Mai soro Anna da rogu-te zi-mi si mie ce zice Dumnezeul Iisus Hristos acolo ca nu inteleg.

Anna, sigur ca imparatia lui Dumnezeu este tainica, este minunata, depaseste cu mult lumea asa cum nise pare ca o stim noi. Noi nu am zis ca dragostea omeneasca, dragostea fizica si punctul ei culminant ar FI aceasta minunata realitate, Imparatia. Am zis doar ca este o IMAGINE a ei, una dintre ele.
Eu am argumentat si cu spusele sfantului Pavel despre casatorie (Hristos si Biserica).
Bine, daca pentru tine personal nu este asa, totusi cred ca ai putea sa admiti ca pentru altii ar putea sa fie.
Oricum, daca casatoria este data spre mantuire, atunci este data spre imparatie, nu? Si toate aspectele casatoriei crestine sunt transfirguate si ne duc spre spre imparatie, nu?
Si cele marunte, infime, si cele sublime, si cele grele..
Printre altele, si dragostea fizica.

Mihai esti de o FALSA smerenie.. nu ca ma priveste pe mine, dar este evident ca-mi cauti nod in papura si nu inteleg de ce!
Nu ai cu cine sa te certi astazi?
Daca tu ai dreptate si eu nu.. tu vrei sa ma indrepti sau sa te INDREPTATESTI PE TINE? ITI PLACE SA CRESTI IN OCHII TAI?
AI NEVOIE DE LAUDELE MELE?

Baga la cap ce iti spun ca nu mai repet!

1. EU NU AM AVUT NICI UN DIALOG IN CONTRADICTORIU CU TINE! (vezi pct2)

2. TOTUL ESTE IN CAPUL TAU! Te rog sa observi ca nu te-am prea bagat in seama decat din politete.

3. DIALOGUL MEU A FOST CU ANDREI si FANI, in principal!

4. EU NU AM AFIRMAT CA MATERIA ESTE REA (evident ca nu mi-ai aratat unde am spus ca este REA)

5. AI O IDEE FIXA CU CREATIA si porti un dialog al surzilor in care nu te baga nimeni in seama! Daca tu crezi ca mantuirea ta sta in contemplarea naturii.. sa fii sanatos! Nu ma priveste, faci ce vrei...
DAR MAI LASA-MA OMULE IN PACE, CA M-AM SATURAT SA MA URMARESTI CU POSTARILE TALE.
TU NU INTELEGI CA NU MA CONTRAZIC CU TINE?

Contrazicindu-te cu noi te-ai contrazis si cu el, deoarece Miahil a venit mereu cu citate ca sa intareasca argumentele noastre.
Aici s-a lucrat in echipa. :)) la fel cum si tu cu ai tai calugari urbani ati militat pentru a demonstra ca materia este rea si in consecinta trebuie sa NE LUPTAM CU LUMEA.

da, cu lumea te lupti dar delicat, ocolind cu GRIJA raul si facind/lucrind binele si ce-i mai important este ca ai "a lot of fun doing it"

Aceasta ocolire a raului o faci cu zimbetul pe buze, IUBIND, nu incruntata

Fani, tu mai mult spui despre tine (poate si eu fac la fel)
Inteleg ca tu ai o casnicie minunata si ma bucur pt. tine! Sa va ajute Dumnezeu.

Stiu si eu de paralela Iisus-Biserica si familie.
Dar cand se vorbeste de Iisus si Biserica sa, in primul rand imi vine in minte iubirea jertfelnica! De aceea eu inteleg si casatoria ca o renuntare la sine (si daca vrei, o redescoperire a sinelui in celalalt).

Am incercat sa redau cei patru termeni folositi penbtru dragoste in NT.. dar habar n-am sa tastez caractere grecesti! In limba greaca exista termeni pt patru categorii ale dragostei: pasiunea (dragoste erotica), atasament (dragostea pt familie, stirpe), respectul (dragoste "rationala", apreciere) si amicitia.
Primul termen lipseste din NT! (Este adevarat ca apare in scrieri ascetice mistice, dar denumeste dragostea arzatoare a calugarului pt Dumnezeu!)

