot şi nu vreau să urmăresc discuţia, psihologic, sociologic, sau nimic, decât doar teologic. Sola Scriptura. Aşa cum s-a lansat topicul.

I-am spus: versetul şi apoi: sunt de acord, nu sunt de acord pentru că. Scurt. Concis. Clar. Limpede. I-am pus condiţia. I-am arătat termenii. Nu teorii calviniste. Inima lui. De ce simte în inima lui că în Sfintele Icoane nu e Dumnezeu, comparat cu cuvântul Bibliei.

Nu vedeţi ce scrie? Sola Scriptura, până la un punct... Apoi iese, intră, întrun coridor cu multe uşi, şi la fiecare uşă e... nimic. Şi nimeni. Aşa va fi iadul calvinilor. Cred... Nu nădăjduiesc. Scrie despre nimic. Calvinist doar, nu?

Îi dau singurul precept, prin care poate respira teologic ca eretic. Sună paradox. Dar e real, ce scriu. Singurul precept: Sola Scriptura. Că dacă iese de aici, e demolat. Îl prăbuşesc Sfinţii Părinţi. Nu vreau să intru în ei. În Filocalii, în compendii patritice. Îi dau singurul precept, prin care poate respira şi se poate adresa Bisericii. Pentru că aşa grăim aceaşi limbă, Biblia. Iar pe marginea Bibliei, comentariile inimii, pe care i-oi cunoaşte Dumnezeu.

Aş mai scrie. Iertare. Dar mă opresc. Nu mă mai aşteptaţi.

Prefer să vin şi revin la aceleaşi idei reexprimate repetându-mă, cu Centesimus, decât să... pierd timpul, vorbind nimicuri întrun labirint calvin. Îl las pe Calvin singur în labirint. Că şi l-a creat singur. L-a dorit, l-a construit, s-a băgat în el şi nu mai poate ieşi niciodată. La fel toţi calviniştii. Şi pelerin spre apus. Nu răsărit, ci apus, că e întunericul minţii pe care îl doreşte, ca întro spirală, spre abisul iadului, şi lipsirii de Dumnezeu. Mult i s-a dat, mult i se va cere...

În Ortodoxie se vorbeşte cu inima. Se scrie cu inima. Se plânge cu toată umanitatea, se bucură cu întreg Cerul, cu tot Universul. În Ortodoxie, deci în creştinism, se vorbeşte viu. Se ating cuvintele cu mâna. Cu viaţa. Viu. Cu curaj? De cine să ne temem? Doar de Dumnezeu, care ne iubeşte.

Atâta vreme cât nu facem rău aproapelui, fizic, ca să nu devenim fanatici, suntem pe calea ce bună, şi luptăm lupta cea bună.

Evrei 12, 1: De aceea şi noi, având împrejurul nostru atâta nor de mărturii, să lepădăm orice povară şi păcatul ce grabnic ne împresoară şi să alergăm cu stăruinţă în lupta care ne stă înainte.
Evrei 12, 4: În lupta voastră cu păcatul, nu v-aţi împotrivit încă până la sânge.
II Timotei 4, 7: Lupta cea bună m-am luptat, călătoria am săvârşit, credinţa am păzit.

Dar mai ales:

Efeseni 6, 12: Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii,

Deci, la arme, frate Ioan. LA ARME ! Care arme?

Efeseni, 6, 13: Pentru aceea, luaţi toate armele lui Dumnezeu, ca să puteţi împotrivă în ziua cea rea, şi, toate biruindu-le, să rămâneţi în picioare.
Efeseni 6, 14: Staţi deci tari, având mijlocul vostru încins cu adevărul şi îmbrăcându-vă cu platoşa dreptăţii,
Efeseni 6, 15: Şi încălţaţi picioarele voastre, gata fiind pentru Evanghelia păcii.
Efeseni 6, 16: În toate luaţi pavăza credinţei, cu care veţi putea să stingeţi toate săgeţile cele arzătoare ale vicleanului.
Efeseni 6, 17: Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu.

