O intrebare pt Igor
 

Personal, eu unul, voi continua, cu cine va dori să vorbească, pe marginea celor 8 erezii ale lui Augustin, dovedite dogmatic, patristic şi biblic, după scrierile lui Augustin din PL şi nu numai.

Despre influenta lui Augustin asupra Sf. Grigorie Palama ce parere ai? Dar despre faptul că în Retractări, Augustin îşi retrage părerile greşite pentru a fi "conforme cu gândirea Bisericii"? Mi se pare că nu l-ai citit pe Augustin, ci pe Pr. Romanidis.

Propun sa deschidem un topic in care sa votam cine e eretic, Fer. Augustin sau Igor-Emilian? :21:

Nu vreau să te mint, nu am citit retractările, pentru că nu le-am găsit traduse, iar în PL, englez, am ţintit doar pistele pe care s-au observat de teologii americani şi greci, "aterizări forţate" în "teologia" lui Augustin. Am citit un compendiu al teologilor americani ortodocşi de la colegiul "Holy Trinity" din Boston, în care se spunea că în Retractările lui Augustin, el nu vorbeşte despre greşelile dogmatice, ci doar de câteva retuşuri simple, alături de o critică uşoară a dogmaticii vremii sale, puţină, cu referire în principal la screrile sale.

Oricum, să spui că oricine se numeşte creştin, poate boteza, chiar şi eretic fiind, şi botezul este valid, pentru că harul lucrează prin pronunţarea forumulei treimice, e o erezie incredibilă. Augustin practic desfiinţează ereziile, şi pentru el, oricine se numeşte creştin şi orice spune, e bun spus, dacă rămâne cât de cât, în liniile mare ale învăţăturii. Deci e oarecum, primul ecumenist. În fine, asta ca o notă personală.

un raspuns la igor
 

Ce zici de faptul ca amandoi am putea avea dreptate? Tu pe linie dogmatica, iar eu pe linie istorica si patristica? E posibil ca noi sa-l vedem din unghiuri diferite pe Augustin si fiecare sa aiba dreptate in felul sau. Oricum ca si scriitor bisericesc, este al doilea ca numar de opere cu 131, dupa Origen care a scris 3000. Am citit intr-o carte mai noua de la Edit. Sophia o afirmatie care m-a pus pe ganduri, si anume: ca daca vrei sa citesti toata opera lui Augustin ai nevoie de 80 de ani, in conditiile in care citesti 8 ore zilnic. Trebuie tinut cont si de faptul ca daca a scris atat de mult, e posibil sa fi sustinut unele abateri dogmatice (prefer acest termen, in locul termenului erezie), ca si alti Sf. Parinti si Scriitori Bisericesti. Nu mai spun faptul ca intreg Evul Mediu a fost profund influentat de gandirea sa, iar in filosofie a influentat pana in secolul XX. H. I. Marrrou sustine ca Augustin face trecerea de la gandirea antica la cea medievala. Dintre Sf. Parinti care imi vin in minte pe care i-a influentat Augustin imi vin in minte: Sf. Teofan Zavoratul, Sf. Grigorie Palama care se inspira din tratatul De Trinitate, si mai sunt cativa, dar din pacate nu am cartea lui S. Rose la mine momentan. Prefer termenul de abatere dogmatica din cauza ca abaterea nu te scoate in calendar daca esti praznuit, iar daca sustii erezii nu ai ce cauta in calendar. Ca sa-ti dau un exemplu concret: Evagrie Ponticul, care nu e sfant desi a trait o viata sfanta, nu este trecut in calendar pentru ca sustine unele erezii ale lui Origen.

Mr. Emilian nu are vocabularul asa dezvoltat.

Auzi la tine, abatere dogmatica, erezie...prea complicat de priceput.

Erezie si atat.

Dar cine este acest Daniel Ortodox si ce a facut, de ii spuneti lui Igor ca el este? Eu fiind mai nou nu prea stiu despre ce vorbiti.

