Nu, doar sa pierzi timpul care l-ai putea folosi mai util.
Sa ai o scuza pentru alte rateuri.

Daca nu mi te adresai aveai sansa sa nu..

Si tu ce scuza ai?

Tocmai tu esti exemplul ideal de cum poti fi trece prin informatie de calitate ca gasca prin apa.

Pai afla care e raspunsul la chestia asta in dreptul tau si poate pe urma ai sa-i intelegi si pe altii.

Si altii au voie sa faca presfinte secte, sa inventeze sfinti si moase, si sa intretina curente anti-clericale.

Nu multumim. Am inteles, deja te invarti in cerc.

E esential pentru tine, ca ai avea impresia ca iti da dreptate.

Nu asta era pusa in discutie, ci "dogma" ta, ca "doar ortodocsii se mantuiesc".

Ti-am aratat deja cum scartie logica ta, dar te-ai facut ca nu vezi nimic.

Om de paie. Daca n-ai altceva mai bun...

Si tot mai lipseste pana sa poti demonstra coerent punctul tau de vedere.

Oh, deci vezi ca se poate?

Asta e o tentativa de a raspunde la intrebarea mea

Vezi ca mai ai pana sa dai un raspuns complet.

Depinde cum definesti schismaticii/ereticii.
Am aratat deja cum ii intelege Sfantul Ignatie si nu prea se potriveste cu ce aveti voi in cap.

Bine, domnul Dragomir nu face un secret din orientarea dânsului lefebristă, la fel cum nici eu nu fac un secret din orientarea mea modernistă, iar aceste orientări nu ne plasează pe niciunul în afara Bisericii. Ah, că se mai încing spiritele cu prilejul unei polemici, asta e... mă rog, nu e inevitabil, dar e explicabil.

În ce mă priveşte, opţiunea a fost clară dar am simţit că nu e tocmai o opţiune sau, mă rog, este o opţiune "ghidată" pe care eram oarecum obligat să o fac, ţinând seama că reperele principale pe drumul convertirii mele au fost toate de factură apuseană - nu intru acum în mai multe detalii.

În rest, dacă simt nevoia să particip la Liturghia Sf. Ioan Gură de Aur, intru într-o biserică ortodoxă.

Pope Benedict XVI on 10 March 2009, is: "Until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church."

E vorba de SSPX, desigur.

Nu prea as zice ca statutul eclesial e unul tocmai fericit.
Marturie si faptul ca efortul sau avocatesc pentru SSPX s-a soldat cu cateva banari, motiv pentru care probabil ne-am si procopsit cu el aici. :)

Ce inseamna "prientare modernista" la romano-catolici?

Îl las pe domnul Dragomir să dea replica la chestiunile legate de SSPX.

În ce priveşte "orientarea modernistă", aşa cum o înţeleg eu, aş zice că este pur şi simplu acceptarea Bisericii Romano - Catolice aşa cum a fost influenţată de conciliul Vatican II.

Acceptarea Liturghiei post conciliare ca fiind Liturghia Bisericii; acceptarea tezelor propuse în documentele conciliare, incluzând aici viziunea "ecumenistă" în sensul redefinirii (sau definirii) termenilor proprii dogmei EENS.

Ca să-l parafrazez pe parohul meu, a fi modernist înseamnă a accepta cu bucurie ceea ce enoriaşii romano-catolici au acceptat cu bucurie după Conciliu (în special, Liturghia în limbile vernaculare).

A accepta că la anumite momente, este nevoie de schimbări în Biserică, şi a accepta aceste schimbări. A te opune unui curent pe care eu îl numesc arheologism eclesial - "aşa a fost la 1900 toamna, aşa trebuie să fie în vecii vecilor, amin!"

Referitor la Traditia Apuseana
 

Igor, dupa Marea Schisma, Apusul nu a fost mort din orice punct de vedere ai vrea tu sa sustii asta. Daca il citesti pe Toma d*Aquino, o sa vezi ca el a studiat cel putin 50 de Sf. Parinti Orientali si 22 latini, pe care ii citeaza in Summa Theologica, lucrare care se vrea un compendiu din toata teologia scrisa pana in vremea sa. Nu cred ca noi aici pe forum am citit opera completa a vreunui Sfant Parinte, daramite a 72 de Sfinti Parinti cum a facut Toma. Noi ca ortodocsi, ne-am fixat un principiu bizar: prima datoria a unui ortodox adevarat este sa-l urasca pe catolic si traditia lui.

Eh, fudulia vremurilor de azi.

Daca treci printr-o facultate, chiar si ca gasca prin apa, eventual mai faci si un doctorat la fel de superficial daca nu si nitel plagiat, esti expert pe domeniu.

Si in ziua de azi nu treuie sa mai citesti toata opera unui om ca sa-ti dai cu parerea e de ajuns sa parafrazezi articole de doi lei a altora care se cred experti in ce a scris respectivul si care probabil nici ei nu l-au citit integreal.

Cateva precizari, fiindca vad ca s-a creat o paranteza in care s-a vorbit despre mine:
-sunt membru activ al forumului catolic. Din pacate, forumul nu mai e tocmai activ, mai fiind uneori, tot mai rar, bantuit de fantome.
-sunt catolic de rit rasaritean, care e ritul meu propriu (si traditional catolic).
-sunt simpatizant al SSPX, in masura in care are o contributie decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice. La fel, sunt sustinator si al altor societati care sustin traditia catolica.
-nu vad care e problema cu citatul furnizat din papa Benedict. Nu am auzit ca SSPX sa sustina ca ar avea vreun statut canonic in Biserica. Si, fiind foarte la curent cu mediile SSPX, daca ar fi sustinut, as fi auzit.

eu zic ca esti ok, daca esti modernist

Tu zici ca e ok, dar chiar si unii catolicii zic ca nu sunt ok.

Astia modernisti isi zic daca nu ma insel, "Novus Ordo" si nu prea sunt agreati de alti romano-catolici care nu mai stiu in ce clasa sunt (mainstream? SSPX? alti "traditionalisti"?) si ii arata cu degetul.

Nu e asa, MihaiG?

Ca de ex. Fantoma, sau mai bine sa-i zicem, Duhul lui Fortunatus, precedata de un anume Fortunatus, banat anterior?

Aveti idee cine ar putea fi in spatele acestui pseudonim, domnule Mihnea?

Dar cu sinceritate ati putea sa ne spuneti, in ciuda contului actualmente activ, de cate ori ati fost banat pentru ca ati facut apologia SPPX?
Sau sa intrebam un moderator?

Si chiar pentru "contributia decisiva la mentinerea si dezvoltarea traditiei catolice" ati fost banat?