Dar dacă sunteţi atent, nu sunt arme de atac... şi nu fac rău nici unui om... Şi nu fac "rău" deloc... ;)

Doamne ajută.

Exact.
Icoanele, care le pictează Dumnezeu, nu omul.
Biblia, care a scriso Dumnezeu, nu omul.
Meditează şi vezi că aşa e.

Frăţior Centesimus, în Biserică nu există evoluţie. Cum în Biserică nu există progres. Progresul nu e bun. Bună e îmbunătăţirea. Spre îndumnezeire. Mai mult nu ai nevoie. Decât de îndumnezeire. Acolo ai tot. Dacă vrei mai mult, cazi în mândria luciferică. Lăcomia, nemulţumirea şi mândria luciferică.

Da, Centesimus, Biserica de azi, Ortodoxă, este exact, fix, ca Biserica Primară. Doar e aceaşi Biserică.

Da, mor şi azi creştinii în Biserică, ca în secolul 1. Astăzi, în Siria. Dar am mai scris, n-ai citit.

În toate confesiunile, nu sunt creştini.
Pentru că Adevărul, nu poate fi fărămiţat în toate denominaţiunile.
Altfel, Sfinţii Părinţi, s-au luptat pentru o silabă, de cuvânt, degeaba, nu?
Theotokos şi nu antropotokos. Nu?
Nu poţi să ai dreptate. Nicio confesiune nu mai este creştină. Decât Ortodoxia. Ştiu că te luptă vrăjmaşul şi nu poţi crede aşa ceva, dar îţi scriu adevărul.
Şi îl vei vedea cu ochii tăi. Îţi mărturisesc cu promisiune şi jurământ, dacă trebuie.

Pace.

Centesimus, cum în cer, există un "cort", un "templu", cum bine ai arătat, şi ştim că e infinit, şi nu are asemănare, nu poate fi exprimat în cuvinte, cum zice Pavel: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit" I Corinteni 2, 9, la fel există şi pe pământ, Sfintele Icoane, Biserica, asemănătoare cu "templul" din Vechiul Testament, ca să arate "ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă" I Corinteni 13, 12, cele ce sunt în cer.

Cu ce minte Ortodoxia?

Exact, felicitări. Nu e ceva nedefinit, ci e definit. Prin Biserică. Aceaşi ca în secolul 1. Dar azi cu numele de ortodoxă. Cu Felon, cu Cărţi, cu totului tot. Care arată care-i Biserica, nu ca protestanţii, cu nimic. Iartă-mă dacă te supăr, dar cred cu convingere că spun adevărul. Că am studiat mult. Şi încă studiez.

Nu e nimic?
Da? Eşti sigur?
Uite câte erezii sunt în ograda ta: nu vă rugaţi cu sfinţii şi pentru sfinţi şi nu cereţi să se roage sfinţii pentru voi, contar Bibliei. Nu aveţi istorie. Nu aveţi Sfinţi Părinţi. Preoţia exclusivă a lui Iisus şi preoţia universală a laicilor; neacceptarea tainelor şi ierurghiilor specifice din Biserica Primară, numită azi, Ortodoxă; acceptarea botezului lui Ioan (numit şi la vârsta credinei şi alegerii personale şi administrat prin scufundare, ca dedicare lui Hristos, şi nu ca sacrament mistic); cina Domnului ca memorial sacru, nu ca jertfă reeditată (Liturghie) sau ca taină mântuitoare; credina în Iisus şi în puterea învierii Lui ca singură speraţnă a nemuririi, şi respingerea credinţei Biblice, în nemurirea naturală a sufletului, în chinurile veşnice ale iadului, doctrina judecăţii premileniale (doctrina Sanctuarului), care afirmă că mântuiţii, candidaţi la nemurirea şi fericirea venică, sunt judecaţi în perioada eshatologică a istoriei, înainte de revenirea lui Iisus; sabatul biblic ca test eshatologic universal şi criteriu al judecăii ultimei generaţii; marea controversă cosmică dintre Hristos şi satan, explicând manifestările răului, răspunzând întrebărilor privitoare la lume i viaţă; doctrina reformei sănătăţii, ca parte a sfinţirii trupului, întemeiată pe înţelegerea biblică a unităţii spirit-suflet-trup; acceptarea Ellenei White ca profet modern, cu autoritate subordonată Bibliei, având rol îndrumător în viaa personală şi comunitară.