Nu este eretic, eretici sunt cei care sunt si condamnati de Sinod. Nu prea e nici ecumenist, scrie impotriva ecumenismului in carte. A scris cartea la 4 ani dupa ce s-a convertit, incearca sa impace si ortodoxia si mediul protestant in care traieste, facand cateva greseli. De altfel spune ca lucrarea sa nu e dogmatica, e doar o incercare.

Sa fii tu sanatos, am dat si citate din carte pe forum, de exemplu la discutia despre despre iconomie.
Azi am citit-o mai atent si am gasit toate greselile (de fapt omisiunile).
1. Nu prea stii ce spui, data trecuta imi spuneai de ce scriu despre autor, iar acum dai o lucrare care spune exact aceleasi lucruri pe care le scriam si eu data trecuta. Nu cred ca ai citit cartea, acolo critica lucrarea lui Kalistos Ware si scrie si despre Homiakov, aceleasi lucruri le-am scris si eu in mesajul meu.
2. Deci tu nu te uiti mai intai cine e autorul si ce-i cu el. Probabil de aceea intelegi mule lucuri ca protestantii, le iei din Turnul de veghe, ai crezut ca e revista ortodoxa (din moment ce nu verific). Ca sa stii si tu, orice om spune si scrie in functie de ce conceptii are. Un protestant va scrie in functie de doctrina lui, cineva cu conceptii ecumensite va scrie in functie de acea doctrina. Dar daca nu stii invatatura ortodoxa nici nu le poti deosebi, crezi ca toate sunt la fel.
Nu cred ca ai citit cu atentie ce scrie acolo sau nu ai inteles. Acolo scrie de cei ce vor ajunge in Biserica, adica cei ce se vor converti. DEci nu despre cei ce raman in afara Bisericii.

Nu pe topicul asta.
Tu ziceai ca eu m-as referi la Kalistos Ware.

Probabil doar tu ai inteles ce ai vrut sa spui aici si cu ce ai incercat sa te scoti.

Nu, cred ca e mai bine sa judeci ce are de spus decat sa-l judeci din perspectiva altor lucruri care nu tin de subiect.

E ca si cand eu as zice "Catalin2 e divortat deci n-are voie sa vorbeasca pe forum crestinortodox, mai intai sa ne uitam la el si pe urma la ce are de spus".

Tu mergi invers, pe argumentul autoritatii -- aaa, imi place de tipul asta, inghit tot ce vine de la el, pe nemestecate, bun trebuie sa fie.

Tu vrei sa zici ca daca a spus sau a facut o data ceva gresit, omul ala nu poate avea niciodata dreptate.

Total eronat, pana si un ceas defect arata ora exacta de 2 ori pe zi.


E clar ca ai fost lenes si n-ai citit decat concluziile.

Si nici alea in intregime.

Asta e una.

Daca nu e pe gustul tau, citeste explicatiile pe larg.

Desi cred ca e mai dificil decat problemele ridicate de mine sau Mihai la care ai evitat in totalitate sa raspunzi pentru ca orice raspuns de bun simt ti-ar contrazice flagrant ipotezele.

Pai nu stii ca el face cat 9 Sinoade?
Daca el a zis ca cineva e eretic, poi eretic ramane.

Cat nu o pronuntat si afurisania.
Urmeaza in serialul urmator.


De unde stii tu? Stie el mai bine ce coperti are cartea, de ce incerci tu sa-l inveti ce scrie in ea?

Ca de exemplu?

Mult mai buna decat a ta sau a lui Daniel-Igor-Emilian pe subiectul asta, in orice caz.