Oh, sa cautam istoria conflictului dintre SSPX si Biserica Romano-Catolica? Nu e o poveste presarata cu trandafiri, decat in masura in care ne amintim ca tradifirii mai si inteapa.

wiki:

In a speech he gave in 1976, Pope Paul VI unremarkably referred to this revised section as "novus Ordo Missae" (the new Order of Mass), novus being Latin for "new". Later, some began to use "Novus Ordo Missae", or simply "Novus Ordo", as a specific composite term for the entirety of the revised rite of Mass. Traditionalist Catholics often use it in a pejorative manner, and sometimes employ it as a blanket condemnatory term for the present-day Church ("the Novus Ordo Church"). However, "Novus Ordo" appears in no official Church document as a term for the revised form of the Roman Rite Mass.

Acuma, dacă vrei o paralelă aproximativă cu BO, "tradiţionaliştii" care critică Novus Ordo pe la toate colţurile şi se lamentează că a pătruns necuratu în Biserică sunt cam ca şi "anti-ecumeniştii" ortodocşi care se lamentează că Patriarhul l-a primit în vizită pe Papa, în loc să-i dea în cap cu Pidalionul.

Hmmmm....
 

Exercitiu de probabilistica: nu cu multa vreme in urma, daca sa zicem un "simplu" credincios romano-catolic, sa zicem, ca Mihai G., sau un credincios greco-catolic, sa zicem Mihnea Dragomir, daca ar fi facut urmatoarele gesturi: 1. sa puna un idol pagan, sa zicem o statuie a lui Buddha, pe Sf. Altar; 2. sa sarute o carte nu doar non-catolica, ci chiar cartea de capatai a unei alte religii, sa zicem Coranul; 3. sa invite samani, sau alti practicanti ai credintelor de tip animist la o reuniune la care sunt prezenti credinciosi catolici, si membri ai clerului si ierarhiei, inclusiv cardinali; 4. sa se roage cu membri si lideri activi si recunoscuti ai diferitelor confesiuni de tip neoprotestant, inclusiv ai unor culte paracrestine, gen adunaturile, pardon, adunarile care sustin si practica hirotonia femeilor si pardonabilitatea euharistica a homosexualilor care nu s-au pocait deja de problema lor.
Daca exemplificatii credinciosi M. G. si M. D. ar fi facut asta, iata ce ar fi patit, foarte probabil: - mustrare, excomunicare, si probabil episcopul i-ar fi trimis, chiar la exorcist sau macar la shrink.
Insa, daca fostul Papa Ioan Paul al II-lea, a facut fapte, pentru care un credincios sau un preot ar fi fost sanctionat zdravan, chiar foarte probabil excomunicat, el este socotit "sfant". Asa ca..."quod licet Jovis, non licet bovis".
Asta inseamna sa te aglutinezi sub steagul ierarhiei.

In concluzie, ti-am dat citate din catehisme si sfinti. Tu ai spus ca nu e asta invatatura. Iar eu te-am intrebat unde scrie alta invatatura sau ce sfant spune altceva. Si ti-am dat si cine spune altceva, un ierarh chiar, si de ce spune asa.
Tu ai venit triumfator cu o carte a unui credincios care e citet, care avea putin timp de la convertire in acel moment si care, culmea, recunoaste ca e doar parerea sa personala (deci n-a gasit-o altundeva, ca altfel dadea si citate). Mai spune si ca nu are logica ceea ce sustine, e mai mult o parere, macar ce spunea IPS Ware avea o logica, chiar daca luata din ecumenism.
Acel credincios citet macar are scuza ca nu a stiut, nu a inteles exact (desi exista catehisme si in engleza). Ca in rest scrie in concordanta cu invatatura ortodoxa, doar acest lucru nu prea l-a inteles, el a luat doar dogma "in afara Bisericii nu exista manturie", fara sa inteleaga si de ce.
Dar tu, desi ai vazut catehismele, si stii ca n-ai adus nimic in sprijinul parerii tale, spui ca e o logica gresita, ca e dogma mea, etc. Aici nu te pot contrazice, din fericire e dogma mea si a BIserici, a sfintilor. Din nefericire dogma ta e alta, dar tu nu vezi si nu intelegi. Multe lucruri pe care le-ai spus aici tin de protestantism, dar tu nu intelegi (ca nu cred ca ai citit catehismul, sa stii invatatura ortodoxa) si nici nu vrei sa asculti de cineva care stie. Ecumenismul are la baza dogma protestanta.
Asadar, sa citez ce spune doar sf. Nicolae Velimirovici: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup. "
Nici macar dogma ecumenista nu e fara logica, spunand ca harul se ramifica in toate cultele, nu e doar intr-o Biserica. Dar nu inseamna ca trebuie sa ramai asa (cum spui tu, ca daca te-ai nascut papuas trebuie sa mori papuas, nu e nevoie sa te gandesti o ora care e religia adevarata), nu te opreste nimeni sa cercetezi invatatura ortoodxa, sa o selectezi de cea protestanta si sa capeti dreapta credinta. Dar e o mare problema, trebuie sa vrei asta, daca tu crezi ca stii tot fara sa cercetezi nu se intampla nimic. Si aici nu ma refer doar la invatatura despre mantuire, ci la multe alte invataturi, pe care tu le intelegi prin prisma protestantismului.
Ti-am explicat direct care e invatatura, nu am mai comentat toate aiurelile. Scrisoarea e clara, tu nici nu vezi ca sfantul iti scrie exact tie. Ori nu ai citit-o, ci ai laut ce spuen autorul acela in carte, ori nu vrei sa o intelegi si atunci nu are rost sa iti dea cineva citate, tu oricum nu o sa vrei sa le bagi in seama, nu te intereseaza ce spune Biserica sau sfintii, ci doar invatatura preluata de tine din alte culte.
Dar daca vrei detaliez si ce spune eronat autorul in privinta scrisorii. La pagina 48 autorul spune "erorii în care se aflau foarte mulţi din acea vreme, după care cei care îl tăgăduiesc cu bună-ştiinţă pe Hristos dar care fac „fapte bune” se pot mântui." E chiar ilar cum talcuieste autorul, sfantul spunand ca ortodocsii care cred e posibila mantuirea fara Hristos il tagaduiesc pe Hristos, nu e vorba de cei din afara Bisericii. Sfantul mai spune de mantuirea fara Hristos (adica fara comuniunea cu Hristos, prin har), credinta in Hristos nu are valoare fara asta, e Sola Fide de la protestanti.
In pasajul cu "ereticii' care stiu si care nu stiu, chiar autorul spune ca impartirea aceasta e de la catolici si e subiectiva, nu se poate stabili cine ce e. De fapt, daca nu ma insel, e gasita de catolici la Conciliul Vatican II, ca sa armonizeze invatatura catolica si cea ecumenista. Sfantul Ignatie a trait inainte de Vatican II, in acea vreme protestantii si catolicii erau numiti eretici.
Autorul citeaza de cateva ori la acest capitol pe Mitropolitul Filaret. Daca nu stii cine e, e un un ierarh din SUA, in timpul cand ROCOR a fost in comuniune cu stilistii acestia au spus ca iau gasit moastele si ca e dovada ca ei sunt adevarata biserica. Mitropolitul era zelotist si, daca nu ma insel, cand spuen de eretici si schismatici se referea chiar la ortodocsi (cazuti in erezia ecumenista si a caledarului, dupa ei).
Ca sa nu te incurci, pana acum am comentat ce spune autorul despre scrisoare. Acum uita-te ce scrie acolo sfantul: Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" Adica acel crestin era framantat de ce nu se mantuei Eutihie sau Arie? Iata la ce se refera sfantul: "Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte - pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!" Deci e vorba de membrii altor credinte. Uite, asa spui si tu: "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!… Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase!" Tie iti raspune sfantul.
Autorul da hotararea sinodului pentru Eutihie ca sa arate ca erezia e orice mica invatatura gresita. Sper ca stii ca la sinoade era condamnat nu numai ereticul respectiv, ci toti cei ce vor crede in acea erezie.
Citeste cu atentie ce spune sfantul la sfarsit, sa nu spui ca eu ti-as fi zis din dogma mea: "Prin ignorarea adevaratei învataturi crestine, sunteti întrutotul expus sa primiti un gând mincinos, fals, amagitor, hulitor de Dumnezeu, drept gând adevarat, sa vi-1 însusiti si, odata cu el, sa va însusiti si pieirea vesnica. Hulitorul de Dumnezeu nu se va mântui ! Iar nedumeririle dumneavoastra sunt tot atâtea semne de întrebare asupra posibilitatilor dumneavoastra de mântuire. Esenta nedumeririlor acestora este lepadarea de Hristos! Nu va jucati cu mântuirea, nu va jucati! Caci altfel veti plânge vesnic."

