ca o paranteza, Pasteur chiar a fost o autoritate in domeniul respectiv.
Dar in general lupta asta pe internet intre cei care sustin evolutionismul si ceilalti este o lupta pe vorbe. Foarte putini iar cred ca de aici nici unul, nu e implicat in cercetarea la varf asa ca alege sa creada in ceea ce spune una din parti. Unii il aleg pe Dawkins si se roaga la biserica evolutionistilor , la moastele lor samd. Ceilalti sunt influentati de creationismul protestant, sau de scrierile parintilor ortodocsi ( ex. Seraphim Rose )

Dar eu am intrebat altceva. Daca evolutia e un fapt la fel de adevarat ca si faptul ca pamantul e rotund, si ca se invarte in jurul soarelui atunci sa-mi raspunda cineva la asta :

" E un fapt ca toate formele de viata vin din forme de viata care au existat inainte. "

Pentru ca fraza sa fie adevarata ar insemna ca prima forma de viata a venit tot dintr-o forma de viata din afara universului nostru. In caz ca nu s-a intamplat asa, atunci evolutia nu e un fapt la fel ca si faptul ca pamantul e rotund si ca se invarte in jurul soarelui. Astept sa-l aud pe Dawkins spunand asta si apoi mai vedem. :21:

Mai sunt si cei care sustin distictia intre domeniul fizic si cel metafizic (intre stiinta si teologie), care nu se opun descopreirilor stiintifice (ci le ofera in sens hristocentric dupa modelul si metodologia patristica), care cosidera ca viziuea creationist evolutionist teista este pertinenta intrucat pastreaza atat taina hristocentrica a cauzei si a scopului creatiei universului cat si a omului.

Sfantul Luca al Crimeii este unul din marii Sfinti ai BO in contemporaneitate care repet afirma: "nu avem nici un motiv si nici dreptul sa ne impotrivim rezultatelor stiintei" (paradigma stiintifica contemporana).
Desigur aceasta implica necesitatea discernamantului distictiei clare, inechivoca intre stiinta si filozofie.

Evolutia in biologie este un fapt stiintific, insa evolutia in etica spre exemplu este pura filozofie.

De asemnea evolutia biologica (Darwin) nu epuizeaza taina existentei omului, dimpotriva o potenteaza caci este um mister pentru stiinta: care este cauza consiintei umane? Ce ne face oameni? Care sunt cauzele functionarii creierului uman in acest mod?

Suntem facuti din pamant spre hristificare... asadar sa nu ne "impiedicam" in tot felul de justificari idolatre (materiale) cu pretentii hristificatoare (ca daca Dumnezeu a vrut sa ne faca din pamant intr-un anumit mod... e mai "bine" decat daca ne-ar fi facut din pamant in alt mod). Cine suntem noi sa ii spunem lui Dumnezeu cum sa faca Creatia si inclusiv omul? Cine suntem noi sa ne "suparam" ca Dumnezeu ne-a facut din pamant intr-un mod tainic? Cine suntem noi sa ne suparam ca stiinta descopera exclusiv detalii ale acestui mod fizic in care am fost facuti si functionam fizilogic?

Da, sunt de parere ca trebuie sa fim fermi in fata filozofiei materialiste evolutioniste care acaparand rezultatele stiintifice incearca sa le confere acestora un sens existential exclusiv nihilist, bazat pe o morala senzoriala "sa bem si sa mancam caci nu exista inviere".

Da, fiziologic nu ne deosebim cu nimic de animale, insa cognitiv diferentele sunt uimitoare si de netagaduit pentru nimeni.

Astazi, a respinge evolutionismul biologic (Darwin) cu argumente de genul "nu e bun caci demonstreaza ca omul SE TRAGE din maimuta... din animale" e la fel de ilar si ridicol ca si respiungerea credintei ortodoxe crestine (incredintare, incredere, ce are ca scop cognitia inechivoca a lui Dumnezeu prin conlucrare cu harul Duhului Sfant...); respingere pe motiv ca "nu putem face diferenta intre credinta crestina ortodoxa in Iisus Hristos si credina in Mos Gerila".