Eu am gasit cam toate greselile din carte, dar raspunsul de aici e de pus in rama, am ras la aproape fiecare fraza, inclusiv la ce a scris protestantul. Evident ca acel protestant a pus corect problema si i-a dat clasa autorului. El spune: "Pentru mine arată de ca şi cum ar spune cineva, "€ždoar pentru că el are numai o jumătate de duzină de ouă [adică şase ouă, n.tr.] nu înseamnă că el are numai şase ouă"€.
Atâta cât înţeleg eu, lucrurile stau aşa: nu€ poate fi nici o mântuire în afara Bisericii, sau poate fi €žo oarecare€ mântuire în afara Bisericii, dar este absurd să afirmi că ambele sunt adevărate. "
Raspunsul autorului este ca ortodocsii isi bazeaza invatatura pe astfel de contradictii, nu pe ratiune, ca cei din vest. Complet fals, e doar ratiunea lui, pentru ca el a inventat aceasta contradictie. Accepta faptul ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar spune ca Dumnezeu fiind drept si cu mila insemna ca ii mantuieste si pe ceilalti. Unde a citit el aceasta interpretare nu spune, pentru ca e una din ecumenism, nu din ortodoxie.
Dar la sfarsit recunoaste ca nu e dogma cartea sa, e doar o parere si ca altcineva ar putea spune ca a doua axioma a lui (cea cu Dumnezeu milostiv rezulta mantuirea celorlalti) e gresita.

E clar ca explicatia data te-a depasit.

Nu a inventat nimic, pur si simplu a armonizat invataturi aparent opuse si care tu preferi sa le ignori asa cum ai ignorat efectiv problemele ridicate de mine si de Mihai la logica ta, care e numai a ta si e defecta.

Se pare ca in final tocmai tu esti victima unui rationalism care se dovedeste mai hidos decat ala scolastic care il tot condamni si chiar pan-eretic, pentru ca practic ajunge sa ignore atribute majore ale lui Dumnezeu, atat dreptatea cat si bunatatea.

Mi-ai reprosat ca am scris despre IPS Kallistos Ware ca are conceptii ecumeniste. Mi-ai dat apoi o lucrare in care in aproape toata cartea se analizeaza ce a spus IPS Ware si cum sunt acele conceptii gresite si ecumeniste. Faci iar umor involuntar?

Ce rationalism si interpretari, tu nu stii despre ce vorbesti? Eu ti-am dat ce scriu catehismele si sfintii. Tu ai dat din cartea unui citet care se convertise de patru ani la ortodoxie de la anglicani. Si tot tu spui ca eu as fi in completa eroare, cand tu respingi invatatura ortodoxa si sfintii. Pana si gandirea ta e de tip protestant, tu nu intelegi ca invatatura noastra nu se bazeaza pe logica si gandirea proprie, ca in cazul (neo)protestantilor, ci pe sfinti si invatatura ortodoxa. Am vrut sa iti scriu care sunt omisiunile si greselile din acea carte, dar tu oricum nu le intelegi, pe topicul celalalt credeai ca Purgatoriul e aproape la fel cu invatatura ortodoxa. Ti-am mai scris ca atunci cand am intrat pe forum am vazut un mesaj al tau filocatolic, asta m-a indemnat de fapt sa intru. Tu de aceea aveai fobia sa nu se scrie despre ecumensim, ca tu insuti esti in aceasta eroare.

Nu o sa am timp sa scriu acum toate omisiunile din carte, doar cateva:
1. Autorul accepta faptul ca toti sfintii spun ca in afara Bisericii nu exista mantuire, dar nu explica exact de ce. Adica ceea ce scrie si in catehism, faptul ca in afara Bisericii nu este har si fara har nu se poate mantui cineva.
2. Scrie, citandu-l pe Sf. Serafim de Sarov, despre harul interior si exterior, spunand ca si in afara Bisercii poate exista harul exterior. Dar nu scrie ca acesta nu e mantuitor, iar harul acesta era dat profetilor si dreptilor, nu tuturor, oricum.
3. Il citeaza pe Sf. Serafim de Sarov, dar nu scrie partea cea mai importanta, care avea legatura cu subiectul. In prima parte Sf. Serafim spune ca faptele bune facute din dragoste de Hristos conteaza. Fapele bune ale celor ce nu sunt crestini, nu-i ajuta la mantuire, dar Domnul ii poate ajuta, al fel ca pe Sutasul Corneliu. Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca. Partea asta a sarit-o autorul.
4. Spune ca si tainele eterodocsilor au ceva bun, nestiind ce spune Sf. Teodor Studitul, Sf. Ciprian si alti sfinti despre tainele din afara Bisericii.
5. Cel mai tare este la analizarea scrisorii sf. Ignatie, unde scrie la ce s-ar fi gandit sfantul, nu la toti ereticii, ci doar cei care lupta impotriva adevarului. De parca scrisoarea nu este despre mantuirea celor din afara Bisericii, inclusiv pagani si eretici. La pagani nu spune ca s-ar fi gandit sfantul la o impartire a lor.
6. Bineinteles ca nu mentioneaza pasajele din Sfanta Scriptura unde Hristos spune ca cine nu se boteaza si impartseste nu se mantuieste.
7. De fapt are o conceptie oarecum asemanatoare cu Homiakov.