Daca ai, citeste capitolul XII din "Stalpul si Temelia Adevarului" de Pavel Florenski.. (nu este o lectura usoara, dar merita!)

Citeaza-ma (unde am spus de lupta cu lumea?)
Trebuie sa lupti cu propriile patimi, nu cu lumea!

Prin faptul ca ai fost cu totul de acord cu felul radical in care vede Traditie materia.

Vrei sa-ti citez din declaratiile tale de aprobare si suport?

Aa, inteleg.. sunt de acord cu postarile lui Traditie!
Nu am vazut in postarile lui ca materia este rea.. ai gasit tu?
Sa inteleg ca el este o "capra" deoarece este onest cu el insusi? Las' ca are cine sa-l judece!

Asta imi comfirma banuala ca tu si Anca terminati de citit o fraza nu pe hirtie ci in mintea voastra.
Cu un asemenea obicei, ai grija ce hirtii semnezi in viitor, serios!

Andrei traditie nu este capra cum il numesti( asta ce inseamna?, poate tap ispasitor?). I-am respectat dintotdeauna parerea fara insa sa fiu MEREU de acord cu felul in care vede lumea si viata

Studiul tau biblic de 30 ani (!!HA!) isi spune cuvantul!
Este din Biblie..Matei, cap 25.. Tu deschizi Biblia vreodata sau le stii de la tine putere pe toate?

(multumesc pentru sfaturile cu semnatura)

PS am citit in urma din postarile lui Traditie.. nu a afirmat nici ca lumea este rea, nici sa ne luptam cu lumea.. ce mai spuneti voi acolo..
Ci a vorbit de LEPADAREA de cele lumesti, ceea ce este in perfect acord cu invatatura bisericii. Nu vad de ce m-as disocia de ce scrie el, dimpotriva.

Vad ca trebuie sa spune pe litere... Deci:
Omul cel mai bine ar fi sa ramana cum este, adica feciorelnic; dar pentru ca este predispus desfranarii, i-a dat Dumnezeu sa se casatoreasca, curatind cununia (adica apropierea trupesca dintre barbat si femeie) prin Taina Cununiei. De acum omul casatorit nu mai desfraneaza ci e curat; iar Dumnezeu le-a dat oamenilor si putina "dulceata", ca sa poata face fata la toate greutatile existentei lui.
Omul casatorit ce face? Uita prima parte, precum ca fecioria e de dorit, sare direct la cununie si o declara pe aceasta starea normala a omului, si in plus ajunge sa puna semnul egal intre "dulceata impreunarii" si Raiul Ceresc.

Cu alte cuvinte: adica "oaia râioasa" (omul desfranat) uita ca a fost salvata de la pieire prin dispensa (Sf. Taina a Cununiei) si are pretentia ca tocmai râia ( actul sexual), care pe altul (necununat, deci desfranat) il duce in iad, pe ea ( pe omul casatorit) o poate inalta pana la cer, dar aflandu-se inca pe pamant.

Consider o RELATIVIZARE a cuvintelor scrise de Sf. Apostol Pavel, atunci cand afirmam ca cele spuse de el despre casatorie in cap.7 la I Corinteni sunt doar pareri personale:
" Cat despre fecioare, n-am porunca de la Domnul. Va dau insa sfatul meu, CA UNUL CE AM FOST MILUIT DE DOMNUL SA FIU VREDNIC DE CREZARE". (I Cor 7,25)

Sper ca nu vei zice ca am scos din context si ca Sf. Apostol Pavel are crezare numai in acest verset 25...

Anna, te rog nu te mai mira, caci la varsta de 12 ani, la care Andrei a inceput studiul biblic, tu te mai jucai inca cu papusile...

Hai mai soro Anna nu trebuie sa te superi am glumit si eu de ce crezi ca as avea ceva cu tine?
Te rog sa ma ierti.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel
Cap. 2

13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.

Ai fi uimita.. chiar in clasa a 6-a am citit Biblia! Cap -coada.. nu am inteles nimic, desigur (Totusi anumite intrebari mi-au ramas fixate in minte.. unora nu le-am gasit raspuns nici azi. Este o experienta interesanta sa citesti Biblia stiind ca nu poti sa o intelegi!) Nu pot numi acest lucru "studiu biblic" :))))).