Doamne ajuta.

Aceasta fraza are o problema cu abiogeneza nu cu evolutia.

Eu unul nu am nici o problema cu evolutia. Eu o vad ca un proces al creatiei, ca facand parte din creatie, practic schimbari pe care Dumnezeu le considera necesare si le implementeaza. Iar noi le observam in timp pentru ca suntem supusi timpului dar la El timpul nu exista.

Depinde din ce perspectiva privesti. De asta s-au si iscat atatea discutii pe aceasta tema.

Asa este.
Cu precizarea ca este vorba de evolutia biologica (Darwin). Consider ca este necesar sa facem aceste precizari intrucat termenul "evolutie" are sensuri diferite in istorie si de asemenea in contemporaneitate este folosit in diferite domenii, atat stiinta cat si filozofie si teologie, iar sensurile sunt incompatibile, fundamental diferite... atat in istorie cat si in diferitele domenii.

Cu siguranta va referiti la evolutia biologica (Darwin) care asa cum bine ati subliniat nu implica abiogeneza, in domeniul stiintific, iar in domeniul metafizic, existential, nu implica intrebari de genul: Care este scopul existentei? Ce ne face oameni? Care este cauza constiintei?

Daca insa vine vorba de evolutionism in etica in filozofie... aici sunt de parere ca trebuie sa fim fermi intre sensul materialist, senzorial, nihilist si sensul teologic (al ratiunilor seminale) hristocentric ce implica etica hristocentrica.

Doamne ajuta.

Spune bine in domeniul stiintific ;)
Problema scientismului este ca in mod tendetios amesteca stiinta cu filozofia.
Poate in sfarsit, in fata provocarii contemporane a scientismului si a noului curent ateist militant, teologii ortodocsi (romani in special) vor iesi din adormire... din impotenta in care se afla in ceea ce priveste tratarea relationarii intre domeniile distincte: cel stiintific si cel metafizic (filozofie si teologie).

Doamne ajuta.

Dragilor eu am intrebat altceva. Stiu si eu ca astia separa evolutia de abiogeneza la fel cum ascund tot ceea ce nu cunosc sub filozofie ieftina. Inteleg ratiunea pentru care nu vor sa vorbeasca despre asta.Problema este ca odata ce spui :
" E un fapt ca toate formele de viata vin din forme de viata care au existat inainte. "
nu mai poti spune ca abiogeneza e ceva diferit de care nu te legi. Daca prima forma de viata de pe pamant nu apare din alta forma de viata atunci se duce la vale toata caruta cu filozofie ieftina. Afirmatia asta inseamna ca stim de fapt originea vietii si anume dintr-o forma de viata aflata in afara universului nostru.

Nu exista nici un motiv pentru care un crestin ar trebui sa accepte la acest moment neodarwinismul sau pentru care Biserica ar trebui sa se pronunte in legatura cu acesta. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea. Cine vrea sa gaseasca idei neodarwiniste in scrierile Sfintilor Parinti probabil le va gasi ( de exemplu Sf Vasile cel Mare spune ca "Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor " inseamna ca Duhul pregatea apele pentru viata ). Cine nu e interesat de evolutionism sau respinge ideile are de asemenea ce citi. Daca tu esti satisfacut cu explicatiile pe care le gasesti in cadrul evolutionismului teist bravo tie, eu unul nu sunt satisfacut si nici nu ma simt atras de invatatura unora ca Lazar Puhalo sau acel catolic care vorbeste cu Dawkins. Mi se par oameni care lucreaza mai degraba pentru propriile statui decat pentru ajutorarea celorlalti.

DA, adevarat. Dar asta nu sustine imaginatia bogata a crestinilor si lipsita de ratiune cum ca Dumnezeu a venit pe pamant, a luat o mana de pamant, a modelat lutul si a suflat si poc, magie hocus pocus si s-a facut organism cu tesuturi vii, sistem digestiv, sistem nervos, sistem cardio-vascular, sistem imunitar, etc.