Poate că nu înseamnă doar să te aglutinezi, ci să şi gândeşti, şi în spiritul Bisericii, care ne învaţă să nu fim boi, ci deştepţi, să interpretezi corect, din punct de vedere spiritual, anumite realităţi. De pildă:

1. Că o statuie a lui Budhha nu este un idol păgân, ci o reprezentare a unui învăţător spiritual al unei alte religii. A nu se uita că statuile numite idoli în biblie erau venerate ca fiind ele înşile zeităţi, ceea ce nu este cazul cu o statuie a lui Buddha mai mult decât cu o statuie a lui Iisus.

2. Că Sfântul Ioan Paul al II-lea, prin gestul său, şi-a exprimat recunoştinţa faţă de gestul interlocutorului, care i-a dăruit acel lucru pe care îl stimează cel mai mult, respectiv Coranul. Nici Sf. Francisc, când l-a sărutat pe lepros, n-a făcut-o din dragoste sau respect faţa de lepră.

3. Din câte îmi aduc aminte, Biserica invită pe cei cei de alte confesiuni la întrunirile sale. Eu am intrat în mai multe biserici, şi catolice, şi ortodoxe, la Liturghie, şi nu m-a întrebat nimeni dacă sunt şaman.

4. În ce priveşte rugăciunea în comun, cu excepţia unor canoane răsăritene căzute în desuetudine, dar das scoase de la naftalină de vajnicii antiecumenişti, nu ştiu ce legislaţie bisericească actuală o interzice.

Ergo....

Cătălin, ţi-am pus mai sus o întrebare şi văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleaşi susţineri, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

neee, ai dat cu bata in balta = parerea ta ("doar ortodocsii se mantuiesc") si te-am intrebat unde scrie asta.

Si tu mi-ai dat o serie de citate, care puse cap la cap ar trebui sa-ti sprijine tie logica, ceea ce ti-am demonstrat, punct cu punct, ca este gresit, gandirea ta conduce la concluzii gresite de tip sectar/eretic.


Ca de obicei, halatul, halatul.

Asa, si acum are suficient timp pentru tine?
A retras ceva intre timp, s-a pocat de greseala fatala de a nu fi de acord cu marele teolog catalin2?

Nu a zis ca nu are logica ci ca este incomprehensibil dintr-o perspectiva pur umana, limitata, ceea ce si tu demonstrezi din plin.

De fapt si de drept, are o logica, doar ca el n-a gasit.
Ti-am dat niste directii de gandire, pareai ca ai gasit firul la un moment dat dar din postarea asta vad ca ai esuat lamentabil pana la urma.

De parca tu ai fi priceput.

Atat timp cat nu poti veni cu un citat care sa spuna exact ce ai spus tu "doar ortodocsii se mantuiesc" este sectarela ieftina.


Sectarii fac asta pe marginea Sf. Scripturi, tu o faci pe marginea scrierii sfintilor.

Ti-am aratat punct cu punct unde gresesti, dar refuzi sa abordezi punctele astea, refuzi sa ai un dialog, ii dai inainte cu aceleasi texte ca papagalul.
Este o tehnica clasica a manipulatorilor se cheama "patefonul stricat".
Cand n-ai argumente, repeti ca o placa stricata aceleasi texte poate poate se plictisete celalat si cedeaza.

Da, am spus multe dar nu esti capabil sa arati nici un astfel de lucru. :21:
Ii dai inainte cu obsesiile tale cu ecumenismul.

Dogma "mea" e "dogma Sf. Scripturi care zice asa:

"...Mântuitorul nostru Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină."

Vezi tu, spune TOTI.

Ori, dupa mintea ta, Dumnezeu e de fapt un fel de agent din ala de marketing, zice ca este promotie pentru totata lumea, dar de fapt nu vrea sa fie pentru toata lumea, mai sunt ceva clauze ascunse, cu steluta, ca in final numai unii au sansa, aia la care au ajuns misionari ortodocsi, ceilalti sunt damnati din start, fara posibilitate de apel.

Si macar daca ai fi coerent dar ti-am aratat (si stiai) ca s-au mantuit si altii, fara sa fie ortodocsi (cei din perioada Vechiului Testament) fara sa primeasca harul mantuitor in timpul vietii lor.

Ori, dupa mintea ta, pe de o partea jertfa lui Hristos aduce mantuire celor de dinaintea producerii ei, si damnarea vesnica celor de dupa ea.


Si? Cum faceau parte din Biserica dreptii din perioada Vechi Testamentara? Ce har au primit cat au trait si cu ce har s-au mantuit ei?

Normal, tu poti afirma dspre altii ca n-au logica, tie cand ti se demonstreaza ca esti incoerent si inconsecvent sunt "aiureli".