O grămadă de prostii şi idioţenii. Nimic al Bibliei.

Biserica Primară, atunci ca şi azi, a avut, are şi va avea Sfintele Icoane.

Frate Igor, nu lăsaţi râvna să vă acopere discernământul!...:)
Puţintică răbdare, ca să nu alunecăm în patimi.
Ceea ce ne leagă pe noi doi este, evident, Ortodoxia. Amândoi suntem ortodocşi iar asta înseamnă multe, nu mai reluăm acum amănuntele.
Să vedem însă în ce situaţie ne găsim acum, în clipa asta, real.
Eu înţeleg aşa:
1) topicul are un subiect; are şi un scop declarat, anume de a aduce argumente pro şi contra, scripturistic, privind Sfintele Icoane. Frăţia voastră a propus aşa, un război pe tema Icoanelor!
2) Pelerinul respectă cadrul propus chiar de frăţia voastră, utilizînd instrumentarul biblic; la fel şi colegul adventist. Unde-i buba, până aici?
3) Dacă Pelerinul a început să exprime un punct de vedere, deocamdată nu a făcut decât să rezume chestiuni pe care, să fim serioşi, nu le revendică nici calvinii, nici adventiştii, nici catolicii nici ortodocşii: sunt date recunoscute de orice creştin, date din istoria iudaismului şi a creştinismului, date care se pretează foarte bine la o analiză istorico-critică. Oare aţi citit textul scris de Pelerin? Aţi citit introducerea lui? Eu cred că nu, nu aţi citit, ci l-aţi criticat per ansamblu, refuzînd lectura şi respingînd persoana. Păi, nu prea e bine... Nu e util pentru un dialog. Sau război, mă rog... Întrucât războiul de cuvinte la care aţi provocat pe răucredincioşi nu e un monolog autist ci o dezbatere cu argumente. Biblice, aşa cum aţi propus. Deci nu e bine să o luaţi prea pătimaş, ignorînd replicile adversarului (eu l-aş fi numit partener de dialog dar, în fine, e război nu dialog, deh...), din moment ce singur şi nesilit de nimeni aţi intrat într-un război de cuvinte şi idei. Fiţi onest! Spre binele dezbaterii, întru Adevăr. Oare nu aşa aţi voit?
4) Eu m-aş bucura să ieşiţi învingător din această luptă. Mai mult chiar, mă alătur cu tot ce pot, aşa cum aţi văzut că deja am făcut. Dar nu cred că războiul acesta e şi al meu, din ce scrieţi. Vă depărtaţi de la arta războiului, de la nobleţe, de la dialog... Vă depărtaţi tot mai mult şi eu nu mai pot ţine pasul. Fiţi onest! Vă rog iarăşi... Dacă aveţi argumente scripturistice, cum singur aţi voit, atunci faceţi bine şi le aduceţi. Asta-i tot. restul e zgomot, prea mult zgomot.
5) Rău faceţi că ignoraţi psihologia. Pe cuvânt de frate, de-aia şi vă comportaţi cum vă purtaţi, adică vădit pătimaş: că ignoraţi psihicul, ăsta banal de muritor, pe care l-a primit fiecare în dar de la Dumnezeu, dimpreună cu trupul. Credinţa nu se face peste sau în ciuda sănătăţii şi frumuseţii psihicului, frate. Nu vă faceţi iluzia că nebunii pentru Hristos erau nebuni de balamuc. Recitiţi pe Solomon!
6) Discuţia despre Icoane va avea o soartă tristă, cred. În primul rând că se vrea din start doar scripturistică. Greşit mod de a pune problema! Nu e un bun început. Şi nici măcar nu e Ortodox!
Dacă nu aţi fi căzut din capul locului victimă unui duh înşelător, care v-a sfătuit să vă concentraţi exclusiv asupra Scripturii, aţi fi sesizat că Biserica noastră are cu totul altă abordarea asupra Icoanelor. Nu una exclusiv biblică! Anume, Ortodoxia:
a) vede în Biblie doar o mică parte din viaţa de credinţă a Bisericii. Sfânta Tradiţie depăşeşte cu mult Sfânta Scriptură. De aceea, dacă voiţi să aveţi succes în dezbaterea de faţă, ar trebui să reconsideraţi aportul Sfintei Tradiţii, fără de care sunteţi în pom, mai ales în faţa unor biblişti exersaţi cum sunt partenerii dvs. de dialog.
b) orice iconar serios este format în tradiţia iconarilor dinaintea lui. Or, această tradiţie este una ascetică, isihastă. Oamenii aceia nu sunt formaţi să picteze păreri, să re-prezinte idei în culori, să dea o alternativă croimatică unor texte literare. NU! De mii de ori, nu! Iconarul este un creştin dreptmăritor a cărui viaţă este sfântă. El trăieşte deja în lumea de dincolo de icoană. El este un om al liniştirii, un isihast, un om înduhovnicit. Nu un artist oarecare. El nu pictează despre ceva, el teologhiseşte dinlăuntrul Lumii Duhului. Aşadar, dacă voiţi să dezbateţi icoanele, porniţi de la cei care le realizează: creştinii trăitori în duh şi adevăr.