Nu-i nevoie sa-ti ceri iertare, Mihai, eu cred ca inteleg felul tau de-a fi, de aceea nici nu pornesc dialoguri cu tine. Prea te arunci cu capul inainte!
Nu m-ai suparat cu nimic.. nu gaseam modalitatea adecvata pt a-ti transmite un mesaj simplu.

Iarta-ma si tu.
:)

Sa inteleg, Andrei, ca tu citind ramai numai la sensul primar al cuvintelor?!? Tu nu citesti si printre randuri?

Dar ce traznaie ai facut de-ai fost pedepsita in halul asta? Te-a prins mamica ca te jucai cu Danut de la parter de-a doctorul?

Ba daaa, dar vezi ca pericolul REAL, pe bune, este sa nu ajungi sa citesti DOAR printre rinduri

Mai, tu ai mesaje ca in bancul acela cu Bula: "mie puteti sa-mi falfaiti si un tramvai, eu tot la aia ma gandesc!" (nu dau restul glumei, ca nu e de topic crestin!). Dar te ilustreaza perfect!

Sa citesti Biblia este o "pedeapsa"?

Da, chiar ca m-ai uimit! Deci si tu si Andrei va ocupati cu cititul bibliei la 12 ani; atata doar ca baietii se maturizeaza mai greu...
Eu am primit primul NT la 35 ani de al bunica mea si l-am citit ca tine la 12 ani!!! Adica l-am citit ca pe o poveste... abia mai tarziu mi s-au deschis ochii. Slava Tie, Dumnezeul nostru, slava Tie! ca nu m-ai lasa in neagra necunoastere, desi nici azi nu inteleg cu mult mai mult ca atunci...

Băieţii se maturizează ei mai greu, dar când se maturizează să te ţi ! . . .

Eu nu prea am vazut multe fetite care sa citeasca de buna voie TOATA Biblia la 11 ani(Cap coada asa cum te-ai exprimat, sau iar te-a luat apa exaltarii).

Mai ales sa poti termina o carte ca Biblia de grea si deci PRIN ASTA extrem de plictisitoare pentru un copil care inca crede in Santa si face baie cu caluti de plastic
Mie-mi suna mai degraba a mazochism, pe bune, ...gluma ca gluma dar ceva nu este in regula cind te fortezi sa citesti ceva din care NU INTELEGI NIMIC.
Dar macar asta explica felul in care conduci discutiile pe aici :)))

Eu nu am inceput cu cititul Bibliei
Nici nu existau Biblii pe piata pe atunci. Ai uitat ca la magazine gaseai numai adidasi de pasare, slanina cruda si iaurt?

Este frumoasa rugaciunea Anca, insa trecind peste asta ceva totusi mi se pare ingrijorator in ceea ce spui

Aveam 12 ani, nu 11...
Nu m-am fortat cu nimic, am citit-o din plictiseala si oricum citisem lucruri mai neatractive inainte, nu a fost chiar o lectura grea..
Oricum cand eram mai tanara ma deranja ideea in sine de a nu intelege ceva.. de aceea am avut lecturi filosofice mai mult, imi placea sa fac un efort mental si ma bucuram cand prindeam sensuri.. de aceea pot azi intelege placerea protestantilor de a despica firul in paispe!
Satisfactia intelectuala nu este aceeasi cu iubirea de adevar.

Hmmm. in cazul in care stii ce este iubirea si ce(CINE) este Adevarul.

Nu uita insa ca IDENTIFICIND ADEVARUL, ca un papagal, deoarece asa au spus altii, nu inseamna neaparat ca-l si cunosti.

El spune asta în versetul 21: „Nu orişicine-Mi zice: „Doamne, Doamne!” va intra în Împărăţia cerurilor, ci celce face voia Tatălui Meu care este în ceruri”.

da, Andrei, inteleg ca tot insisti ca esti in posesia iubirii, deci cunosti Adevarul..

Asta vrei sa spui, nu?

(Dar nu inseamna ca vreau sa-mi explici si mie! Cunosc teologia ta, prefer ignoranta mea)

Ehhee, Anna, Daca cunosteam eu Adevarul nu ma mai vedeati pe aici!