Ba ti-am dat si citate care arata cat de proasta si limitata e intelegerea ta, dar ce sa-i faci, citatele care nu-ti convin, fie si din sfinti, sunt si alea "aiureli".

TI-am aratat care e problema de fapt (nu care vrei tu sa fie) si este tratata in acord.
Tu scoti din context (ca sectarii) ca sa-ti poti adauga propriile idei.

Nop, iar pui din burta ca sectarul.
N-a zis nimic de genul "De ce nu se mantuie Eutihie sau Arie".
A spus "asa numitii eretici" referindu-se la cei care se numesc crestini dar apartin altor culte.

Si Sfantul da un exemplu cu eretici condamnati aratand clar cum se defineste erezia - cei care cu buna stiinta sustin o invatatura potrivnica Bisericii.

Ori, pentru cei care nici macar n-au aflat unde este Biserica adevarata, trebuie sa fii destul de absurd si stupid sa-i incadrezi cu forta in carauta lui "Arie si Eutihie" care stiau unde este, stiau ce invata, dar au preferat sa promoveze propria varianta, crezandu-se un fel de apostoli ai adevarului, ispita de care nici tu nu esti strain.

Asa, si care va sa zica, dupa mintea ta, chiar nestiind care este "adevarata invatatura crestina" de fapt o ignora.
Ce sa spun, superba logica.
Ca tot restul de altfel.

Eu iti dau dreptate, de fapt amandoi spunem ceva corect din punctul fiecaruia de vedere. Doar ca eu vorbeam de dogma ortodoxa, tu spui de dogma ta, care e de fapt protestanta (via ecumensim). Si, in stil protestant, ai incercat sa talcuiesti, sa aduci arguemente logice, etc. Un ortodox da citate din sfinti sau din catehism, cei afectati de gandirea protestanta (luata prin ecumenism) se bazeaza pe logica lor si pe talcuirea versetelor din Sfanta Scriptura. Exact cum fac si protestantii. Eu am crezut ca ai doar unele influente din ecumensim (chiar te laudam odata, ca te-ai mai indreptat), dar din ce ai scris pe acest topic este clar ca esti profund afectat de invatatura protestanta. Si nu e vorba doar de cine se mantuieste, ci tot ceea ce crezi (de fapt baza). Si nu e doar invatatura, dar tu ai acelasi tip de gandire ca un protestant si faci aceleasi lucruri (ma refer si al citate). Degeaba da cineva citate si argumente, tu esti orb, la fel ca un adventist care, desi vede negru pe alb, el tot pe a lui o tine. Eu iti scriu nu doar ca sa am dreptate si sa ma vad scriind, scriu si ca sa te ajut. Nu scriu din plictiseala pe forum si nici ca sa imi creasca stima de sine.
Vorbim degeaba pentru ca tu intelegi tot prin prisma protestanta, iar eu degeaba iti spun care sunt invataturile gresite pentru ca tu nu intelegi invatatura ortodoxa. In invatatrua ortodoxa, total diferit decat ce spune protestantismul (si chiar catolicismul), Iisus a venit sa aduca mantuirea, sa aduca harul pierdut de omenire. Din acest motiv, pierderea harului, Biserica spune ca nimeni nu s-a putut mantui pana la venirea lui Iisus. E adevarat, exista si doua exceptii. Iar prin Botez (si Mirungere) omul recapata harul pe care nu-l poate primi oricate fapte bune ar face (cum scrie in catehism). Scrie si in Sfanta Scriptura ca Mantuirea e prin har, nu prin faptele legii (au si protestantii asta, dar au interpretat-o gresit, neintelegand ce e harul). Iar harul este doar in Biserica, dat de Mantuitor la Cincizecime si transmis prin hirotonie. DE aceea Biserica si toti sfintii spun ca nu exista mantuire in afara Ei, pentru ca nu pot primi harul mantuitor. Pot avea oricate fapte bune si chiar si o credinta dreapta. Pentru manturie e nevoie de trei lucruri (tot in catehism scrie, sa nu zici ca e de la mine): harul din Sfintele Taine, dreapta credinta si faptele credintei.
In invatatura protestanta important e sa crezi in Iisus si te mantuiesti, ei asta au inteles din crede si te boteaza (cum vad ca ai inteles si tu, mi-ai pus o intrebare legata de asta). Pentru ei crede e important, botezul e daor un fel de legamant, la fel ca taierea imprejur. De aceea neoprotestantii neaga botezul pruncilor, pentru ca nu indeplinesc conditia esentiala, de a crede.
In vest au inteles gresit sintagma "cei alesi", urmand scrierile Fer. Augustin. Dar "cei alesi" exista si in ortodoxie. O sa intelegi mai bine asta cu propovaduirea dupa ce o sa aflii ca Domnul ii poate lumina pe toti oamenii, dintr-o data, sa afle adevarul. La inceput oamenii stiau adevarul, si doar Noe (si familia) a fost vrednic sa se salveze de potop. E o aiureala sa crezi ca oamenii se mantuiesc din intamplare. Se poate mantui in orice tara, doar ca mosteneste de la parinti si urmarea faptelor lor. Degeaba ii spui unui ateu de credinta, nu prin convingere devine credincios un om. Ci prin luminare. Explica Sf. Serafim cum, dar tu nu citesti sfinti. Omul trebuie sa caute in primul rand adevarul si sa aiba solul pregatit pentru samanta. Cand nu are solul pegatit pot sa vina zeci de propovaduitori si sa si vada minuni, tot asa ramane (cum erau si romanii care ii torturau pe crestini si vedeau minunile). Iar cand cauta adevarul cu smerenie si cand vede cerul devine credincios (cum spunea si Par. Cleopa). La fel ca in doctrina de care esti influentat, il cobori pe Domnul la intelegerea unui om si al puterile lui.
Mai bine lasa mandria si logica ta si citeste catehismul si articole despre invatatura ortodoxa. Catehismul este scris pentru oricine, nu are nevoie de inca o talcuire, cum spui tu. M-as mira sa fi inteles ceva, sper totusi.

Cătălin, ţi-am pus mai sus (de doua ori) o întrebare şi văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleaşi susţineri, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

Seriooos? Care or fi alea? Au intrat in Rai? Si dupa venirea lui Iisus?

S-a mantuit cineva din cei care au trait inainte de jertfa de pe Cruce, da sau ba?
Daca da, cu ce har si care l-au primit cand?

Atata intreb ca despre restul nonsensurilor care le-ai scris nu ma mai leg, macar la asta sa arati ca esti capabil sa raspunzi.