Nici nu am spus asta. Dar unul din motivele pentru care eu am probleme cu "oamenii de stiinta " este tocmai acesta, ca desi le spun oamenilor ca ei nu fac afirmatii metafizice ei asta fac tot timpul. Daca te uiti la un documentar sau citesti un articol despre univers e o nebunie acolo. Oamenii aia au mai multi dumnezei decat toate religiile pagane la un loc.Mi-a placut citatul pe care l-a dat Nastya :

<<Voi încheia cu afirmaţia astrofizicianului Robert Jastrow:
"Deocamdată se pare că ştiinţa nu va fi niciodată în stare să ridice vălul de pe taina creaţiei. Pentru omul de ştiinţă a cărui întreagă viaţă a fost condusă de încrederea în puterea raţiunii, povestea se încheie ca un vis urât. El a escaladat munţii ignoranţei şi se află pe punctul de a cuceri cel mai înalt vârf; însă în clipa în care pune piciorul pe ultima piatră este întâmpinat de un grup de teologi care stăteau acolo de secole".>>

Stiu tot ce se spune cu stiinta care se autocorecteaza etc, etc, dar problema este ca fiecare dintre noi avem doar o singura viata in care putem incerca sa aflam adevarul. Ori daca ne petrecem viata predicandu-le altora despre big bang si dark energy, si dark matter si Oort cloud, degeaba vor fi infirmate toate dupa ce noi suntem oale si ulcele.

Corect, dar evolutionismul e ceva ce tine nu doar de stiinta (nefiind de fapt stiinta, ci o eroare stiintifica), ci si de revelatia din Facere. Deci un teolog poate spune ca e o erezie, asa cum nasterea din Fecioara (imposibila din punct de vedere stiintific) tine tot de teologie.

nu există 2 oameni la fel. din acest motiv dăm propriile interpretari atât ştiinţei cât şi religiei.
şi ajungem să ne facem propria credinţă, propria religie.
este un drept.
dar, logic vorbind, nu le poţi combina.
nu poţi spune: nu înţeleg abiogeneza, deci a fost o creaţie iniţială, dar a fost urmata o evolutie, pentru că o înţeleg.
este un non-sens din ambele puncte de vedere.

nu poţi despărţi naşterea unei fiinţe de dezvoltarea ei ulterioară?

Nu pentru ca asa lucreaza mintea oricui care gandeste si nu accepta tot ce ii spune cineva. Daca asta e un fapt atunci nu exista nici o fiinta care nu s-a nascut din alta fiinta.
De ce nu le spun elevilor asa : Evolutia este cea mai buna explicatie stiintifica pe care o avem in acest moment bazandu-ne pe ceea ce cunoastem. Cred ca teologul ala catolic impingea lucrurile spre acolo.
De ce nu li se spune elevilor care sunt limitele stiintei si ii lasa sa umble aiurea pe internet spunandu-le celorlalti ca nu e nimic in afara stiintei ca asa au invatat ei la scoala. Aproape fiecare ateu vine si zice : Stai sa-ti zic eu ce-i stiinta de parca i-a lasat-o maica-sa mostenire. :71: Nici ei nu stiu ca stiinta naturalista e o conventie pe care o facem sa putem studia naturalul si ca daca Mihnea discuta cu Catalin despre Dumnezeu tot stiinta fac, ( la nivelul lor de clasa a 2 a :25:) ca nu detine nimeni monopolul asupra notiunii de stiinta.
De ce arunca "teoreme" din astea prostesti ? Toata viata vine din viata ( in afara de prima viata care stim noi ca nu vine din viata dar nu vrem sa spunem lucrul asta ca parem prosti )

limitele ştiinţei?
dar de ce nu limitele teologiei? care explica tot, fara a explica ceva.

Pentru ca Dumnezeu nu are limite.:71:

asta spun eu despre mintea şi imaginaţia omului.