Insa in privinta cunoasterii Adevarului prin Iubire, da ai dreptate, esti pe drumul cel bun

Nu spun neaparat despre mine, desi si experienta mea a contat in formarea unor pareri - sau intarirea lor, mai degraba. Da, sunt fericita in casnicie, dar asta nu inseamna ca totul este ca in rai si ca nu exista greutati. Eu incercam aici sa vorbesc obiectiv, teologic.
Si eu inteleg casnicia ca un loc de jertfa daruire de sine. Dar cum spune Steinhardt, darunind vei dobandi...

Eros poate n-o fi existand in VT si in NT, cuvantul eros, dar exista conceptul, in Cantarea Cantarilor de exemplu. A fost inteleasa ca un simbol al unirii lui Dumnezu cu omul, dar un principiu de baza al simbolisticii adevarate este ca un simbol este - prin ceea ce este - FACUT sa simbolizeze ceea ce simbolizeaza, nu este o conventie (ca semnele de circulatie). DECI, iubirea omeneasca si forma ei trupeasca are valoare de simbol pentru ceva foarte inalt, deci contine in ea acel lucru inalt.
Ea poate evident fi pervertita. Lucrurile inalte sunt pervertite cel mai usor.

Ii raspund deci si Ancai: interpretarea ta a sfantului Pavel este de origine catolica, augustiniana, nu ortodoxa. Prin insusi faptul ca ai numit actul sexual 'raie' (chiar daca 'se curata' prin casatorie) ai interpretat eronat textul.

Crede-ma, Anca. Totusi, eu am studiat teologie si nu tu. Scriind cuvantul raie, ai intrat in tagma celor care considera sexul spurcat in sine si casatoria un fel de spoire cu var.

@andreicozia: cu mintea poti patrunde sensul scrierii, dar numai in inima poti primi adevarul ei. asta se intampla doar prin revelatie. Chiar daca mental cunosti adevarul, fara sa il simti nu ai facut nimic. Si cum tot tu spui despre tine ca ai mintea distrata... poate ca inca mai ai pana la adevar. Poti primi adevarul si direct in inima, fara a-l trece prin minte, dar asta e o chestie rezervata marilor rugatori, nu cred ca se intampla oricui.

Fani, l-am numit "râie", in sens de pacat pentru ca e fara cununie, caci prin cununie este curat, daca relatiile sunt dupa normele crestine. Am folosit expresia "oaie râioasa" ca sa nu tot repet la infinit cuvantul "desfrânat".
Te cred ca ai studiat, dar prea privesti printre degete la pacate. Sa fie influenta mediului in care te-ai maturizat?
Totusi eu nu consider sexul spurcat decat sub forma desfranarii, caci asa ne spune Sf.Apostol Pavel: "ALTFEL COPIII VOSTRI AR FI NECURATI, DAR ASA SUNT SFINTI".
Sau esti de parere, ca Taina Cununiei se extinde si la perechile care isi impart intimitatea bazandu-se pe o intelegere verbala sau scrisa, dar fara cununie? Stiu ca e la moda, am vazut f bine ce fac tinerii in vest atat acasa cat si in concediu; e de plans.
Faptul ca si tarile ortodoxe au imprumutat aceste obiceiuri proaste nu schimba cu nimic situatia.

Lasand la o parte articolul de Sfantul Teofan Zavoratul postat acu de curand :
http://www.crestinortodox.ro/cuvinte...hul-vietii-noi
(Sfantul Teofan Zavoratul zice sa se renunte la activitatile care produc paguba sufleteasca.)

"Prin "lume" se intelege tot ceea ce e patimas, desart sau intinat de pacat si care patrunde in viata sociala, familiala si personala, salasluindu-se acolo sub forma de obicei si lege. Iata de ce a parasi lumea nu inseamna catusi de putin a ne rupe de societate sau de familie, ci a parasi toate naravurile, obiceiurile, indeletnicirile, deprinderile si cerintele care sunt cu totul potrivnice Duhului lui Hristos, pe Care l-am primit Si Care creste in noi. "

Iata aci pe siteul celor de la mitropolia crestin ortodoxa greaca a Australiei despre Sfantul Teofan Zavoratul:
http://home.iprimus.com.au/xenos/theophan.html
Deci si Sfantul Teofan Zavoratul citea carti altele decat de la Sfintii Parinti.
Este asta oare un pacat?Nu este.
Si Sfantul Teofan a fost zavorat.