Vazusem mesajul tau initial si ma pregateam sa raspund acum, vad ca l-ai sters, poate Saptamna Luminata ti-a adus si tie luminarea.
Aproape orice ortodox stie care sunt cele doua exceptii: Sf. Ilie si Enoh, care nu au murit inca si au fost ridicati cu trupul la cer. Dreptii (adica cei ce nu se inchinau la idoli si care aveau si fapte ale credintei) au primit harul la pogorarea lui Iisus in Rai.
Tu de fapt nu ai dat niciun citat ortodox pana acum, totul a fost o filozofie bazata pe logica ta. DE fapt nu era chiar a ta, ci imprumutata din hotararile Vatican II, care a incercat sa ajusteze dogma catolica dupa invataturile ecumeniste (protestantism liberal): http://lumea.catholica.ro/2012/01/nu...ara-bisericii/
Ortodocsii se iau dupa invatatura ortodoxa, nu dupa alte invataturi. De aceea cand au o nelamurire se uita in catehism sau la ce spun sfintii, intrebandu-l si pe preot. Cineva cu gandirea de tip protestant va broda pe baza logicii proprii, gasind eventual si pe cineva care sa sustina ce spune (in cazul de fata un catolic ecumenist si un credincios oarecare, bine ca n-a fost parerea vecinului).
Ceea ce sustii tu e o grozavie, de care tu nici nu-ti dai seama. Adica tu spui ca cineva care se inchina la idoli (adica la ingeri cazuti) poate ajunge sfant (adica in Rai), alaturi de sfintii adevarati. La fel, chiar si un ateu care nu a stiut, ajunge in Rai, desi era ateu. Nici ultimul neoprotestant nu ar sustine o asa aiureala. Ecumensimul te-a facut sa nu mai intelegi aproape nimic nu doar din ortodoxie, ci din crestinism. Tot ceea ce ai scris, talcuirile tale din Sfanta Scriptura sunt invataturi protestante, eu ti-am explicat, dar tu nu intelegi, pentru ca nu cunosti invatatura ortodoxa.
In primul rand, prima porunca si cea mai mare care este? Sa nu furi? Nu, sa nu ai alti zei, adica sa nu te inchini la demoni. Screi ca idolatrii nu vor intra in Imparatie. In al doilea rand, e vorba de faptele credintei, nu de faptele firii cazute. Citeste la sfintii din care am citat (sf. Serafim, sf, Ignatie, etc.). Doar in protestantism omul e cazut si nu mai poate face fapte bune, in invatatura ortodoxa si un ateu poate face niste fapte considerate bune, dar nu au valoare fara credinta. Decat ca il poate ajuta sa fie luminat, datorita inimii sale bune. Nu mai am timp acum sa scriu, poate mai scriu data viitoare.

Singurul creștinism este ortodoxia.
Te-ai demascat ca esti un ecumenist in blana de oaie dupa cum bine te-am suspectat de la bun inceput.

Cătălin, ţi-am pus mai sus (de trei ori) o întrebare şi văd că ai omis să răspunzi la ea. O repet:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens; conform cu aceleaşi susţineri, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire.

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

Cele patru legi după care va judeca Hristos lumea


Păgân dacă ai fost, dar conştiinţă ai avut, şi după acea lege te va judeca

Cine îşi păzeşte conştiinţa sa curată negreşit moartea îl găseşte fericit şi pregătit. Conştiinţa este judecătorul cel drept pe care l-a pus Dumnezeu înlăuntrul nostru. Conştiinţa nu poate fi reflexia materiei în veacul veacului. Ea este glasul lui Dumnezeu în om şi ea pururea îl mustră, când greşeşte: „Omule, de ce ai făcut asta?“ Această lege a firii o au şi chinezii, o au şi creştinii, o au şi budiştii, şi brahmanii, şi mahomedanii. Este legea cea dintâi pe care a pus-o Dumnezeu în inima omului de la creaţie, după care s-a condus lumea până la Legea cea scrisă.

Patru legi sunt după care Dumnezeu va judeca tot pământul. Şi nimeni nu poate scăpa de urgia şi dreptatea lui Dumnezeu, fie chinez, fie brahman, fie budist, fie creştin, fie mahomedan, fie evreu, pentru că Dumnezeu este drept, cum zice Apostolul: Dumnezeu este drept, şi tot omul mincinos. Dumnezeu, deoarece este drept, a pus legile acestea, ca pe toţi să-i judece după dreptate.

Legea cea dintâi este legea firii sau legea conştiinţei. Orice om de pe pământ, când face rău, este mustrat de conştiinţa sa, care îi spune: „De ce ai făcut rău?“ Aceasta este legea cea dintâi dată de Dumnezeu omului, numită şi legea conştiinţei sau legea firii.

A doua lege care stă în faţa noastră veşnic, cum arată Sfântul Grigorie de Nissa, şi care, ca o trâmbiţă din înaltul cerului răsună pururea şi ne arată pe Dumnezeu, este legea zidirii. Cine a făcut ceasul universului care merge cu atâta precizie şi uimire, încât nimeni nu-l poate imita? Nimeni altul decât Bunul Dumnezeu! Centrul de îndrumare al acestei lumi este Ziditorul ei, Dumnezeu, Care a pus rânduială în toate.

Din secretele naturii încă nu s-a scos nici unu la miliard. Că înţelepciunea lui Dumnezeu n-are margini şi nici nu va avea în veacul veacului, pentru că nemărginită este înţelepciunea Creatorului. Deci, a doua lege care ne stă tuturor în faţă este Legea zidirilor sau a creaţiei. Că prin contemplaţia naturală în duh noi ne suim de la raţiunile lucrurilor, la Ziditorul lor. Dacă vezi corabia, trebuie să te gândeşti că a fost un meşter care a făcut-o; dacă vezi o haină bună pe un om, trebuie să ştii că bun a fost şi croitorul. Dacă vezi un palat, o clădire arhitectonică frumoasă, să ştii că a fost un arhitect deştept. Dacă vezi un ceas, negreşit este un ceasornicar priceput care l-a făcut. Deci, toate acestea ne arată că este un Făcător şi, dacă este, trebuie să ne temem şi să ascultăm de El, ca să nu ne pedepsească după dreptate.

A treia lege este Legea scrisă, dată de Dumnezeu lui Moise pe Muntele Sinai, adică cele zece porunci şi tot Vechiul Testament, după care va fi judecat poporul ales, adică evreii.

A patra şi ultima lege este Legea Darului, Legea desăvârşirii, Legea dragostei lui Iisus Hristos, adică Sfânta Evanghelie. După această lege dumnezeiască vor fi judecăţi toţi creştinii, botezaţi în numele Preasfintei Treimi.