domnilor, sa nu uitam ca suntem in postul Sfintelor Pasti! Doamne ajuta!

Excelent punctat, Cătălin, ca de obicei. Mare va fi răsplata ta, pe pământ şi în cer.

Dumnezeu să-ţi ajute pe mai departe, cu har, înţelepciune, blândeţe şi curaj, în cununile iubirii.

Aha, daca ceva inteligent nu ai de zis, macar periutza sa fii.

Cel putin efortul lui catalin2 de a argumenta merita aprecierea.

Nu am citit toate cartea deci nu pot sa confirm ca e asa.
Si de ce ar fi nevoie neaparat de o explicatie?

Si dreptilor bine zis.
E problema ta daca poti sau nu accepta ca exista drepti in afara Bisericii.
Interesant, adica dupa tine, profetii si dreptii nu se mantuiesc?

As vrea sa citesc cat mai in "original" partea cu "Dar trebuie sa capete dreapta credinta pana la sfarsitul vietii, ca sa se mantuiasca." ca si conditie absolut necesara si exclusivista pentru mantuire.
Un link ceva?

Fara citate exacte nu pot sa-ti dau dreptate.

Oricum as fi curios cum poti argumenta ca e gresit ca un chinez sa afle de Hristos de la un neoprotestant, daca nu poate afla altfel.

La fel ca mai sus, citate exacte.

Revenim la dilema originala pe care ai ocolit-o desi ti-a fost scoasa in fata de 2-3 ori.

Poti fi condamnat ca n-ai facut o alegere buna daca niciodata n-ai fost pus sa faci alegerea?


Eu consider ca in conformitate cu dreptatea lui Dumnezeu, nu poti.

Tu, vrei probabil sa sustii ca Dumnezeu nu trebuie sa fie neaparat si drept dar asta se bazeaza de fapt, pe o eroare de logica, de genul celei care o comit sectarii cand se apuca sa interpreteze dupa capul lor Sf. Scriptura.

Pasajele in care se vorbeste despre cei care se mantuiesc prin credinta/botez/Sf. Impartasanie sau se pierd prin refuzul lor, vorbeste despre cei care au fost pusi in fatza acestei alegeri.

Despre cei care n-au fost pusi in fata acestei alegeri, nu-i putem asimila acestor versete, zic eu din bun simt si logica elementara.

Si iti mai pun o intrebare, la care ai putea sa raspunzi din Sf. Scriptura de exemplu.
Pentru care oameni s-a rastignit Hristos?
Pentru cativa, sau pentru toti?


Oarecum si nu prea.

Dupa cum vezi, se distanteaza de explicatiile lui Homiakov, faptul ca ambii cred ca Dumnezeu este bun si drept, nu e doar conceptia lor, multi din crestinii autentici cred lucrul asta.

Tu se pare ca te indoiesti sau cel putin asta propovaduiesti.

Omitand unele aspecte si mai punand din burta unele.

Este ceea ce si diavolul face (vezi cu ispitirea lui Hristos in pustie)

Halatul, halatul...
Nu stiu de ce mi-am facut iluzia ca te-ai putea abtine.