Unii cer crestinilor ortodocsi de aci marea cu sarea adica le cer mai mult decat facea Sfantul Teofan Zavoratul.

Parintele Cleopa zice ca dupa ce crestinul ortodox vine de la Sfanta Liturghie Duminica sa se odihneasca doua ore.
Nu zice sa citeasca in acele doua ore vreo carte duhovniceasca ci sa se odihneasca.
Ba ca parintele Cleopa zicea sa iei fapta buna cu usurelul da constant.

Sfantul Ioan Damaschinul zice la Dogmatica:
"Trebuie să se socotească plăceri bune acelea care nu sunt însoţite de durere, care nu pricinuiesc căinţă, care nu nasc altă vătămare, care nu trec dincolo de măsură, care nu ne sustrag mult timp de la lucrările noastre
importante si care nu ne robesc."
Nu se vede de aci ca exista placeri bune si nepacatoase?
Ba mai mult nu se observa de taberele organizate la manastiri cu binecuvantarea unor arhiepiscopi din BOR unde se mai face si drumetie si altele?

Draga Florentina, iti multumesc ca m-ai facut soacra ta; mi-ai facut o reala bucurie, caci si eu te consider fiica mea virtuala, altfel de ce as scrie atatea replici pentru tine?!?
Sper din tot sufletul ca intr-o zi sa ajungem pe o lungime de unda compatibila...

Da, bine zis.

Nu dragostea e pacatoasa, ci relatiile extraconjugale...

Nedumerire
 

Doamna "Fani71", referindu-ma la ceea ce a citat doamna "mirelat", as vrea o lamurire. Cum poate o dragoste pacatoasa sa inalte? Spuneti acolo ca fara dragoste, fie ea si pacatoasa, multi oameni nu ar trai momente inaltatoare.

Din parte-mi consider ca o dragoste pacatoasa este o capcana a necuratului. Nu are cum inalta.

Sa va zic cum gandesc. Nu zic ca este neaparat corect, si nu gandeam asa cand eram mai tanara, poate.

Viata este mult mai complexa decat manualele noastre de catehism.
Sigur ca in principiu, pacatul nu inalta ci coboara. Da.

Dar putem vedea lucrurile chiar asa in alb si negru? Daca facem un pacat, atunci tot ceea ce facem este spre pierzania noastra? Pai atunci, nu am mai putea face nimic bun, pentru ca pacate facem mereu, si cum amintea tot Anca, la noi nu prea se face deosebirea intre pacat mic si mare, conteaza starea de pacat (adica departarea de Dumnezeu).

Insa Dumnezeu este mare, si permite ca noi sa putem fi partial inaltati, corespunzand cu starea noastra de dezvoltare spirituala, prin experiente si trairi pe care le avem, desi sunt amestecate cu pacatul.
Nu este probabil acelasi lucru ca un crestin care stie ca nu ar trebui sa traiasca in concubinaj sa o faca, si un om care nu este credincios decat cu numele sau cara nici nu este botezat sa traiasca in concubinaj. Pentru el, Dumnezeu poate face (mai mult decat pentru celalalt) ca desi el savarseste SI un pacat, sa traiasca si lucrurile inaltatoare INERENTE dragostei umane. (Intr-o oarecare masura asta e valabil si pentru cel care stie ca traieste in pacat, probabil)

Aici un raspuns si Ancai, deci poate o sa revin: eu cred ca tu, Anca, inversezi lucrurile cand vorbesti de sex inainte si dupa casatorie. Nu este sexul in SINE destrabalare, 'raie', si apoi devine lucru bun prin cununie. (Nu asta vra sa zica sf. Pavel, o sa revin cu asta) Ci el este bun in sine, insa este pervertit de pacatosenia noastra, de neputinta noastra de a-l trai cum a vrut Dumnezeu. Prin cununie, el este restaurat in starea in care Dumnezeu l-a creat (ne ramane evindent si noua efortul de a ne pastra la acest nivel, tot asa cum botezul nu ajunge pt mantuire, trebuie si efortul nostru de a-l face sa rodeasca).