Cea dintâi a fost legea firii, care rămâne generală pentru toate popoarele până la sfârşitul lumii. Cea de-a doua, legea zidirilor, este la fel cu cea dintâi. După cea dintâi şi a doua lege se vor judeca toate popoarele lumii, afară de creştini şi de evrei. După Legea scrisă, adică după Vechiul Testament, se vor judeca evreii. Iar după Legea Darului şi după Evanghelie vom fi judecăţi noi, creştinii, fiindcă legea noastră este mai desăvârşită decât toate celelalte legi. Iar dacă o călcăm, mai mare păcat avem şi mai mare muncă vom avea decât ei, care n-au cunoscut Evanghelia.

Aşadar, ne-a pus Dumnezeu asemenea avocat. Să nu ne înşelăm, fraţilor, şi să zicem că Dumnezeu nu ştie ce face fiecare. Nici nu vei putea să spui că nu ai păcat pentru că n-ai ştiut, că ai fost chinez, sau turc, sau ateu. Păgân dacă ai fost, dar conştiinţă ai avut şi după acea lege te va judeca. Zidirea ai văzut-o. Nu ţi-ai pus niciodată întrebarea cine a făcut cerul, soarele, pământul şi toate, ca după aceea să te gândeşti şi să te temi de Dumnezeu, care a făcut toate? (Ne vorbeşte părintele Cleopa, vol. 2)

Cine e parintele Cleopa pe langa Catalin2 Teologul, pus de Dumnezeu sa judece cine se va mantui si cine nu?

Solutia suprema pentru iesirea BOR din CMB: il trimitem pe Catalin ca si reprezentant. Dupa ce mai mult de jumatate din teologii politicii globale vor sucomba de ras auzindu-i teologia, Patriarhia Romana va iesi de facto din cemebeu.
:24::24::24::24:
A propos de asa-zisa "erezie" a Sf. Augustin, iata o mostra din profunda sa gandire:
http://huwraphael.blogspot.ro/2015/0...-of-jesus.html

Ai sa astepti mult si bine, coerenta e printre ultimele lucruri pe care il poti astepta (mult si bine si degeaba) din partea "teologului" nostru.

Sunt sincer nedumerit, Mihai, că îl întrebi astfel de lucruri pe Cătălin.
Şi sunt nedumerit, mai întâi, întrucât tu aparţii BC. Ori, din câte am aflat (dacă greşesc, te rog să mă corectezi), nu BO ci tocmai BC a fost aceea care, de-a lungul veacurilor (nu puţine) a umplut pământul, în misiunea ei de salvare a celor care nu erau consideraţi vrednici de mântuire.
Oare nu aşa au fost colonizate continente întregi? Nu înfigeau coloniştii catolici Crucea în inima comunităţilor pe care le cucereau? Nu au realizat ei nobila misiune de a face vrednici de mântuire pe "sălbaticii" întâlniţi în cale prin sute de insule şi pe continente?
Nu vorbesc de vreun sătuc de pe la noi sau de aiurea, ci de populaţii întregi din continente precum America, Africa, Australia, supuse masacrului pe toate planurile - fizic, economic, cultural etc. În vederea mântuirii acelor nefericiţi, desigur. Întrucât au fost consideraţi, desigur, nevrednici de mântuire până să ajungă la ei catolicii.

Eu ştiu din istorie că BC a făcut "vrednici de mântuire" sute de milioane de oameni. O fi bine, o fi altcumva, eu nu ştiu, nu judec. Dar aşa am aflat din istoria lumii, a popoarelor, a culturilor şi civilizaţiilor.

În concluzie, mă mir că tocmai un membru al BC îi pune o astfel de întrebare unui creştin ortodox.
Mirarea mea nu e prefăcută, nici ostilă. Dacă tu cunoşti că lucrurile stau altfel decât am aflat eu, te rog să îmi spui şi mie. Îţi voi mulţumi cu recunoştinţă.

Toate cele bune!

Ioane, Hristos a înviat !

Acuma, haide să le luăm pe rând:

În primul rând, n-o să-mi spui că tu crezi sincer, că în lipsa Bisericii Catolice nu s-ar fi întâmplat colonizarea Americilor... Nici n-o să-mi spui că factorul determinant pentru colonizare ar fi fost altul decât lăcomia de pământ, de aur, de resurse în general, iar religia n-a fost, pentru unii, un bun pretext pentru a-şi satisface această lăcomie.

Pe de altă parte, în contextul în care Lumea Nouă şi locuitorii săi fuseseră descoperiţi, n-o să-mi spui că n-au existat (şi cine poate să judece corect în ce proporţie ?) misionari catolici care au mers printre păgâni cu zel veritabil pentru propovăduirea Evangheliei, dintre care mulţi au fost şi martirizaţi. A se vedea datele istorice şi, eventual, filmul The Mission.

În al treilea, şi cel mai important rând, discuţia era despre percepţia unora cu privire la dogma EENS şi problema necreştinilor la care nu a ajuns încă Evanghelia.

Opinia lui Cătălin2, aşa cum a exprimat-o în mai multe rânduri, este că dacă la chinezul Chan sau la negrul Mam'bumba, din fundul junglei, nu a ajuns încă Evanghelia, aceasta este din vina lor, pentru că nu s-au făcut încă vrednici de ea. Pe cale de consecinţă, nici misionarii religiei adevărate, singura mântuitoare, nu au trebuinţă să se ducă în misiune, decât atunci când li se descoperă că în cutare sau cutare loc e nevoie de ei, adică s-au învrednicit unii păgâni să primească ortodoxia.

Încă o dată, nu zic eu aceasta, ci a spus-o Cătălin2, iar eu îl rog frumos să lămurească dacă am înţeles eu bine.

Sau mai grafic, sa ne spuna catalin2 daca oamenii astia imprastiati pe jos au fost sau nu vrednici sa li se propovaduiasca Evanghelia in varianta ortodoxa si motivul pentru care (dupa mintea lui) vor petrece o eternitate in iad nefiind ortodocsi si deci ne-vrednici de mantuire.

http://activenews.ro/wp-content/uplo...a1-619x400.jpg

Vineri, 3 aprilie 2015, la Universitatea din Garissa, Kenya, 148 de tineri au fost executat›i pentru că nu au mint›it când li s-a pus o întrebare simplă.
Atacatorii au intrat, au întrebat care e musulman s™i care e cres™tin s™i s-au pus pe ucis. As™a de simplu.

http://activenews.ro/eu-sunt-kenya-s...c_1894941.html

Sincer, mi s-au umezit ochii vazand acei tineri marturisitori de Hristos. Noi ne spargem in figuri pe forumuri, ne infoiem unii la altii, dar nu stim daca, care si cati dintre noi am/vom avea curajul marturisirii.
Cataline, uita-te in oglinda si intreaba-te: as avea si eu ce au avut tinerii asirieni, copti, armeni, nigerieni, kenyeni? Nu e nevoie sa postezi aici raspunsul. Daca si acum sustii eclesiologia si soteriologia astea banale de marketing de aprozar teologic "numai clubul nostru e salvat, restul oricum merita sa mearga Jos" sau "luati numai de la noi mantuirea genuina, concurenta va ofera doar falsuri", atunci esti un exemplu perfect de "impietrirea inimii".