Doar eu ti-am dat citatul din Sf. Ciprian care asa cum am zis il accept.
Resping logica ta defecta care nici macar nu o poti sustine pana la capat.

Haha, cine vorbeste, tu care spui:

Adica, dupa tine, atat poti, judeci o revista dupa coperta.
Daca tie iti pune cineva coperta "Turnul de veghe" pe "Familia ortodoxa", gata ..la gunoi cu ea, nu conteaza ce scrie acolo, e sursa neoprotestanta.
Si invers, daca pune "Familia Ortodoxa" pe "Turnul de veghe" ai sa incepi sa ne citezi de acolo "invatatura ortodoxa".

Ca sa nu mai zic ca de ceea ce ma acuzi pe mine, tu ai facut ("logica si gandirea proprie").

Nu exista in Biserica Ortodoxa invatatura de credinta cum ca "doar ortodocsii se mantuiesc" asta cu ai scornit-o punand cu "logica si gandirea proprie" cap la cap niste lucruri care le-ai inteles saracios duhovniceste.

Ci sunt niste concluzii trase de tine, pe baza unor afirmatii bune dar inchegate cu o judecata ta slaba.

Nu "credeam". Ti-am aratat si astept raspuns ca diferentele nu sunt atat de mari cat iti place tie sa crezi.

Halatul, halatul...uite ti-am vazut o pata pe halat..
Dar poate tu ai nevoie de ochelari ... asta nu se ia in calcul pentru ca tu esti sigur ca ai o vedere infailibila.
Si ne mai permitem sa criticam "infaibilitatea", mult mai limitata, ca principiu, a Papei.

Pai da, numai ca tu esti "victima".

M-ai intai m-ai acuzat ca fac trimitere la Kallistos Ware care are halatul asa si pe dincolo si de fapt era vorba de Patrick Barnes care il critica pe Kallistos Ware pentru unele concepte. :21:

So..fail.

Daca vroiai sa fie asa, nu-ti dadeai numele real (si nu doar pe forumul asta), nu-ti glorificai cu fiecare ocazie viata personala plina de jertfe si renuntari in numele credintei si blabla.

Dar ce sa-i faci, naravul mandriei nu te-o lasat sa stai in banca ta, acum tragi ponoasele.

Corect.

Uite care este definitia data Sfantului pentru eretic/erezie:

Uite ce critica de fapt Sfantul, conceptie gresita:

Adica, ar avea cunostinta de ortodoxie, dar prefera sa o ignore si sa sustina lucruri potrivnice ei in timp ce se proclama crestini de cel putin aceeasi calitate (dogmatica si chiar morala) daca nu mai buni.

O conceptie similara avea si in privinta paganilor, ca pentru mantuire e de ajuns "ceva fapte bune" idee care e periculoasa nu atat pentru greseala sa teologica cat pentru insasi fiinta celui care o nutreste, reducand grosier efortul necesar pentru mantuire.

De fapt, din pacate cred ca sunt destui in Biserica, care si fara a nutri aceasta convingere, cred ca ceva fapte bune si eventual o spovedanie formala sunt suficiente sa spele orice pacat.

Eu pot sa te intreb, cei scosi din Iad de catre Hristos, ce erau?
Crestini botezati?
Oameni care au murit cu Evangheia in brate, spovediti si impartasiti si crezand in Jertfa lui Hristos?
Au primit acei oameni harul mantuitor cat timp au fost in viata?

Vorbeste, desigur, despre cei care au fost pusi in fata acestei alegeri.

E tare greu de priceput...sectarim si noi nitel intinzandu-ne mai mult decat plapuma Sf. Scripturi.

Aici suntem divergenti :)

Eu o vad ca o barcuta mai degraba.
E drept, au mai fost unii care au traversat oceanul intr-o barca, dar fara doar si poate majoritatea care s-au bizuit pe o barcuta in loc sa urce in corabie, se prea poate sa se fi innecat

Ma bucur ca in schimb, tu crezi ca si biserica ortodoxa e corabia mantuirii :)

Credinta lui nu e rodul unei casatoriei mixe? Asa aveam impresia.
El a ales sa fie botezat ortodox sau era tot asa din convenienta sau cum?