Faptul ca amintesc botezul nu este intamplator: Este exact ca si cu botezul: nu omul este rau in sine, imaginea lui Dumnezeu in om este prezenta dar tulburata, murdarita, iar prin botez omul este restraurat la starea 'naturala' care este BUNA.

Apare aici problema notiunii de natura, care pentru ortodocsi este natura asa cum a creat-o Dumnezeu, inainte de cadere, si contine harul Lui, pe cand pentru teologia apuseana natura nu este buna in sine ci i se adauga harul ('de aceea se vorbeste la ei de 'supranatural').

Revenind, la o persoana necrestina decat cu numele sau pur si simplu necrestina, care traieste o relatie de cuplu, plina de dragoste, rspect, jertfa si multe alte calitati, Dumnezeu face si fara sfintele Taine sa transpara calitatea de rai (adica necazuta) a dragostei, asa cum a vrut-o El la inceput. Sunt convinsa de asta. Are legatura poate si cu ce spune sf. Pavel dspre paganii care traiesc dupa 'legea naturii'.

Este mai clar acum ce vroiam sa zic?

Am primit o serie de apostrofari si de puneri la punct de la mai marii si mai vechii forumului,pt.faptul de a-mi spune parerea si de a arata modul defectuos in care multi dintre voi pe sine se binecuvinteaza si se indreptateste ca fiind ,,mester" in socializare .Uneori va asociati in pareri desarte aparindu-va si prezentindu-le ca pe ,,mormintele varuite" desi cred ca voi ,in sinea voastra,in constiinta voastra(adica acolo unde D.zeu ii vorbeste omului)stiti ca sustineti altceva decit ortodoxia. Am ajuns chiar,din nebunie in nebunie,sa aflu de la Fani ca chiar si dragostea pacatoasa te poate inalta ?! Pina unde crezi ca te inalta ,doamna doctor?Sa sti Fani ca in ortodoxie nu este ca in dragostea lumeasca,adica acolo unde asa,strengareste ,se spune ca mai bine este sa iubesti si sa pierzi decit sa nu iubesti nici o data.Spunea parintele Cleopa ca daca te dai pe mina dioavolului te invata orice,te invata si teologie(dar teologia lui),te invata sa vorbesti si sa intelegi si in limbi(dar in felul in care vrea el)te face si calugar si si preot ,dar nu ai lui D.zeu ci ai lui.Orice ,daca i te inchini.Iar dupa multa carte si socializare care o aveti in spate, unii dintre voi, nu mai insist si pe modurile semiconstiente de inchinare pt. ca fara fatarnicie... le stiti .Au fost inselati calugari virtuosi,mireni simpli,sinceri si cu multa curatie,darmi-te... De cele mai multe ori in cuvinte simple ,putine si nesofisticate ,,avangardistii" si-au primit mustrarea de la cei ce nu sunt asemeni lor .Fratilor,putem gindi , judeca,combate,jubila,fraterniza orice pt. ca nimeni nu ne opreste dar stiti si voi f. bine ca nu orice este ortodoxie.A, ca vorbim oricum ,sub masca virtutiilor stigate,da este...posibil dar suntem departe in acest fel si de mireasma ortodoxiei darmi-te de ,,trupul" ei .Mi-aduc aminte despre Mintuitor ca spunea despre bogat ca se mintuieste,dar greu,desi bogatia nu este rea in sine.Probabil ca la fel este si pt. cel invatat pt. ca il rasboieste ispititorul cel mai mult cu propria lui stiinta si cu propriile lui performante de ,,socializare".Dupa parerea mea lucrurile sunt simple in credinta ,nu mai avem ce sa descoperim, ce sa explicam,ce sa inventam sau interpretam ,mai avem doar sa traim cum ne-a fost aratat.Vorba aceea : cu ginditul este usor dar cu pututul este cel mai greu!Chiar daca m-am retras de pe topic il mai urmaresc totusi pt. a cunoaste cu ,,urechile"mele ce se intimpla si pt. a-l indica si altora care vor ori sa ,,socializeze" ori sa se mintuiasca.Eu mai adaug doar ca imi cer iertare si ca va doresc... ,,socializare" ... cum o credeti voi !