Mie personal mi se pare mai plauzibila teoria Designului Inteligent(http://ro.wikipedia.org/wiki/Design_inteligent)
http://clopotul.blogspot.ro/2009/07/...ocumentar.html ) decat teoria evolutiei.
Evolutia are multe mistere nedeslusite si nu mi se pare dupa ce am citit multe despre ea ,nu mi se pare adevarata.DAR ORICUM daca ea e adevarata NU SCHIMBA CU NIMIC CREDINTA IN IISUS HRISTOS!Nu elimina existenta lui Dumnezeu ci e doar un mod al lui Dumnezeu de a crea lumea.
Insa eu cred cu tarie in Mantuitorul:
Sa nu uitam:Hristos este Calea,Adevarul si Viata''

Uitati pentru cine intelege engleza primele pagini dintr-o carte scrisa in 2012 de un cunoscut filozof american ateu Thomas Nagel :

http://www.amazon.com/Mind-Cosmos-Ma...der_0199919755

Cartea se numeste: Mintea si Cosmosul - De ce conceptia materialista neo-darwinista despre natura e aproape sigur falsa.

Si un eseu de acelasi autor pe tema Educatia publica si Intelligent Design :

http://philosophy.fas.nyu.edu/docs/IO/1172/papa_132.pdf

" Cel care spune ca ID nu e stiinta se confrunta cu urmatoarea dilema. Ori admite ca interventia unui Creator e posibila, ori nu. Daca nu admite asta atunci el trebuie sa explice de ce credinta lui e mai stiintifica decat credinta ca interventia unui Creator e posibila. Daca pe de alta parte admite ca interventia unui Creator e posibila atunci poate spune ca dovezile impotriva actiunilor Creatorului sunt covarsitoare, dar nu poate spune ca cel care prezinta dovezi de partea cealalta face ceva in afara stiintei. Tot ce poate spune este ca celalalt greseste din punct de vedere stiintific. :71:

Ma scuzati daca nu fac parte din nici o denominatie crestina. Eu sunt mai singuratic.

Iar despre evolutie este o parere pesonala, si nimic mai mult. Si in nici un caz nu vreau sa ma impun cu pumnul in gat.

si da... exista doi oameni la fel si sunt o gramada de exemple.

Dacă tu nu înțelegi, a cui e vina?

Da.
Stiinta nu poate explica STIINTIFIC cauza existentei universului si a modului acesta de fuctionare descris de diversele paradigme stiintifice.
Teologia are 3 mari componente
a) catafatica
b) apofatica
c) mistica (apofatism de grade, nivele superioare).

Pentru a si b se folosete un limbaj intelectual-rational.
Pentru c, specifica este cognitia intelectuala duhovniceasca si exprimarea duhovniceasca. (I cor cap 2)
Astfel doar c este nelimitata atat in cognitie cat si in exprimare (specifica duhovniceasca). a si b nu au pretentia de eshaustivitate. Pana nu gustam mierea nu stim nu cunoastem (cognitie) ce este.

"Mistica este teologhisirea teologiei, adica, repet, trairea insasi a adevarurilor divine cum si era vechiul inteles al cuvantului "teologie", "teologi" fiind "profetii, apostolii, sfintii si insusi Mantuitorul" "
Ioan Ghe Savin - Mistica si ascetica ortodoxa. Mistica apuseana. (vol 1, pag 30-31).

plauzibil dar nerealist.

repet, este dreptul fiecăruia să creadă în orice.
si eu respect asta.

asta îţi spun şi eu ţie.
dacă nu înţelegi ...

[quote=Eugen7;502721]dar religia poate explica?
poate. chiar cu mare succes, în mii de feluri.

Va rog sa nu confundati teologia cu religia :1:
Explicatia teologica ortodoxa crestina implica theoria (vederea duhovniceasca), mistica (teologia apofatica de grade superioare) caci "lucururile duhovnicesti se lamuresc oamenilor duhovnicesti".

Doamne ajuta.

Nu aş "dezgropa" un topic/postare aşa de vechi daca nu as fi aproape perplex la o asemenea densitate de inepţii pe centimetru pătrat. Başca doua-trei postari ulterioare care l-au încurajat pe autor cum că "le zice bine". Nici unul dintre fraţii de credinţă nu l-a tras de mânecă pe autor să-i atragă atenţia la ce spune.