Frumos, asta da ecumenism :)

Mai rar astfel de atei.


Toti suntem testoase la capitolul asta :)

Doar ca unii cred ca dand buzna pe scari si cu incaltamintea nepotrivita, vor ajunge mai repede, dar de fapt mai sigur isi vor rupe gatul.

Alin, se vede de la "3 poşte" că eşti ecumenist. Vai de tine, şi de căpşorul tău... Tu nu ştii ce-i ecumenismul şi ce poate ajunge.

Pai copilul are acuma 7 ani, ce sa aleaga el :)

Nu, cand ne-am casatorit, sotia era ortodoxa, eu, formal, ortodox (adica botezat ortodox), dar ateu ca si gandire. Asa ca, normal, am botezat copilul la acelasi preot ortodox care ne-a si cununat.

Dupe ce m-am convertit eu la crestinism, n-am simtit nevoia sa fac presiuni asupra copilului ca sa-l duc la biserica romano-catolica, mai ales ca, asa cum am mai aratat, am avut niste experiente deosebite la parohia ortodoxa unde il ducea bona.

Oricum, sunt de principiul ca fiecare isi alege singur religia cand are capacitatea s-o faca.

Unii aleg, altii o pierd, altii o pastreaza, dar degeaba ca le este spre paguba, dupa cum se vede mai sus.. :)

E uimitor cum pot ajunge unii atat de defecti ca si din ce e bun se aleg cu paguba..

"principiul ca fiecare isi alege singur religia cand are capacitatea s-o faca."
Tristă concluzie.
Îmi pare rău că ai rămas cu astfel de cugete după atâţia ani petrecuţi prin lumea credinţei. Oare ţi i-ai făcut singur fâţâială?
Mai bine ridică-te, scutură-te, vino-ţi în fire şi continuă-ţi drumul, cu Mila şi Pacea Domnului!

Ioane, esti criptic. Ce sugerezi, impunerea religiei cu forta ?

Nu, frate. Rămânerea statornică şi îmbogăţirea prin adâncire în Sfânta Tradiţie.
Ferirea de sugestiile duhurilor înşelătoare din afară, atâta-tot.

Doamne ajută!

P.S. Nu cu indiferenţă, nici cu duhul sporovăielii ori al răspărului îţi scriu acestea. Ci cu anume durere, să mă ierţi de mărturisire...

Imi pare rau, dar tot nu inteleg ce-mi reprosezi. Fii mai explicit.

Nu-ţi reproşez nimic.
Am comentat deja "principiul" tău şi am pomenit Sfânta Tradiţie.
Altceva nu mai ştiu ce să-ţi spun, iartă-mă. Nu intenţionez să avansez în filosofeală atee, agnostică etc.
Toate cele bune,
Doamne ajută!

Am citit ce i-ai replicat lui Mihnea Dragomir şi cred că ştiu încotro baţi.

Dar, vezi tu, eu n-am fost "înrădăcinat" în tradiţia ortodoxă. Ca fiu al unui greco-catolic, am fost botezat la ortodocşi pentru simplul motiv că din "bunăvoinţa" clasei conducătoare, preoţii greco-catolici au devenit cam greu de găsit.

În ce priveşte tradiţia religioasă, atâta cât am receptat-o ca şi copil (asică cea care rămâne întipărită la cele mai adânci niveluri), aceasta a fost romano-catolică. Primele amintiri din biserică sunt legate de biserica romano-catolică din cartier, de ieslea de Crăciun, de vitraliile cu scene biblice, de confesionalele sculptate şi de basoreliefurile cu Calea Crucii.

Iar în ce priveşte convertirea de la ateism aceasta a fost legată în mod indisolubil de anumite experienţe în cadrul liturgic romano-catolic şi punctată de o apreciere personală asupra punctelor esenţiale de divergenţă (aşa numitele punte florentine), în urma cărora mi-am format convingerea şi am făcut alegerea.