A fost doar o exprimare gresita, se intelege din ce am spus mai apoi ca am vrut sa spun ca nu doar in ortodoxie, dar si in cultele din afara Bisericii e ceva gresit. Daca stii, fariseii cautau prin orice cuvant sa gaseasca o greseala sa acuze. Asa si tu, stai si vanezi vreo greseala la mine de cand ai intrat pe forum (desi eu cred ca esti Decebal). Spui mereu de ecumenism, dar am vazut ca nu stii despre ce vorbesti. In plus tu ai invatat din ortodoxie ca trebuie sa-i urasti pe oameni. Desigur, spui ca doar pe eretici, dar tu ii numesti eretici aproape pe toti, doar pe cei ce iti canta in strune nu. Ecumenismul este o ratacire de stanga (la fel ca toate ereziile), dar multi care sunt impotriva ecumenismului ajung sa cada in stanga, zelotism si stilism. Sf. Paisie Aghioritul spunea ca sunt doua fete ale aceleiasi monezi, ambele la fel de nocive. Ar fi mai bine pentru tine sa ai grija de problemele tale (care tin de zelotism), decat sa-mi vanezi mie greselile de ortografie.

Ba da, am raspuns, am spus ca nu doresc niciun fel de dialog cu tine. Pentru ca esti o persoana agresiva, care doreste sa-si impuna punctul de vedere nu prin dialog, ci cu rautate. Iar una din cauze era ca repeti acelasi lucru de zeci de ori, cum ai facut in trecut. Ca sa vezi, exact asta se intampla.
P.S. La americani e mai des intalnita problema cu hartuirea, ca avocat ar trebui sa stii. Ia-o ca o gluma.

I'm Kenya.
 

Chiar linkul citat de Alin ar trebui sa fie citi cu atentie de toti prooccidentalii forumului si alte specimene oportuniste. Acolo nu scrie doar despre masacru in sine (de fapt, un martiraj, indiferent ce zic fanaticii confesionali), ci si despre tirania subiectivismului politic. "Hau-hau, pentru stapan latram, casa lui o aparam".
Doar fiindca acum cei de o anume culoare politica trebuie plansi, slaviti, etc., iar victimele altora nu exista, ne agregam cuminti sub o anume cauza.
Nu, nu e off-topic ce scriu. Subiectivismul politic si religios e un arhicon in sine. Despre bombardarmentul american din 1944, despre mitralierea intentionata acivililor de catre javrele spalacite de yankei, de care chiar britanicul Ivor Porter pomenea, nimeni nu spune nimic, ca de, asa face specia asta cazuta, careia avem canonul sa ii apartinem, de-a lungul istoriei: alearga speriata ca o cireada umana, la comanda stapanilor momentului istoric Tn. Doar ce zice Statul/Biserica/Partidul la un anume moment e valabil. Chiar daca se contrazice ulterior, nu conteaza, se contrazic stapanii, ne contrazicem si noi cu ei, scuipand pe adevar si pe Adevar chiar, daca e nevoie. Animale jalnice, imbracate si cu limbaj articulat.
De ce am acest ton? Simplu, pentru ca am citit tot linkul pana la capat, si mi-am adus aminte de faptul ca aproape toti pe forum au grija sa dea declaratii anti-rusesti, ca de, dosarul electronic trebuie sa fie ok. (Stiu ei cine sunt acei invapaiati pentru cauza altora...).
Daca era atacat, fereasca Cerul, Iranul, sa vezi ce mai scheunau despre "maleficitatea shiismului iranian" sau "degeneratii urmasi ai persilor", etc., etc. Invers, pe vremea lui Stalin nu ar fi suflat o vorbulita, probabil s-ar fi evidentiat la manifestatii "spontane". Nu mai zic cum ar fi sustinut Holocaustul astfel de specimene daca Hitler invingea. Cuvantul "evreu", sau sintagma "Popor Ales" le-ar fi provocat crize comitiale.
E aceeasi boala. Si la fanaticii exclusivismului soteriologic-confesional, si la lingaii cauzei ideologice de moment. Se cheama "subiectivism", si pe cat de simplu este in alcatuire si mecanism acest prion, pe atat de greu de tratat.
Dumnezeu sa tina regimul lui Assad si Iranul shiit in picioare pana la sfarsitul lumii! Si fie ca NATO si UE sa sufere o infrangere grotesca in fata Rusiei! Fie ca albii occidentali sa fie goniti pana la unul din fostele colonii, mai ales din Africa. Inclusiv preotii, episcopii, cardinalii si pastorii, care chiar nu au ce cauta acolo. Na, ca am zis-o tocmai ca sa se aleaga praful de dosar!

Am mai scris de multe ori pe forum despre acest lucru.
In primul rand, foarte important, Parintele il citeaza pe sf. Grigorie de Nyssa, care se stie ca a sustinut apocatastaza, din nestiinta. Chiar Par. Cleopa spune ca cele patru legi ii apartin sf. Grigorie: http://www.doxologia.ro/cuvinte-duho...i-lui-dumnezeu Pt. Alin, pentru ca am vazut ca nu stie aproape nimic din ortodoxie si o sa intrebe, apocastaza este o erezie care spune ca toti se vor mantui in final.
Dar parintele Cleopa spune aici ce sustineam si eu, ca nimeni nu e lipsit de mijloacele de a afla adevarul, daca vrea cu adevarat si, in al doilea rand, ca si cei din afara Bisericii vor fi judecati in functie de faptele lor, si in Iad sunt mai multe locasuri, nu vor avea parte de aceleasi munci indiferent de ce ar fi facut.
Redau ce am scris in alt mesaj. Parintele Cleopa spune ca vor fi judecati, nu mantuiti. Acolo ni se spune ca fiecare a primit posibilitatea de a cunoaste adevarul si a se mantui. Patriarhii din trecut nu aveau Vechiul Testament, la fel nici Sfantul Iov. Spune de Lege, dar care sunt cele 10 porunci? Primele tin de credinta in Dumnezeu adevarat, unii au ajuns azi sa confunde cu umanismul, adica faptele facute fata de semeni. Faptele credintei includ neaparat si credinta, primele trei porunci.
Sfantul Ignatie si Sfantul Serafim de Sarov explica mai pe larg invatatura ortodoxa si faptele bune. Doar faptele din credinta sunt mantuitoare, faptele bune fara credinta nu, dar pot fi folositoare ca Domnul sa il lumineze pe acel om, ca in cazul Sfantului Sutas Corneliu. Catehismul ortodox spune ca fara har nu se poate mantui nimeni, si ca harul acesta lucrator e doar in Sfanta Biserica, in Sfintele Sale Taine.
Cum spune parintele Cleopa in fragmentul mai detaliat, nu are o scuza un ateu ca n-a stiut, a avut constiinta si a putut vedea lumea creata.