Nu ma apuc acum sa apăr Teoria Evoluţiei, care chiar are destule zone obscure şi poate fi atacată pertinent din multe poziţii; dar ca sa combaţi ceva ar trebui întâi sa îl cunoşti, ori parerea autorului despre T.E. pare fondată maidegrabă pe ce a auzit în recreaţie, în WC-ul şcolii, la o ţigară, decât ce ar fi trebuit să înveţe în sala de clasă.

de acord.
"două gene mai puţin" :))

In primul rand ca nu se prea invata in scoala. Nu stiu cum arata manualele acum dar pe vremea mea erau cu mult diferite fata de ce citim pe internet.Vorbesc la nivel de liceu, cei care invata o facultate nu o sa invete mai mult daca nu aleg o facultate care are biologia inclusa printre discipline.
In al doilea rand per ansamblu are dreptate. Una din frumusetile fizicii sau chimiei este ca putem observa ce se intampla.In Teoria Evolutiei citim povesti si povesti despre povesti.Nu exista nici un experiment prin care sa observam ca un animal provine dintr-un tip diferit de animal pentru ca e nevoie de timp. Deci totul trebuie dedus.

Uite vreau sa intreb si eu ceva : Pe ce se bazeaza afirmatia ca mutatiile sunt aleatoare ? Credeti ca e posibil ca la un moment dat sa descoperim extraterestri si ei sa ne explice cum au dirijat evolutia vietii ? Sau chiar daca l-am descoperi pe Dumnezeu in al 9 lea cer mutatiile aleatoare sunt batute in cuie ?

-----------------------

Nu am citit tot mesajul tău pentru că e prea lung și oricum nu mă înham să dezbat idei pe care cei mai mulți nici măcar nu încearcă să le analizeze, darămite să le înțeleagă.

De pildă, tu consideri că evoluție este un termen care se referă la lupta pentru supraviețuire a speciei în limitele simpliste ale teoriei lui Ch. Darwin așa cum a fost predată în școala din vechiul regim; el însă a gândit o evoluție dumnezeiască la scară universală, de la nimicul din care Dumnezeu a creat Împărăția Sa ca un circuit evoluționist descris în cele șase zile ale Facerii: spațiul, apa, materia minerală, materia vegetală, viața, animalele, omul, morala, mântuirea...

Scopul evoluției este mântuirea; toată materia Împărăției are în sine un cod evolutiv universal de înnobilare care se referă la mântuire și care îi ”dictează” direcția de evoluție în acest circuit, direcție pe care materia n-o poate evita.
Toată evoluția se desfășoară plenar în dimensiunea spirituală(informațională), în dimensiunea materială putând fi percepută optic(dar foarte limitat) de ochiul omenesc.
În miliarde de ani materia primară ajunge înapoi la Dumnezeu(de unde a plecat) înnobilată prin evoluție.
Dumnezeu nu dă cu zarul. Omul însuși are de urmat o evoluție strictă în acest circuit spre mântuire care potrivit unor teorii necreștine durează foarte mult timp.

Hristos însă se înscrie perfect în această evoluție și reduce acest timp la maximum posibil pentru cei care-L urmează luându-și fiecare crucea; fiecare om devine activ propriul său factor evolutiv datorită sentimentelor purificatoare pe care le cultivă în inima sa prin asumarea crucii, prin smerenie.

Am încercat să concentrez în această scurtă replică cât mai multă învățătură despre evoluționismul teist; am găsit în Scriptură foarte multe versete care confirmă evoluționismul; pentru asta însă e necesară deschiderea înțelegerii prin Duhul Sfânt și nu limitarea ei prin închipuirea Duhului Sfânt.

-----------------------------

Dumnezeu să te binecuvânteze!



P.S. Eu mă străduiesc să scriu Tatăl, Fiul, El cu majuscule pentru că doresc să Îi slăvesc.

Demetrius, mi se pare cumva sau e un fel de teorie a punctul Omega a lui Teilhard?
Sunt doar curious.

N-am auzit până acum de numele astea.