Da, dar poate sti realizezi faptul ca alegerea este una formala.

Romano-catolicismul este cel care a produs acea "experienta" neplacuta si "punctele de divergenta" si sub acelasi duh se inscrie si "biserica" greco-catolica chiar daca formal/ritual anumite lucruri sunt diferite.

Practic, pana la urma tor romano-catolic esti chiar daca straiele si ritualul aduce cat de cat cu al Bisericii spre care poate, mai putin constient, ai o aspiratie.

Hm, la ce sa ma uit oare, la parerea care o ai tu despre mine sau parerea care o au despre tine toti de pe forumul asta?

Dar toti, nu stiu daca realizezi (mai sigur ca nu).
Numai sectarii s-au bucurat pe aici de astfel de "atentie".
Pana si antonia saraca mai avea cate 1-2 sustinatori ametiti.
Dar tu...vai vai..

Sigur, nu am pretentia sa realizezi cum stau lucrurile de fapt, dar daca tot ai vrut sa fie spuse..

Poate m-am exprimat lacunar, sau neinteligibil.

Aline, eu SUNT romano-catolic. Nu greco-catolic. Experienta despre care vorbeam (experienta Liturgiei romano-catolice) nu a fost neplacuta, asa cum gresit ai inteles, ci dimpotriva, aceea a fost experienta hotaratoare in convertirea la crestinism.

Si tocmai de aceea a trebuit sa cer dispensa de la episcop, ca sa ma pot alatura BRC, in loc de BRU, cum ar fi fost canonic.

........................

Aha, am inteles acuma :)

Eu stiu pe cineva care a facut taman drumul invers, de la romano-catolici la greco-catolici.
Tocmai din cauza Liturghiei si probabil nu doar.

Uit si amicul Mihnea e nitelus pe alturi, desi in fata ortodocsilor face apologia romano-catolicismului si a dreptatatii si infaibilitatii lui, de fapt si de drept e simpatizantul unei grupari romano-catolice dizidente care e numai dinti la adresa romano-catolicismului "mainstream"..

E esentiala acea explicatie. M-am uitat mai atent peste capitolul despre har, cred ca autorul a luat doar dogma, "In afara Bisericii nu exista mantuire" nestiind exact de ce e aceasta invatatura si cautand explicatii. De fapt raspunsul era in catehism, erau doar doua randuri.
De exemplu si catolicii aveau aceasta invatatura, chiar au formulat-o ca dogma (am scris un topic pe tema asta), dar ei o intelegeau in sensul ca trebuie sa fii in comuniune cu Papa, vicarul lui Hristos.
In intelegerea ortodoxa (si a tuturor sfintilor), in afara Bisericii nu exista mantuire pentru ca nu exista har mantuitor. Nu are importanta doar credinta, cum spun protestantii (cum crezi si tu). Hristos a venit sa aduca harul, pentru ca scrie in Sfanta Scriptura ca prin har ne mantuim. Si protestantii spun asta, dar ei inteleg harul ca pe o binecuvantare, nu ca noi.
Harul a fost trimis la Cincizecime si este transmis prin hirotonire. Rolul principal al Bisericii este pastrarea si transmiterea harului. Cum spune si in catehism, harul nu se poate capata datorita firii cazute, oricate fapte buen ar face un om. Din aceatsa cauza nu s-au putut mantui nici dreptii din Vechiul Testament, decat la venirea lui Hristos, care e si Arhiereu. Unii sfinti si autori merg pana la a spune ca Iisus I-a botezat pe drepti in Iad.
Cum spun si sfintii, harul se pierde la ruperea de Biserica, deci si pentru schismatici. Erezia conteaza doar pentru cei ce sunt in Biserica, pentru ca ceilalti oricum nu au har.
Aceasta este intelegerea, doar invatatura "In afara Bisericii nu exista manturie" era interpretabila fara explicatie.

Aline, repet: nu am nevoie de susţinători. Nu sunt pe forum ca să adun susţinători.