Astea sunt nişte scuze ieftine, ca să eviţi răspunsul la o întrebare care nu-ţi convine. De altfel, este ilogic să acuzi pe alţi că "doresc să-şi impună punctul de vedere fără dialog", când tot tu arăţi că " nu doreşti niciun dialog".

Acestea fiind zise, repet întrebarea:

Conform cu ceea ce susţii tu, învăţătura BO ar fi că dacă un om e vrednic de mântuire, Dumnezeu îi trimite mijloacele în acest sens: "nimeni nu e lipsit de mijloacele de a afla adevarul, daca vrea cu adevarat", scrii tu, iar conform cu aceleaşi susţineri ale tale, fără botez, împărtăşanie, nu există mântuire: "fara har nu se poate mantui nimeni, si ca harul acesta lucrator e doar in Sfanta Biserica, in Sfintele Sale Taine."

Iar de aici se desprinde concluzia logică, inevitabilă, că în orice loc de pe pământ NU AU EXISTAT OAMENI VREDNICI DE MÂNTUIRE ÎNAINTE SĂ AJUNGĂ LA EI ORTODOCŞII. Sau, cu alte cuvinte, dacă misionarii ortodocşi nu au ajuns la anumiţi oameni (de exemplu, la indienii din Aemrica, în secolul II, aceasta înseamnă că acei indieni nu voiau cu adevărat să afle adevărul.

Vreau doar să-mi confimri dacă asta susţii tu că învaţă BO, iar dacă există o greşeală în raţionament, să o arăţi. Mulţumesc.

Am vazut coerenta ta, ti-am dat citatele in care spune clar ca nu se poate mantui cineva din afara Bisericii, pentru ca nu are har si tu repetai ca un om baut ca nu ti-am dat niciun citat in care sa scrie asta. Chiar am vrut sa te intreb daca tu chiar asa esti si nu intelegi, sau te prefaci. Dar e orbirea pe care au toti cei ce sunt intr-o credinta gresita, si unui adventist poti sa-i arati negru pe alb, el tot nu vede.
Nu e vorba de teologie, e vorba de invatatura pe care o stie fiecare credincios. Ai aratat pe acest topic ca tu nu intelegi aproape nimic din ortodoxie, ceea ce stii e din alte invataturi, pentru ca ai adoptat (fara sa iti dai seama) invatatura ecumenista. Am mai spus este un ecumenism radical , de tip protestant, care spune ca toate cultele sunt la fel si unul moderat, de tip ortodox, care spuen ca ortodoxia e cea mai buna, dar au si altii cate ceva (tu la acesta din urma esti). Probabil aproape toti ortodocsii de pe forum stiu mai multe decat tine. Tu ai spus ca nu te uiti pe site-uri ortodoxe pentru ca majoritatea sunt cu ecumensimul si cu cipuri, e posibil ca tu sa nu fi citit aproape nimic despre ortodoxie, tot ce stii e din auzite si ai auzit ce ti-a placut si de la cine e in concordanta cu conceptiile tale.
Dar nu aceasta e principala problema, ci faptul ca tu esti un om agresiv si nu-ti lipsesc doar cunostintele despre ortodoxie, ci si despre cei sapte ani de acasa. Nu trebuie sa o iei ca o lauda, esti una din cele mai rautacioase persoane pe care le-am cunoscut, si am vrobit cu destul de multe. Chiar si asta arata duhul care te ghideaza. Pe forumul celalalt curgeau mesajele care spuneau ca pleaca de pe forum, oripilati de agresivitatea si comportamentul tau. la fel faci si pe acest forum, le vorbesti oamenilor care nu sunt in concordanta cu ideile tale de parca ii urasti. Stie preotul al care te spovedesti cum te comporti (si ce invatatura ai, eventual), sau nu ai spus nimic?
De aceea de acum in colo nu voi ami avea vreun dialog cu tine, cum scrie acolo, ca un vames. O fi avand si partea aia cu perlele intelepciunea sa, mai ales partea cu cei ce se intorc si te sfasie pentru ca nu le place adevarul.
Oamenii se impart in iubitori de adevar si vrajmasi ai adevarului, asta nu ai inteles tu, pentru ca si tu faci parte din a doua categorie.

Scrie asta cel care se cearta si ii insulta pe cei cu care dialogheaza. E mai frumoasa ideea decat sa o pui in practica.
Am gasit un citat chiar in cartea data de tine:
" Părând în mod superficial a fi cei mai moderaţi şi mai exuberanţi deschişi
dintre toţi, mulţi ortodocşi ecumenişti dovedesc că dragostea lor e simplă ipocrizie.
Cheia demascării minciunii aflate sub masca „iubitoare” a ecumenismului este
propria lui amăgire. Propovăduieşte dragostea şi practică ura. Luptă pentru pace şi cultivă violenţa. Susţine relativismul într-un spirit absolutist. A dat naştere la dezbinări în Biserica Ortodoxă, punând vrăjmăşie între frate şi frate, astfel că heterodocşii şi necredincioşii sunt chemaţi în turmă, în vreme ce cei mai credincioşi şi supuşi din turmă sunt alungaţi către un loc dincolo de hotarele falsei Biserici care s-a creat în numele Ortodoxiei.”

Sf. Paisie Aghioritul:
"Cu durere in suflet marturisesc ca, dintre toti filounionistii (ecumenistii n.e.) pe care i-am cunoscut, nu am vazut pe nici unul sa aiba nu miez, dar nici macar coaja duhovniceasca. Cu toate acestea, stiu sa vorbeasca despre dragoste si unire, desi ei insisi nu sunt uniti cu Dumnezeu, fiindca nu L-au iubit."

Cum vezi ca e rost de vreo rautate apari si tu, se pare ca reintrarea userului catolic ti-a dat un impuls. Eu zic sa razi mai bine de nestiinta ta, tu insuti recunoscand ca e cam varza ceea ce crezi.
Ca sa si demonstrezi de ce te prapadesti tu de ras, arata-mi unde am scris eu ceva diferit de ce sustine ortodoxia. Am dat si citatele, arata-mi tu unde scrie acolo in catehisme si sfinti ceva diferit de ce am spus eu (ca presupun ca nu esti orb la fel ca Alin, sa nu vezi ce scrie). In limitarea ta tu crezi ca toti ar trebui sa impartaseasca conceptiile tale si ele sunt axioma, desi sunt ceva ce tin de ecumenismul radical.

Nu am timp acum, o sa dau citatele din invatatura ortodoxa si sfinti.