Mă tem că aţi pierdut simţul situaţiei şi că spuneţi doar ce vă vine, iar nu ceea ce s-ar cuveni dacă ţinem cont de ansamblul datelor la care suntem conectaţi în prezent. Mă tem că revărsaţi un monolog cam autist iar discuţia e deja în aer. Pe această cale eu nu voi merge mai departe. Mă iertaţi!

Măi frate, tu te faci din spirit de contrazicere, ori chiar nu cunoști Scriptura? Chivotul de aur cu tablele din piatră ce se găseau în cortul întâlnirii erau doar un fel de machetă (ca întregul Sanctuar cu serviciile rituale cu tot) a ceea ce există în Cer. Bineînțeles că la Tronul Conducerii Divine nu sunt piei de capră, mobilier din lemn de salcâm și ce mai era pe vremea lui Moise; dar toate acestea reprezintă o realitate de care nu putem face abstracție, căci stă scris.

Asta e deja bazaconie. Igor, linişteşte-te...
Apoi reciteşte pe Sfinţii Părinţi şi pe toţi învăţătorii noştri din Biserica Ortodoxă. Nu spune nimeni aiureala pe care ai scris-o tu mai sus. Ăsta e duh sectar, înşelător şi nebunesc.
Noi ortodocşii mărturisim despre împreună-lucrare între Dumnezeu şi om. Scriptura este scrisă de oameni (Moise, Solomon, David, Matei, Luca, Marcu, Ioan etc.) insuflaţi de Duhul Sfânt. Vrei să înţelegi aceasta? La fel, icoanele sunt opera împreună-lucrării dintre Dumnezeu şi om, al comuniunii sfinte şi sfinţitoare.

Ce vrea Igor sa evite sunt intrebarile de genul "Pai daca e scrisa de oameni, nu puteau sa greseasca? Ca nici un om nu este perfect." Si aparent argumentul "God did it" elimina orice fel de indoiala pentru el in privinta asta.

Să ştii că ai mare dreptate. Te cruceşti. La nivel global, se estimează doar 280 de milioane de ortodocşi. Deci de creştini...

Îmi sfâşie sufletul, numărul ăsta. Din 7,2 miliarde? Doamne, doar 280 de milioane se mântuie?
Şi nici din ortodocşi, nu toţi trăiesc creştinismul. Deci nu toţi se mântuie.
Dar măcar dacă au luat Sfintele Trup şi Sânge ale Domnului Mântuitor, conform Bibliei, şi dacă sunt ortodocşi, desigur, au şanse reale la mântuire.

Luca 12, 32: Nu te teme, turmă mică, pentru că Tatăl vostru a binevoit să vă dea vouă împărăţia.

Doamne ai milă...