E psihologie inversă, ţi-am mai scris despre asta. În fine, nu are rost să te mai bag în seamă, fiindcă refuzi orice vine de la mine.

Te rog nu mă mai băga nici tu în seamă. Spor la mântuire.

Subiectul ortodocşi versus romano şi greco, nu există. Nu e o luptă, nu a fost şi nu va fi. Deşi unii s-au luptat, împotriva ortodocşilor.
E bun simţ. Şi inteligenţă.
Trebuie să fi lipsit de lucruri elementare de logică, de gândire, de raţiune, de capacităţi intelectuale, ca să nu îţi dai seama care credinţă este cu adevărat cea creştină. La modul general vorbind, pentru toţi care cunosc cât de cât, creştinismul.

Iar când un om afirmă, că a ales o credinţă, datorită liturghiei... e cel puţin ciudată logica de alegere a lui. Aviz Mihai.
Aversiunile ce există unii faţă de alţii, sunt pentru cei care se raportază la acest aspect, strict politic.

Când citeşti din Sfinţii Părinţi de după Marea Schismă, din Răsărit şi Apus, poţi vedea că Apusul a murit. Patristica Apusului, de după 1054, e ca o oală spartă lovită. Şi nu fiindcă eşti obişnuit cu limbajul părinţilor răsăriteni, cum a mai spus, Ioan Cezar, ci fiindcă comparate, efectiv, cele două patristici, sunt... foarte, ilariant de diferite. Iar faptele, când te uiţi şi vezi faptele apusului de după Marea Schismă, te îngrozeşti.

Deci e bun simţ. Prima oară.

Apoi, pe partea materială, raţională, credinţa analizată, prin logică şi inteligenţă, în înţelegerea diferenţelor dintre apus şi răsărit, pe toată părţile abordate, exegetic biblic, dogmatic, istoric, sunt morţi cei din apus. Au vrut să iasă protestanţii, şi să-i învie pe cei din apus, dar s-au drogat prin învăţături atât de diverse şi diforme, încât creştinismul protestant, e un soi de şamanism, de magie uneori druidă, alteori celtică, sau vikingă (fără aspectul eroic)

Asta ca să nu spun că empiricul, simţirea, trăirea prin experinţă, ar trebui să fie suficientă, oricărui om, ca să fie aleasă credinţa creştină ortodoxia... Fără nimic altceva, fără patristică, dogmatică şi istorie; asta dacă iubim. Strict cu referire la asta, dacă iubim. Dacă avem cunoştiinţe teologice de bază, catehetice, şi dacă iubim, devenim ortodocşi.
Asta fiindcă tot se vorbeşte despre convertiri prin prisma amintirilor din copilărie, faţă de liturghie. Ciudat mod, dar chiar şi aşa devii ortodox, pentru că nu experienţele din copilărie ar trebui să dicteze mântuirea personală a fiecăruia. Ar însemna că Pavel, nu ar mai fi devenit creştin, şi nici un Apostol, nu mai devenea Apostol, cu copilărie în templul iudaic, mereu.

De ce oare e aşa de greu câteodată să gândeşti maturi şi limpede, să fim obiectivi, să fim lucizi şi transparenţă.
Hristos nu se ascunde. Nu are de ce. Nu s-a ascuns niciodată.
A fost mereu, şi în veac este Acelaşi. Dar de ceilalţi hristoşi, am fost avertizaţi, arieni, nestorieni, monofiziţi, romano-catolici, lutherani, etc., de aceşti hristoşi am fost avertizaţi.

Şi îi deosebim întâi prin bunul simţ. Prin nevinvăţia aplicată simţirii, trăirii, comuniunii, aspectului creştin din monahism, de exemplu.
Călugării romano-catolici, au voie să-şi înfiinţeze formaţii de muzică, chiar şi hard rock. Oare ăsta-i monahismul? Deci, uite, bunul simţ...

Sunt multe de spus, în câteva cuvinte, chiar pagini, e greu de exprimat.